传承与创新中的客家文化研究——华南理工大学博士生导师谭元亨教授访谈

谭元亨，阳玉平

阳玉平（以下简称“阳”）：谭老师您好，根据您的个人简历，我发现您的人生经历特别丰富，也有很多重身份的叠合，如编剧、作家、学者、政协委员等，请您谈谈您走上学术研究的机缘或您的学术研究历程，您是如何在这几重身份之间无缝转换的？

谭元亨（以下简称“谭”）：1985年，武大作家班招生，中国作协提了我的名，我一度犹豫，因为一是，我的创作正在风头火势上，一是当时广东人民出版社已给我发了商调函，是岑桑要我的。可几个月后，档案即退回，过几年才知道，里边的“黑材料”没清理干净，有一页粘在前页后边没被发现，寄出时大意了，加上我的母亲，她是客家人，特别重读书。当年，大学都不招生了，她还在坚持儿女将来一定得上大学，这一来，我便选择了上武大作家班。

上了武大，当时的教学风气特好，特开放，作家班本就是著名教育家刘道玉创办的，对我们很关照，在全校可以任意选课，多多益善。尤其是不仅可以跨系，还可以跨学科，甚至去选理工科的课。我恐怕是全班选课最多的，这有学籍登记表为证。因为我英语有基础——当知青时大都在中学代课，主要是代英语课，而其他人没我的优势，所以，我英语课上得少，大部分用来选外系的课，有的课拿学分，有的课则不拿，听了就是。当时的副校长吴于廑是著名的世界史学者，我与同班同学马建勋还常上他家。其中，世界史上的“世界民族大迁徙”一节，让我联想到同一世纪的客家先民因“五胡乱华”被迫南下的历史。后来，我把这一思考写成论文，认为客家人南迁正是世界民族大迁徙的东方部分，缺此，这次世界性的大迁徙就是不完整的。正是这篇论文，奠定了我在客家学的地位，但开始我还是注力于中国人历史观，即循环史观的研究，这就是几乎在武大完成的那部历史哲学著作《中国文化史观》。

也就是在武大这几年，让我对历史、哲学产生愈来愈强烈的兴趣。我听的课中，还有中国法律思想史、西方法律思想史，甚至理工科的脑科学。不过也不曾怠慢中文系的课，如邓晓芒、易中天、陈美兰、黎山尧……晓芒是我在湖南作协的同行邓晓华的哥哥，晓华笔名“残雪”，去年为诺贝尔奖提名还被热议了一番。残雪曾说过我，你的经历比小说还精彩，指的是我当有更深刻的人生思考。易中天在近20年前还与我在凤凰台做过一台文化的节目，他那时还没“红”，当时我讲的是客家文化。

但是，武大毕业，我不到40，也没想到转行，想都不会想，毕竟当作家是我儿时的理想。但是，1989年底我调回老家广东，当时是老班底陈残云、秦牧让我回去转广东作家协会的。虽说湖南作协一再挽留，可我还是选择了离开。回广东后，也一度有老乡让当一所百年老校的校长，刘道玉也劝我“不妨变换一下身份”，可我还是拒绝了。只是没想到，回到广州，却传出了“谭元亨来了往哪里摆”的话，一气之下，我没到作协报到，辗转到年底，听说广州师院要成立儿童文学研究所，我便去了。

于是，我的几重身份，编剧-作家-学者便无形中发生演变，或者说，无缝对接了。同时，一位作家，不忘“民间疾苦，笔底波澜”，就算进了高校，也不曾转移对民间的关注目光，所以，无论是当政协委员，还是后来当了长达10多年的省政府参事，我写下的提案、建言，都有50多份，从革命老区的“三定”金，到留守儿童，从对民营企业的扶持到大学城的建设理念，从历史文物的保护到建立日军细菌战遗址博物馆……不少都被采纳。

我庆幸的是，作为教授，我不曾钻进了象牙之塔，依旧保持曾用为作家对现实生活的敏感与痛切，我的长篇处女作《一个年代的末叶》被批判者批为“中国的《悲惨世界》”，尘封30年才问世。在几年前由广西师大出版的《悲悯——宏博的人道主义随笔》中追述了这本书的命运。其实，书与人，同样都有着自己独有的命运，无论是主动的选择还是被动的选择，冥冥之中都已经被注定了。

