得到APP创始人、思维造物董事长罗振宇：点亮更多人，办国人终身的大学

2020-09-10李桂云盛雪云

在线学习 2020年8期

李桂云盛雪云

得到坚持做专业知识服务，将应对挑战者头脑中生成的知识“翻译”成产品，赋能更多人。得到甄选老师没有外在的硬指标，而是靠人的判断。在能力之外，得到认为老师对于知識服务的责任感和投入度尤为重要。

“互联网是我们起家的地方，但我一直强调，互联网只是我们的工具之一。得到的定位就是教育企业，没有任何前缀。”与得到APP创始人、思维造物董事长罗振宇对话时，谈及企业定位，他如是说。

在大众认知中，罗振宇极富创新力和创造性，然而，在被问及创新时，他不止一次否认得到创新的特殊性。他认为，自己所从事的是极其传统的事业——教育，点亮更多的人。在一问一答中，以往对得到、对罗胖的认知很多都被刷新，与此同时，深刻体会到一位创业者的执着与坚定，一个中国人的骄傲与自尊。

以坚定信念坚守教育初心

在线学习：得到的愿景是“建设一所全球领先的终身大学”。您是如何理解终身学习的？对成人终身教育有怎样的思考？

罗振宇：学校是个特别古老的存在，自中国第一所学校诞生开始，2500多年来，几乎没什么变化。中国的教育一直是基于孔子当年提出的模型——人格的影响、观念的传递，人要做更好的人。教育底层的东西始终没变。

世界是按照挑战组织起来的，成人世界更重要的事是应对挑战。终身教育和传统的学校教育最大的区别在于：第一，它不是分科治学，而是回到教育最古老的命题——人要变得更好;第二，它应对现实社会的挑战更迅捷。成人学习更多是回到教育真正的底色——人自身的提升。这正是我们要做的事。

别人总觉得我们在吹牛，这么小一家公司，怎么敢提出那么宏伟的愿景？哪来的自信？这是因为咱们这个时代有这样的机会。通常，人类社会每次大转型都会留下一两所大学作为地标。而当下，诸如互联网、移动互联网、人工智能等新技术的出现，毫无疑问将引发大的社会转型，会不会出现一种新的大学形态？从创办这家公司开始，我们就坚信这个机会肯定是存在的，关键看谁的愿景下得更坚定、谁的战略执行得更持续。这事本质上并不需要创新。

我认为，大学多少年都不会变，唯一可能的创新就是场景无处不在。所以，我们做“大学”的逻辑就是假设只有一个变量——没有围墙，除此之外传统大学该有的东西我们全有，只是用最新的技术手段呈现出来而已。

在线学习：得到是如何进行学科布局的？对国外市场有哪些规划？

罗振宇：截至7月20日，得到上线课程221门，有人文社科类基础学科，有一些小众学科，还有职场类和技能类课程，我们最重视的是基础学科。课程之外，我们着重加入一些“怎么办”类的知识，回应现实世界的挑战。

国外布局我们不做，至少我这一代公司创始人非常坚定地把得到嵌入到中国的社会结构里。所谓全球领先，是要做得比其他国家好，而不是全球布局。之所以这样是因为不懂。中文的内容，我能精准判断它是否让我有收获，英语的内容，我可以听懂，至于有没有更好的表达方式，我不知道。这就是能力边界。也许再过几年，得到有新的领导者，他的能力边界能够辐射到其他语言，那是下一代的事，我们只在能力边界内做事。

在线学习：得到目前有超过4000万用户，越来越多的人开始为知识付费。为什么会在这个时代产生这么密集的现象？

罗振宇：你买过书吗？你上学交学费吗？这不都是为知识付费嘛。人类为知识付费是由来已久的事。改革开放以来，中国图书销售一直在走上坡路，这是一个持续放大的过程，不是突然出现的。

