“放不下，对人；过不去，对事”

南方周末特约撰稿　夏辰

在《曾经如是》中，郝蕾饰演面馆老板雪莲，她穿着自己准备的藏袍在剧场里真实地扯面。

剧组供图

“他说，因为你是千千万万的雪莲，很多雪莲在这个世界上，她们做错了什么吗？她们没有啊，她们就是认真地生活，善良地对待别人，但这一生可能就是这个样子。我说我懂了。”

“人生是不是就这样？　早上和面，晚上洗锅。人生的苦到底有多久？　一天、一个月、一辈子？　如果人生就是一场无法满足的苦，那为的是什么？　为什么我承受了这么多，还是无法得到宁静？”

这是《曾经如是》第四幕一段重要的台词。郝蕾因为这一段台词接受了这部戏。话剧《曾经如是》由赖声川编剧并导演，郝蕾、张杰担纲主演，2019年12月9日在上剧场进行了中文版世界首演，时长达五个半小时。

郝蕾饰演的雪莲是一个面馆的老板，生活在云南大山深处。灾难在一天之内同时发生。丈夫阿福是想走出大山的歌手，跟着别的女人跑了。刚刚考进城里上学还没有离乡的女儿如意，死于地震。雪莲活了下来，收养的女儿也叫如意。

第二个如意死于“9·11”事件。在经历了重重磨难之后，雪莲回到纽约布鲁克林，回到她的面店。她还能有什么念想？　见到阿福。

她想在自己瞎掉以前，见到那个一夜之间疯了一样跑掉、半生没有踪影的丈夫。

她在医院见到了阿福——无钱、重病、将死的阿福。雪莲把阿福带回家。疼痛的时候，阿福脱口喊出的是“美玲”——一个抛弃了他的女人的名字。

郝蕾的戏剧史只有三台戏，有一台是孟京辉的，还有一台也是孟京辉的，再有一台，就是赖声川《曾经如是》。

第一台孟京辉是《恋爱的犀牛》。“犀牛”在北京舞台上火成了“现象”。郝蕾看了三四场，私下觉得“我才是那个明明”——那时，她还是上戏的学生。

毕业后，她进了中央实验话剧院——国家话剧院的前身。孟京辉是实验话剧院的导演。孟京辉听到旁人的电话，人艺邀请郝蕾去演一出戏。孟京辉说：我们的演员应该演我们的戏！　于是院里下通知：郝蕾，上“犀牛”。郝蕾与段奕宏主演的2003年版《恋爱的犀牛》是“犀牛”的第二个版本，也是最受欢迎的一个版本。

2012年，犀牛1000场纪念演出，郝蕾已经不想演了。她觉得：“我不是‘明明了。那个太浅了，太年轻了。”

2018年，郝蕾突发兴致，买了一副藏族头面和一身藏袍，买了也没穿，正好碰上《曾经如是》。她说，给雪莲穿行吗？　于是这套服饰成了第一幕雪莲的订制行头。

郝蕾与《曾经如是》之间还有几个偶然的因缘。她要做导演，有一个电影剧本磨了四五年。故事也发生在云南，有一个主角也叫多吉，六个主角中也有一个心理医生。

“他欠美玲的，雪莲欠他的”

南方周末：你说过接这个戏是觉得它能解决你对人生的一些问号，是什么？

郝蕾：我现在没有特别知道是什么，但是演着演着我突然说了一句话，我觉得在消业障吧，每演完一场，消完一场业障。张杰说，哎呀，又开始做梦了，他认为就是每演一场，做一场梦。我不是这种感觉。通过完全虚构的故事，你会觉得遇到的障碍其实都没有什么，会释怀很多事情。

南方周末：最初你接受这个角色就是源自雪莲怀疑人生的那一段台词？

郝蕾：确实是那一段“人生是不是就是这样了，人一生的苦要受多久？　一天一个月一辈子”。我演得最不好的也是那一段，太奇怪了。开始的几场，我真的恨不得想说，就这样，就这样，是不是就这样！　这是我的感受，只不过我没有把“他妈的”放进去，但实际上那个感受就是“有没有完呐，这一辈子”，有点愤怒。