我欣慰的是，我从来没有选择逃避，无论是人生，还是创作与研究，我不会禁锢自己的声音。

阳：作为作家，您的创作成果非常的丰硕，且获得很多国家级大奖，如文学著作《客家魂》（四卷本）《后知青女性三部曲》《赝城》《一个年代的末页》等40余种、纪实与史传《无效护照》《潘氏三兄弟》《雕塑百年梦》等20余种、儿童文学中长篇有《小小地球村》（三卷）《浪漫年华组曲》《抓来的老师》等，我们知道，作家擅长感性思维，而学者更擅长于理性思维，作家的这种感性思维方式在您进行学术研究中产生了什么影响？

谭：其实，无论我的文学创作，还是学术专著，都同样贯穿着我，一位在大时代中幸存者的人文关怀。

30万言的《中国文化史观》及近40万言的《华南两大族群的文化人类学建构》，还有众多的学术著作，无不关注中国人，尤其是客家人的悲悯情怀。在千年迁徙中，客家人的基因，本身已经蒙上了哀悯众生的色彩。我在不少作品中，引用儿时的母亲在我耳边吟唱的客家山歌《落水天》——这在世界上也是名曲，末句便是“光着头颅真可怜”，在时代的骤雨中，我们几何时有过遮挡？“又冇蓑衣又冇伞呶”……

所以，我长篇处女作《一个年代的末叶》最后一段，是引用了雨果的名言“我们要求于未来的，是正义而不是复仇”，这比以德报怨更有历史人道主义。而我的知青三部曲《我的神女》《我的圣女》《我的倩女》，一直被认为是“另类”的知青小说，小说开头的题词是“完美，等于毁灭，寄托，便是断送”——这应该是历史哲学的论述了。

有人说，我最出名的作品，是《潘汉年》《潘氏三兄弟》，及写袁殊的“五重间谍”与《毁誉》等。早几年流行的谍片，不少编剧及导演，都直接与间接对我表示了感谢，因为我凭此开启了这类题材，他们或多或少都用上了潘汉年、袁殊的经历。著名作家，也是潘汉年的部下黄秋耘，就极力向人推荐了我这些作品。

我是写潘、袁传记的作者中，唯一见到过他们的。20世纪80年代初，在《一个年代的末叶》被尘封时，我便三下洣江茶场潘汉年的劳改地，并第一个披露了潘的狱中诗文，同时，上京、沪、汉以及宜兴潘的老家采访了数十位当事人。也许，是我个人的经历，对他们的遭遇产生共鸣，当是惺惺相惜吧。我想，正是这些创作，让我思考得很多，这才会在学术上予以表述。请注意我学术年表，正是在知青小说、潘汉年的系列作品之后，才出现了《中国文化史观》以及众多的历史-美学批评的系列论文。

即便是儿童文学，这种创作与学术研究的相互贯通，也是显而易见的。当年在儿童文学界引发轰动的《抓来的老师》，在20世纪80年代初全国的儿童文学奖里就入选了，但其后又被告之，因技术问题延后公布。最终公布的获奖名单中，还是被拉了下来。其实，“技术问题”，却是这部作品的人性与人道主义问题。改革开放之初，思想的解放还是跌跌撞撞的。直到六、七年后，已是80年代末，在另一个儿童文学的全国奖中，《抓来的老师》最终名列前茅。其实，讲人性、人道，讲人的尊严，儿童是最初始也是最大的试金石。在1991年巴黎召开的第10届国际儿童文学研究会（IRSCL）上，我以《中国儿童文学：天赋身份的背离》为题做了演讲，之后，又专门安排了中国、巴西两国作家专门各自作了长达一个多小时的报告，我在报告中对儿童的身份认同与身份背离进行了深入的阐述，回国后，更出版了以此为题的长篇论著。可见，文学创作的感悟，同样会成为理论研究的催化剂，并作为思想基础。