我们非常不理解“知识付费”概念，也不认为自己做的是知识付费。看似是一个名词的较劲，实则不然。知识就应该免费，互联网时代更是如此，只有服务是可以收费的。这是我们跟市面上各种观点的最大区别。

以坚定立场回应现实挑战

在线学习：过去一年得到想得最多的三件事中，第一件是回到真实世界。如何理解这个“真实世界”？得到打算以怎样的方式回到真实世界？

罗振宇：这句话其实意有所指。过去一年，尤其是新冠肺炎疫情以来，我们都在线上化。而教育的本质是人和人的相互影响，一定要靠线下人与人之间的真实关系才能实现其全部价值。得到以互联网教育起家，更明白真正重要的是线下，线上是不可能完成教育的。这也是我们反复提醒市场的。所以，这几年我们拼命往线下走，嵌入到人和人的真实关系中。这是我们跟市场上多数人判断不太一样的地方。

在线学习：您觉得线上跟线下应该保持怎样的比例？

罗振宇：这不是比例的问题，线上跟线下应该通过场景区分。比如线上适合知识的传递、信息的传达，线下侧重于人对人的影响。得到大学就是这样，知识传递基本在线上，线下则通过各种各样的方式，让学员互相产生影响，结成真实的社群。

在线学习：过去一年你们关注的第二件事是回应现实挑战。对于得到，挑战有哪些？如何应对？

罗振宇：克服各种现实诱惑，这是我们面对的挑战。怎么办一所好大学，道路非常清晰，但现实会干扰你。投资人会关心公司市值会不会涨，用户是否遵循互联网公司的规律在迭代、增长等等，这些会构成干扰和压力。对得到来说，业务增长、人员增长和各种新的方法、工具，都是诱惑。这些诱惑我们不见得都能抵御得了。有时被诱惑拉偏了，反思一下再拉回来。这几年，得到一直是这么走的。

好学校、好学生、做头部，老老实实不赶时髦，不求规模扩张，就求金字招牌越擦越亮。这是非常清晰的一条道路，只要这么做，300年后得到一定还会继续存在。

在线学习：您认为得到给出的知识服务或知识解决方案，是在引领学习者还是满足用户需求？

罗振宇：这是个特别好的问题，我不敢说有答案了，试着描述一下。互联网产品不回应用户需求肯定不对，但是教育产品又必须引导用户。这个矛盾怎么解决？我的初步答案是，把用户想象成“中华文明标准人”，这也侧面回应了我们为什么不做国外产品。我看到的是抽象用户，是在中华文明发展历程中、在这个时代存在的人，他们承接了几千年的中华文明。我觉得把用户抽象为一个具体的当代人不那么妥帖，把他们放到几千年文明的长河中去看，你会发现一个不同的抽象用户模型。

过去，我们经常会觉得用户有一些基本的人性需求，互联网公司更倾向于从这个角度去满足用户。但是教育企业必须看到人性中相对高一点的地方，这是谁赋予的？我只能说是文明赋予的。

对于欧洲东部的小国家来说，几百年来版图不断变化，“祖国”对他们来说可能已经没那么重要了。但是对于中华文明来说，“祖国”还是实实在在的，是“梆梆硬”的。这种文明的自我确认和骄傲感是真实存在的，不会因为用户年轻或是生活在当代，就摆脱了它的影响。

以价值创造完成自我进化

在线学习：您认为，高校对于社会的价值是什么？

罗振宇：我觉得高校是一个场所，是一批人被一个特定的制度遴选出来，在人生特定阶段和另外一批类似的人相遇的地方。因为这一段相遇，这批人获得相应的信用凭证，当作他们未来进入社会很微弱的竞争力凭证。这就是高校的价值。

得到一直盼望能获得高校的认可。我们的目标就是融合进入教育这个大领域，恰恰不是让大家以为我们很创新。反倒是一些学校的很多具体的创新举措让我们大受启发。我们特别强调，在教育这个领域，得到是后来者，我们还比较落后，我们刚起步。