后来赖导跟我说，她不是那样的。他说我老觉得你应该坐下说，我说为什么，他说，因为你是千千万万的雪莲，很多雪莲在这个世界上，她们做错了什么吗？　她们没有啊，她们就是认真地生活，善良地对待别人，但这一生可能就是这个样子。我说我懂了。

但我演完那天，我说导演你知道吗，你比我大24岁，我是属马的天蝎座，你也是属马的天蝎座。人生其实是需要阅历的，我现在演的，只是在模仿你的感受，但这不是我的感受。他说其实你没有必要模仿我的感受，他还说了一句话，“一个从不抱怨的人了，她有一点点抱怨了。”我就懂了。

我第一次看剧本，这一段是最打动我的。这个人无缘无故为什么要这样对你，那是因为你上辈子欠他的，只是你看不见而已。这时候你心里会舒服很多，不管他是真的假的，因为你也看不见，但是最起码你会觉得好吧。人总是需要有一个理由的。那段台词最后一句话是“我什么时候才能从这梦中醒来”，我也在问我自己，我什么时候才能从梦中醒来。

南方周末：赖声川的戏，大结构看起来挺复杂的，小片段都是很生活的。

郝蕾：之前跟老孟（孟京辉）合作过两次，孟京辉跟他是完全相反的导演。演员应该跟水一样，你装在什么容器里就是什么样子。但我后来在想，可能我应该更合适赖老师，这可能跟年纪也有关系。最好的表演，你就活在那儿就行了，没必要再去表现什么东西，可能二十几岁的时候我并不这么想，但我现在认为这是非常准确的。

南方周末：我原来以为，你会比较喜欢《暗恋桃花源》中爱情的那部分。

郝蕾：那个对我来说太小了，小时候是OK的，就是年纪问题。比如说我们这个戏吧，每次排练，排练两个月，在后面排练场，我们那些女孩子哭的啊，甚至我们开始演了，很多人在最后一幕，蹲在那儿一排，然后还跟那儿哭呢，因为最后一幕没有她们女孩的戏。甚至两个演老翁老妇的俩孩子，其实都是九几年的，但是演得非常好，演完他们俩下去哭一会儿，随后上来。

他们有一次在排练场问导演，我刚好排练完了，导演说快快快，快过来，大家都在问我为什么雪莲不恨阿福，我说您是要问我吗？　然后他说，我给了一个答案。那帮年轻女孩，二十几岁，如果恨阿福的话，就不是雪莲了。我就笑了笑，我也没给什么答案。你无法给二十几岁孩子一个答案的，也不需要给。如果我跟二十几岁的我说，其实那个爱跟恨已经没有关系了，我相信二十几岁的我也听不懂，也不想听。你会觉得，怎么没有关系，没有关系你为什么还要想见到他，为什么还要把他接回家，如果没有恨，你为什么还要问他那个美玲怎么样，这完全不是爱情。就是一种债吧，他欠美玲的，雪莲欠他的。这种东西就像还是放不下？　没有，我是过不去。

这句话特别经典，不是放不下，是过不去，其实听起来差不多，但是特别不一样。放不下，是你还爱着这个人，过不去，是我过不去这个事。放不下，对人；过不去，对事。

南方周末：丁乃竺（赖声川夫人）说，郝蕾在《曾经如是》里扯面真的是在扯面，很多观众看得很饿。

郝蕾：最开始，我问导演，我说无实物的还是什么？　他没有给出一个确切的答案，我认为做面对雪莲来说很重要，所以我去查了非常多资料。其实这个面片在西藏是没有的，云南的藏族或者是青海的藏族才有这种。我认为这个真实感很重要的，对观众不重要，对我是重要的。

一幕的时候我并没有用擀面杖和切刀，因为实际上人少的情况下，她就是这样搓，只是没有水，有水的话，这个面是可以吃的，我就是这样完成的。我越做越快、越做越多，面都不够用了。从二幕开始擀，弄很多，已经很有经验了，多长、多厚，韧度是什么样子，怎样好揪之类的。如果看到那个面片，你会发现都是一样长的，就是你非常有那个手感了。实际上如果没有真实在做的话，可能你感受不到人生是不是早上和面晚上洗锅，你感受不到那个东西。