因此，我始终认为，创作与理论之间，并不存在什么天然的屏障，相反，做得好，是会相互促进，相得益彰的。其实，无论中外，文史哲，乃至文史哲数理，都是不分家的。《史记》不仅仅是历史巨著，也是文学巨著，不乏哲理的提升。古希腊罗马的学者，亦是如此，直至20世纪获诺贝尔文学奖的罗素，也同样是一位大数学家，他的一段关于历史也是艺术的名言，我曾多次引用过，这里不妨再用一次：

“历史——我将这样坚持认为，就像人们公认的诗歌的情况那样，是每个人精神生活中值得向往的一部分。如果历史要起到这种作用，它只能通过迎合那些非专业的历史研究者的兴趣才行。”

其实，现当代的不少文学大师，既是作家又是理论家的。而科学家们，旧体诗也写得十分精彩。前者如郭沫若，后来有李国平——两人都是客家人，大家都熟悉。

在中国古代美学中，就有“立象以尽意”一说，如果说“立象”是文学创作，那么，“尽意”则是深入的理论研究了。“立象”则须发掘其间的深意，可见两者是并行不悖的。

最近出版的《十三行世家》（六卷本，前三卷为古代卷，后三卷为当代卷），可以称之为长河小说，有200多万字，写了几个行商家族从古代到当代不同的遭际。与此同时，我也完成了经济史著作《十三行史稿》（三卷本，100多万字），人们不妨把《世家》的三卷古代部分与史稿三卷相比较，显然各有所长。《世家》塑造的中国行商，亲见亲历国际贸易中相互磨合、交融与影响，书中称，丝、茶、瓷三大产品的贸易，是中国给了世界的机会，加速了金融流通，这才有英国的光荣革命、工业革命、第三阶级的崛起。同样，世界也给了中国的机会，启蒙思想、人文主义，尤其是科学技术同时流向中国。但是，世界抓住了中国给的机会，可中国呢，却没有抓住世界给的机会……《世家》中人物的感悟，实际上便催生了《史稿》的思想主题，形成了《史稿》的思路。而亚当·斯密的《国富论》，正是写成于十三行最开放的历史时期，所以，这部古典经济学的名著中，有数十处使用了中国的范例，而且主要是中国外贸即十三行的范例，就这样，在完成了《十三行世家》之后，这部《十三行史稿》便呼之欲出，尽管中外尚未有人写出过十三行的全史，我这算是第一部了，但无论广度、深度与力度，都是他人无法相比的。

而在这之前，多卷本的小说《客家魂》与《客家圣典——一个大迁徙民系的文化史》同时问世，与《十三行》颇有异曲同工之趣。

当然，在写《客家魂》之前，我因参与客家历史文化的研究，写过不少论文。而这，为小说打下了相应的基础。但《客家魂》，正如评论家所云，它是“千年景深一百年展示十年聚焦”的历史格局，动笔前，务必打通千年的客家史，以及小说展开的百年中国近现代史，尽管我是以母亲的家族为主线铺陈出整部小说的，外公是辛亥元戎，华南高等农业教育的创始人，这段历史，不花功夫是不容易打通的……从1988年至1995年，历八年笔耕，我终于完成了最初的三卷本，但当我把笔放下，想好好休整，却发觉意犹未尽，应该还能写点什么。

正是这个“意犹未尽”，让我文思泉涌。为了小说，我打通了整整一部客家的历史，把这部历史“用完”就搁下，实在是舍不得。于是，《客家魂》发出之后，在短短的一个多月，我竟一气呵成，写出了近40万字的《客家圣典——一个大迁徙民系的文化史》，尽管后来有人说它是“准学术”性的“大散文”，但是，在这之前，并不曾有过任何类型的客家史。令我欣慰的是，《客家圣典》与《客家魂》同时出版了，而《客家圣典》还以不到三个月的时间，就又重版，供不应求，之后，一连再版了多次，其受欢迎的程序出乎意料。