在线学习：目前，得到和高校开展了哪些合作？

罗振宇：截至目前，得到与高校开展了多种类型的合作。如我们支持高校设立“得到奖学金”，奖励爱读书、会读书、读好书的学生;高校官方账号入驻得到APP知识城邦;疫情期间开展“停课不停学”活动，联合高校给学生免费赠送听书双月卡;高校从得到APP上采购课程;与高校合作，进行学分互认;等等。

在线学习：您会觉得高校是一个充满商机的市场吗？

罗振宇：恰恰相反，与高校合作，我们获得的是信用，聪明的高校倒是可以把和得到合作作为拓展市场的商机。我们跟高校的合作也是这个逻辑下的产物。我们怎么会拿高校当市场呢？得到是面对用户的，那才是我们的商机。高校的信用背书对我们来说是唯一的收获。

在线学习：能够感觉到您对高校非常认同。得到大学跟传统大学有没有区别？

罗振宇：对，非常认同。并且我不认同很多人说我们在颠覆或者在超越传统大学。传统大学是时间累积出来的，根深蒂固，时间是唯一不可超越的东西。这是我们非常坚定的认知。

我认为，得到大学不是大学，得到本身才是大学。得到大学只是校友联谊会，希望不同行业、不同类型的人在一起能够彼此点亮。得到大学是我们深入社区的实体触角，目前有11个实体校区。今年，我们会跟一些地方城市合作做地方城市的学习中心，把得到大学的模型往下推，深入到社区中去。

在线学习：你们能给社区带来最主要的变化和最有价值的东西是什么？

罗振宇：学习产品。这个社会有大量的“认知盈余”，但是缺少把它产品化的人。得到大学就想做这件事。我认为，教育更重要的是给人铺就向上的阶梯。得到大学会变成一个人按照知识路径往上行走的阶梯，让更多人被照亮、被看见，让他们不断获得自信心和成就感。这就是我们想实现的价值。

以“良知良能”传递社会正能量

在线学习：得到的讲师一般是通过什么途径遴选的？

罗振宇：这个非常困难，因为我们不太相信外在的指标，基本上是靠人的判断。这是我们挺独特的小发现。

社会通过各种指标，看似能很客观地评价一个人，比如通过职称、获奖情况、发表核心论文篇数等判断一个老师好不好。但学生判断老师好不好，只要听他讲一堂课就够了。我们遴选老师基本上都是从这个角度进行的。

得到创业4年，一共才做了200多门课。我们所有同事都有机会把每门课听一遍。我经常跟同事讲王阳明的“良知良能”，只要把良心搁当下，就能判断出老师好不好，不需要很复杂的遴选。

在线学习：一旦变成产品化的东西，必然要有内在的逻辑规律才能复制。凭着目前的做法，如何复制？为什么不培训一批知识甄别的老师？

罗振宇：得到目前有自己总结出来的品控手册。除此以外，得到大学每个班都有打磨教练，就负责做打磨内容这件事。我们有的课程编辑也兼职当打磨教练。做好知识服务的能力是很难培训出来的，要有价值观协同才行。人的判断能力相差不大，关键看良心是不是擱当下了，良心这事真得在我们这儿沤一段时间才行。只有自己的同事，我才敢放手让他干。

在线学习：看得出您对员工非常信任跟认可。得到挑选员工的标准是什么？

罗振宇：我们品控手册有一个词叫“高自尊公司”。“高自尊”即心态要拔尖，有这个心态就行了。就是说我要被看见，要把灵魂中芬芳的东西展现给别人。这是我们公司几乎每个人心里都有的东西。

我在公司不负责具体的事，但公司做内容的人刚进来的一个阶段都由我来带。我干的活相当于初中语文老师，会把一份他们认为已经改得很好的东西再挑出一百多处错儿，反复“虐”他们。这是价值观底层的打造，就是要较这个劲。