南方周末：你平常是做饭的人吗？

郝蕾：我会做，但是没时间。中国人的一生是饮食的一生，不管你会不会做。我觉得雪莲就很有意思，真的是赖导说的千千万万的雪莲。黄磊来的时候说的，《如梦》的主角有一点传奇性的，但他更喜欢我们这个戏，很普通，这个人你会觉得在哪儿都能见着。

南方周末：《曾经如是》是一部长剧，很多小片段都很真实，但最真实的就是雪莲，好像真的有这么一个面馆老板，有这么一个雪莲。

郝蕾：我跟赖导说，有一些词，开始时的雪莲不能那么说，类似她跟美玲说“如果下山到城里去，他（阿福）会走丢的”，之前是“想成名的梦想会使他变得平庸”，剧本这句台词挺好，但不是当时的雪莲能说得出来的，她没什么文化。她特别像我们在西藏看到的很多老太太，不知道家在那儿，某个村，某个寨子，一步三磕，最后磕到大昭寺，她是她自己的世界，插在每一个佛像上，然后就回家了。你问她，释迦牟尼的一生是怎么回事？她可能不知道，她可能也不需要知道，我认为雪莲就是这样的人。她就是相信，没有为什么。

南方周末：很多观众认为这是一出悲情剧。

郝蕾：我有个朋友，也是记者，她看了戏，气坏了。她在后台来找我的时候，我忘了告诉她这是一个悲剧。她在三幕的时候就已经疯了，想完了完了，没带纸巾，然后一路哭、崩溃。她后来写了一篇文章，说赖导真的到了这个年纪，就完全不管不顾了。她认为赖导之前的戏还会给观众留一些美好，或者是幻想，现在完全没有。

真实就那么难以接受吗？就像我那个朋友，她肯定是不想接受的，所以她会觉得，为什么不提前告诉我是一个悲剧。人生是一个悲剧，有人提前告诉你吗，只要有生老病死这个事，不就是一个悲剧吗？　谁没提前告诉你啊，告诉你，然后呢，你不还得过吗。所以对于我来讲，我最喜欢这个戏，就是它太真实了。

“一用心就会特别累”

南方周末：你认为表演艺术是什么？

郝蕾：艺术是什么？　我自己的总结就是，我们大家知道精神在物质之上的，艺术是精神的总结，它是高于精神的，它几乎跟哲学是一致的。哲学对生活有没有用？　当然是有的。有一本书关于昆德拉的，叫《叩问存在》，是他的书迷总结的他。

这本书在说什么呢？哲学到底有没有用？有三种人，一种人是按照哲学生活，一种人是完全不理哲学，一种人是边看边生活，但其实归根结底是一样的，因为哲学就是存在那里，它不是创造出来的，而是总结出来的，表演也是一样的。大家能够知道演员是什么，演员并不是到那儿说哭就哭，说笑就笑，那是疯子，我觉得真的好演员是害羞的，是需要场域和舞台。

演员是什么？演员是我看到这个世界，这个世界就存在，现在是个办公室，我认为这个是寺庙，它就是寺庙，我相信了，你才能相信。如果我老在问这个问题，它不是个寺庙，当然它是个办公室，那就没办法做演员了。

因为你不可能成为另外一个人，只有你投射，好多人都会觉得是，这个环境给了我，这个服装，然后我才能成为雪莲，不是，是我投射了这个世界，我投射了雪莲这个人，在我的心里，然后我才会感动，然后我才会真实。

南方周末：你什么时候在舞台上找到自信，认为自己的表演都是对的？

郝蕾：说到自信，我首先想到紧张。我4岁就开始上台，在幼儿园就上台跳舞了。但在2014年之前，任何上台之前我都是紧张的。我在写一本关于表演的书，帮大家读《斯坦尼斯拉夫斯基全集》，这里面有一个章节就是关于紧张。紧张到底是不是好事，你应该什么时候紧张？　我的经验是，只要踏上舞台那一步，我就忘了紧张。但之前，那心脏真的快跳出来了，无论你演多少场。

2014年二轮《柔软》的时候，我问了詹瑞文这个问题，我说詹老师你紧张吗，然后他说，你等一下我去洗手间，他就走了，马上就要上台了。他经纪人说，你看不出来他紧张吗，我说看不出来啊。他说，每一个人紧张的解决方式也不一样，詹老师特别，临场前三分钟，在保利是打两场铃，二铃已经打起来了，他必须要上一个洗手间。我说为什么呢？　他经纪人说，因为他想用这个时间的紧张压迫去解决他内心紧张的压迫。