也许，正是从儿童文学开始，创作与研究就齐头并进了。

已故的著名理论家雷达编选《无效护照》一书时，称我“大双栖，小双栖”，游刃有余。这里说的“大双栖，小双栖”指的是高校里的教学与科研，论教学，我母亲过去也是教书，我当知青时大部分时间也是在代课，课堂上，每每讲得慷慨激昂，这也许是文学家的激情所致，深受学生欢迎，很早就得到省的教学成果一等奖，而科研呢，则主持了不少国家、省市的项目。“小双栖”则是指创作与理论，创作呢，小说、戏剧、影视都有；理论呢，包括文学批评、文化研究以及历史哲学……我以为，无论作家也好，学者也好，要的是见多识广，虽然不必做到面面俱到，但触类旁通，却是至关重要的。

我并不以为形象思维或感性思维，与抽象思维或理性思维之间有太大的鸿沟。文学创作，固然感情是第一位的，没有激情便没有磅礴的文气，打动人的文字，但是，写作中，对作品的结构、铺床叠架，则需要理性的思考，尤其是一部长篇，没有强大的健全的理性精神介入是难以成功的，在这点上，作家需要有高强的建构能力，才可以进行艺术理性的驾驭。作家当然要有来自鲜活的生活、细节的直观感受，要被具体的事物所感动，并由此感悟，方能进入写作，但如缺乏思考，缺乏对素材的整体把握，要写出好的作品则很难做到。我相信不同的作家、学者，在思维方法上都有不同的侧重，从而在作品中呈示出来的形象与思想各有不同，这是不可以苛求的。但把不同的思维对立起来，认为互相伤害，这未必是事实。

阳：您是华南理工大学美学学科带头人，在美学研究领域具有重大的影响力，您在进行美学研究的过程中，对于目前在文艺批评研究领域存在的，诸如文艺批评与文本脱节，甚至完全脱离文本的表现意图或作者创作意图的现象，您是如何看待的？对此，您有什么建议？

谭：20世纪80年代，一波又一波的美学热，撼动了大学学府，也撼动了文学界，那个时代崭露头角的作家、学者，无一不具有美学情怀，我也是这么走过来的。对于文学批评而言，美学的修养不可或缺。80年代的中后期，我一直坚持我的历史-美学批评的主张，并写了很多文章，有理论专题的，也有作品评论的。那时，我对文学批评，提出了三大原则。具体可以看我90年代初的文学理论专著《呼唤史识》，看标题，便得知我强调的是，文学作品，尤其是长篇作品，应当具有历史意识。

所谓三大原则，是“应然之则”“实然之则”与“卓然之则”。这三则，我都运用在许多部文学理论的专著里，如《土地与农民的史诗》等。

“应然之则”，也就是“应当如此”，即伦理准则、道德评价，强调“正统”“正朔”，如《三国演义》中，刘备无疑是刘姓王朝的正脉，虽然蜀国最早被灭，但刘备、诸葛亮却始终是演义中的正面人物、英雄人物，在伦理上不可以撼动。

“实然之则”，也就是“事实如此”，忠于历史，推到极端，也会成为“成者为王侯败者为寇”。如果说，应然之则讲的是对与错、善与恶，那实然之则强调的是真与假，实与虚了。我们强调的历史眼光，高瞻远瞩，不仅要实事求是，而且要有远见卓识。记得我为此写过诸如《历史，文学批评的广角镜》《文化质态的落差》《现实的敏锐与历史的执着》等评论文章。但是，我还写有《文学，历史的未尽之言》《来自历史深处的双重清醒》等更有分量的文章，显然，对如囿于历史角度的批评，还是不够的，甚至是不足为训的。

正是在此基础上，才有了“卓然之则”。历史的未尽之言是什么？为何文学能把它说出来？这近乎于中国传统美学的“立象以尽意”了，毕竟，历史的书写，每每被格式化，甚至被应然之则所摆布，《红楼梦》讲的不是历史，但却是那段历史的大百科全书，从“象”中可以读出历史未记载或忽略了的很多内容来，这便是文学的价值与意义所在。“卓然之则”正是摆脱了伦理束缚与历史功利主义的美学原则。