在线学习：得到的用户画像是“终身学习者”，是不断探索陌生领域的“高级外行”，而不是“小白”。这种用户界定出于什么考虑？

罗振宇：我们研发的所有课程都假设对方是高级外行，不缺乏认知能力和基础社会知识，这是我们对用户的基本定位，我们是靠对新知识的好奇心来驱动学习的。我们不把得到的驱动力和魅力架设在很便宜、老师很有名、会搞怪……我们的课程走的是名门正派的路数。这是我们接收到最正的能量——做好东西，社会会回报你，不需要塌下腰来“在泥里爬”。

在线学习：若干年后，您希望大家记住得到的是什么？

罗振宇：被问到这个问题挺突然的，虽然心里有一个模糊的想象，但是没有精准总结过。我觉得从得到开始，出现了人类知识的分水岭。过去，知识是由专业知识分子传递和生产的，但得到在走一条不同的路——将应对挑战人脑中生成的知识，经过专业知识服务工作者的“翻译”，变成产品化的东西。我们清晰地看到，社会上真正有效的知识并没能被传统学科体系吸收。比如电商运营，这是当下中国经济最精彩且世界领先的知识系统之一。但大学的分科体系消化不了，一线人员也没有能力把这部分知识吸收，而且这种知识“稍纵即逝”、不断迭代。这个知识能否被沉淀？可不可以被产品化、被传播？这就需要有一批人来“翻译”。得到就是坚定地在练就这门“手艺”。

将来，如果我们有能力，能够迅速把活人脑子里还“冒热气”的知识产品化，就会产生一个全新的社会分工。

以饱满状态开启人生下半程

在线学习：聊了这么久，觉得您的想法有些特立独行。

罗振宇：我的想法恰恰是极其保守的，我甚至会跟同事强调，否认得到有创新，我们就是在做一件很朴素的事，而这件事2000多年前就开始了。从人类文化长河来看，我们不敢说自己有创新，因为我们做的每一件事都是“照葫芦画瓢”，大学怎样咱就怎样，大学有啥咱就有啥，人家咋干咱就咋干。

在线学习：当很原始的状态、很传统的东西被大家慢慢遗忘，所有人都在标榜创新时，重拾传统本身就是创新。

罗振宇：这么理解我同意，很多东西就是这样。对我们来说也一样。我们就一个判断标准——课讲得好不好。只要你的初心是做个好老师，是不是名人不重要。我们把当下社会很多标准排斥在外，并坚信用“好老师”这个标准就能办出一所好学校。

在线学习：您觉得自己是一个仪式感很强的人吗？比如每天60秒分享、每年得到生日给用户写一封信、每年举办一次跨年演讲，包括各种饬自己。

罗振宇：我其实不是，但我知道得到需要。我不认为自己有什么初衷和性格，人都是可以被塑造的。被塑造是一件多么愉快的事，不断突破自己，让自己变得更好，这难道不是生命本身该有的吗？

我要做一所大学，并且清楚地知道这所大学要想做成，可能需要300年，而我还能做的时间大概只有20年，我要抢在这20年让它上轨道。这个过程，我可以为它做任何牺牲。

我的人生目標非常简单，就是绝不住养老院，绝对要工作到生命最后一刻。我今年47岁，我用3年的时间整牙，做近视眼、老花眼手术，植发。50岁之前把自己“修”好，然后准备人生下半段。人决定走下半段时，就要怀着饱满的精神状态。这算是一种仪式感。

在线学习：如果赋予自己一个身份——商人、知识分子、名人，还是其他？

罗振宇：这不重要，我的命运跟这家公司是一体的，公司需要我是什么身份我就是什么身份。只为它好，其他不重要，这就是我生命的一种体现方式。我甚至没有社交，没有私人爱好，一年到头所有的时间被这家公司“绑架”，所有精力投射它。这就是创业者。