我自己的紧张呢，我拿什么去解决？　后来想想，我知道我紧张什么了，我太想让自己完美了，必须完美，必须是最好的，所以就会紧张。后来我就在想，我凭什么是完美的，凭什么是最好的，就演得烂一点，又能怎么样呢，你一辈子都没试过烂，那就试试好了，结果你就不紧张了。好多看过一轮《柔软》的朋友说，你二轮比一轮演得好，我说为什么啊？　更自如，更放松，更无所谓，但又出现另外一个东西：太不紧张了。

这次《曾经如是》，我的不紧张已经可怕到一定程度了，太不紧张了。一想不行，我不能那么不紧张。有一天赖导去排《如梦》了。转天赖导回来了，说这两天怎么样。我说赖导，你昨天没回来，昨天我那场演得太烂了。他说，真的吗？　不会吧。我说特别烂，不是演这个戏最烂的一场，是我有生以来最烂的一场。他说为什么呢？　我说磁场不太对吧。就可能太不紧张了。

南方周末：即使如此，你还是觉得这种自信是与生俱来的？

郝蕾：这个自信，我认为是与生俱来的，我上台前心脏会跳出来，但是一上去就忘了，与生俱来。我在这儿，你得看我，你得听我，我是神，就像《柔软》时候，“我是上帝”。《柔软》有一段特别逗，我必须要那儿有个凳子，我必须要站上去。为什么？没有为什么。保利是一千多个观众，有在二楼挺远的，我说必须到达每一个角落，现在告诉你们，我在发光，看着上帝，上帝告诉你们改变是没有什么意义的，尊重你原本的样子，就那段词。

在舞台上我必须得是个上帝，就很奇怪的感觉。至于是谁告诉你的，或者你怎么有的，都不知道。或者你是一个催眠师，此刻必须笼罩全场，不管有多少人。

南方周末：2019年你四上微博热搜，原因多多，包括“教科书式的演技”。

郝蕾：教科书式的演技，也是我作的孽，类似的很多，郝蕾被边缘化、只能去演一个配角什么的，感觉像为我伸冤一样，哪怕在说我好，那个不是真实的。大家为了美好，却不真实，这是我非常不喜欢的。《鹤唳华亭》后面我不知道剧本什么样，我也没看过，电视剧我也没看过。但是我那天跟导演说，哎呦，有钱真好啊，必须要有钱，艺术就是一个烧钱的事，没有钱怎么搭的宫殿，那个衣服怎么做。

我们这个行业没有办法的，它就是一个特别烧钱的事，一个商业行为，它必须得卖回来。在这个情况下，用一些能够带动票房的手段，是非常正常的。所以我也不太同意，有一些演员们在叫嚷，中年了，怎么你又没戏拍了，这个别闹了，别无病呻吟，我已经在论坛上炮轰他们两次了。你选了那一条路，你得尊重自己的选择。我是从不觉得自己选择有问题的人，因为选择之前我想了很多。你从小饰演一个邻家女孩，是一个青春偶像，但是你选择了今天的你，就应该尊重自己，没必要再去说，为什么他们各种大戏找一些不会演戏的小鲜肉。我觉得那都是废话，因为你不能卖钱，就很简单。

南方周末：很多观众认为，郝蕾演每一个配角都很用心。

郝蕾：当然每一次你也很闹心，就是说，如果你不用心——这个跟爱情也差不多，你不用心你就没那么累，你一用心就会特别累，没有什么人能真正知道演员的状态。我在演戏的时候，可能谁过来跟我说一句话，我就能发飙，真的，因为你并不知道我在想什么，或者是我那个状态，我在抓那个人物的状态，是非常辛苦的。你处在一个游离、半游离的状态，你一会儿是郝蕾，一会儿是人物。

其实没有那么多时间回到你自己，但有时候你自己还得在，那个人物又不能飘走，并不是说，大家说收工了，喝酒去，玩去，你就完全回到自己，很难很难。但是我呢又特别奇葩，我又特别不喜欢“不疯魔不成活”这句话，我不喜欢投入得拔不出来，我觉得那不是职业演员。