这里，我只能简单阐释一下自己的美学观，至于建筑美学，我有好几本专著，有的评论者从中摘出了上百条“语录”来，这里就不赘述了。

当今的批评家，有相当的一部分人，只是一味在贩卖“自己”的所谓文学理念，我就看到有那么几位，无论评甲的作品，还是评乙的作品，都一模一样，甚至大段大段的文字都大同小异，但甲与乙的文本，却完全不同，也就是说，他们视文本为无物，只是借其贩卖自己的私货而已，当然，有的并非私货，只是拾人牙慧、趋炎附势。我总的感觉今天的文学批评有点“返潮”了，回到了应然之则上面，以伦理，特别是狭隘的伦理中心主义，去否定或偷换“实然之则”，对高大上，如蝇逐臭，让当年的假大空改头换面重新粉墨登场。这一来，更远离了卓然之则，以所谓的“善”取代了真，更取消了美，导致了你所说的文艺批评与文本脱节，把批评家的思想或观点强加到被评论的对象头上，还自命的“引导”什么的，当然，这未必行得通，更难以发挥“引导”作用。

这种批评中的自说自话，基本不顾文章的表现意图与作者创作的意图，当下已几近泛滥。对被批评者而言，哪怕是恭维，也只能是拍在了马腿上，污化了整个的批评圈。这让我想到被誉为中国莎士比亚的戏剧家汤显祖的一句格言：文字谀生佞死，须午夜为之。凭什么能大模大样放在我们白天的书本上？

阳：从您的治学经历，我发现，客家文化是您学术研究中的重要研究对象，您认为客家文化是一种什么特质的文化？作为中华文化具有显著特征的地域文化，客家文化在整个中华文化发展史上的地位与影响体现在哪些方面？

谭：20世纪80年代完成的《中国文化史观》，是我学术研究的起步，也是日后广府、客家研究的基础，也许是当年太年轻了，敢于啃这么一个大课题，是前人没有过的，这部奠基式的作品，有过不俗的评价。这里引用一下吴于廑序言的概括：

“春秋战国时期，中原各国文化相互交融与促进，才有了思想史上著名的“百家争鸣”；汉魏六朝的动荡，超出了中原，推动了中国南北文化的交融与新的激活，而唐宋文化的实质则是亚洲文化甚至欧亚文化的大融合……”

看完这段话，就不难理解，我同时完成关于“世界民族大迁徙中客家先民南渐”的主题论文，因为，客家先民的南下，标志了中国南北文化的交融与新的激活，这才有这样一个特立独行的民系的诞生，同时，这一诞生，伴随的却是风雨不断的民族灾难，而正是这些灾难，又进一步强化了客家人的民族认同，汉民族认同，尤其是中原文化的认同。

也正是这种认同，塑造了作为南方最大一个族群的人文品格，鲁迅先生讲过，南人北相主贵，客家人被视为东南沿海的一大族群，但却大都有着中原人的体格与面相。而他们在中国近代史的崛起，则证明鲁迅说的“主贵”，正切中肯綮。其实，客家人，正是中国南北文化之间一座伟岸的桥梁，才出了那么多革命的先行者、领袖、将军，以及文坛的骁将。“一切历史都是思想史”，也唯有思想史，才最真实，无可颠覆。如果说，从思想史的角度出发，客家人作为南北文化交融的产物，更是世界民族大迁徙的东方部分的历史铁证，可以说，已从根本上解决了客家人的族源、迁徙史与文化认同的问题，正是从这里出发，我进一步提出了客家人精神史的研究。20世纪末，香港学界“前有罗香林，后有谭元亨”一说，偏重当在，罗香林基本解决了客家人的族源与迁徙历史的问题，其作品被视为无可否认的客家经典，而我，则是在他的基础上，上升到了精神的层面上。《客家魂》当然是一个标志，而迄今唯一获得全国奖的百多万言的《客家文化史》则是从文学走向学术的碑记。

最近，由华南理工大学出版社编选的15部我的“客家经典书系”，正是这一精神史的开拓，如《客家学人》《客家文明之旅》《客家文化美学》《客家学的正本清源》《客家之谜》等等，相信读者明白我的苦心所在。

阳：根据您上面所说的客家文化的文化特征，目前客家文化的研究处于什么状态？其当代文化价值与内涵是什么？未来将如何发展？

谭：毫无疑问，客家研究的“中原说”，始终是主流，而且，在广大的客家人中，更是深入人心。这可以用我的几十部专著，几十万的印数为证明，更可以用今天的大数据为证明，无论是历史学、人类学的方式，乃至DNA的测定，2019年，第十届客家高峰论坛上，我的《大历史，大数据为客家学正本清源》是作为主体论文第一发言的。

然而，“土著说”“畲源说”以及“取消说”，在象牙塔里仍不绝于耳。有的人把上亿客家人说成是畲族人，纵然当今畲族人口仍不足百万，而畲族的迁徙路线是从西向东再转北，恰恰与客家人从北向南再部分转西相反的，畲族人视凤凰山为祖地，客家人以宁化石壁为祖地。至于“取消说”，则以客家话与广府次方言四邑话有某些相似为据，说客家人仅仅是广府人的一部分，客家人是学者建构的……更有甚者，全盘否定这30年来坚持中原说的全部新成果，斥之为无建树。这些以“去中原化”为旨归的，标新立异的怪论，还是应该引起重视的。

在医学伦理学上，不可以只挑符合自己需要的少数个案冒充整体，从而让不良药物来蒙骗所有患者，这自是性命攸关的原则。那么，在人类学中，尤其是田野调查中，是否只取符合自己的观点的个案，抓住一点，不及其余，从而把少量的个体，说成是大量的事实依据，从而歪曲历史捏造历史——这对于一个民族，同样是性命攸关的原则问题，这便是“去中原化”的要害所在，可以说，历史研究、人类学调查，同样存在一个与医学伦理学一样的问题，大是大非的问题，这绝对不是创新，或者什么“范式”问题，而是重新祭起当日侮蔑客家人的白幡。

社会科学发展到今天，具体如客家学，如何提升其科学性，吸取自然科学的成功经验，已迫在眉睫。传统社会科学以抽样调查为基础的数据获取与分析到了非改不可的地步，而大数据则正是从数据支撑的层面上改变这一现象，我一直试图对当今客家学中出现的所谓“方言群”“客畬论”的谬论，从大历史、大数据上予以层层剥茧，给予证伪，否则，当贻害后世。

目前，大数据的覆盖，给进一步深入客家研究提供了新契机，我们学校也一连拿下了国家档案馆、国家出版平台的两个大数据的项目，一批年轻的博士正以其丰富、深厚的学术研究底蕴，进入到这一领域，我相信，新突破即将到来。

阳：最后，我想了解一下您未来几年的学术研究方向？

谭：除客家研究外，这几年，我在各个领域的创作与学术均在继续推进，当然，有着轻重缓急。包括儿童文学，写留守儿童的长篇《跑步少年》今年很快就会出版，但它所取的视角，是同类作品中所没有的。

应广州老市长之约，我一直在主持《广府文库》，估计今年第一辑就会问世。其实，我对广府文化的研究，与客家研究是同步进行的，包括《十三行史稿》《广府人史纲》也都会今年付梓。而且，手头上正在修订的，与《客家魂》三部曲同样分量的广府人的三部曲，不久也会完成。这三部典中，《人天眼目》写一位年轻的考古学者与古南汉国的不解之缘，《南天浮祠》，则以“顺德祠堂南海庙”的民谚为引子，解构当年珠玑巷移民如何“礼失求诸野”，进而强化自己的民族认同、文化认同，揭示广府文化深厚的历史底蕴。还有《如影相随》，则是写高校的广府学者的人文情怀……这些长篇，对广府方言、民俗等，都予以了有力的展示。广府文化的研究过去有些滞后，现今方兴未艾，当有一个后来居上的大好局面。

2017年《广州日报》以一版篇幅，在“今日人物”中发表了一篇《南石头屠杀记录者谭元亨》，2018年《中国新闻周刊》，更发表了上万字的《消失的遗址：追寻华南“731部队”的历史证据》，都讲的是日军细菌战的罪行。根据我的家族历史与我所掌握的史料，近10年我一直在构思，如何用文学的形式写出这一惨绝人寰的大惨案，尤其是如何用历史的、哲学的思考，写出这几十年来，与东西方学者所写的关于奥斯威辛、古拉格群岛同等分量的理论专著？虽然这个工作异常艰巨，但我认为这是我的使命，我也有写自传的计划，可我惟有在完成这一巨著的情况下，才可能安心地去写我的自传。