诸葛忆兵教授访谈录

杨阿敏，诸葛忆兵

诸葛忆兵教授访谈录

杨阿敏1，诸葛忆兵2

（1.《中华瑰宝》杂志 编辑部，北京 100089；2. 中国人民大学 国学院，北京 100872）

诸葛忆兵教授深耕宋代文史研究数十年，早期致力于宋词研究，后逐渐转向文学与历史结合，近年主要致力于宋代科举制度与文学关系的研究。在治学理念上，诸葛忆兵教授坚持从文本出发，用史料说话，按照史实本身来做研究。其研究对于摆脱固有观念，开创宋代文史研究的新天地，都具有启发意义。

诸葛忆兵；宋代；古典文学；治学

诸葛忆兵为浙江省温州人，现为中国人民大学国学院教授，博士生导师。1980年至1984年，诸葛忆兵曾在浙江省温州市平阳县第一中学任教，2004年入选教育部首批“新世纪人才支持计划”，2007年获中国人民大学“十大教学标兵”称号，2016年获“宝钢优秀教师奖”，曾发表论文120余篇，出版《宋代宰辅制度研究》《徽宗词坛研究》《宋代文史考论》《范仲淹研究》《多维视野下的宋代文学》《宋代科举资料长编》等专著多部。诸葛忆兵现兼任中国宋代文学学会副会长、中国词学学会副会长、中国欧阳修文化研究会副会长、中国李清照辛弃疾学会副会长。2019年11月1日于中国人民大学国学院，笔者就求学经历、教书育人、读书治学等问题对诸葛教授进行了访谈。

一、求学经历

杨阿敏：请谈谈您小时候的家庭生活情况及学习经历。

诸葛忆兵：我父亲是记者，他最早的时候在军队里做军报记者，后来转业到地方，最后调到《温州日报》，他是在记者的位置上退休的。我父亲算是跟文字有些关系。我读小学和中学都是在“文化大革命”期间，那个时候读书很不正常，没有什么书可读。课文都是时代色彩非常浓的文章。用今天眼光看，既没有思想内容，也没有艺术魅力。上课也不正式，还经常组织小学生参加一些政治活动。比如说林彪倒台的时候，就组织我们不断写批判林彪的文章，小学我们就开始写。老师说我文章写得好，总让我写，其实我是从报纸上改头换面扒下来的。

中小学课堂基本上学不到多少内容，就是认识一些字而已。我们当时中学英语课，第一课就是毛主席万岁，第二课是祝毛主席万寿无疆，第三课是千万不要忘记阶级斗争。所以中小学的学习记忆是非常贫乏的。课外也是无书可读，所有的书都是反动的，或者是修正主义的，或者是封建主义的。能够出版的小说，就是一些按八股模式去讲农村阶级斗争的，如浩然的《金光大道》《艳阳天》等。

“文革”后期我已经到工厂去上班，还是没有书可读，我当时会去购买任何一本可以买到的小说。当年最搞笑的一部小说，今天如果找到的话，是可以做标本的，叫《虹南作战史》，写上海郊区一个地方农村的阶级斗争。小说的写法是，一段黑体字是政治标语口号，下面再开始一段小说描写。这种小说我也就见过这一本。

我是从拐弯抹角的渠道听到要恢复高考的，其他人也不知道从什么地方听到，那时候高考消息还没公布，我就开始准备复习。我高中只上了一个学期就退学了，因为家里担心我毕业以后会被逼上山下乡。当时上山下乡或者支边，就是到黑龙江、新疆这些地方，或者到农村去。如果你不去，居委会工作人员会在你家门上贴上白对联，他们还会敲锣打鼓在你家门口闹，这些场景我都见识过。初中毕业以后，没有硬性要求，如果你考上高中可以读高中，但是高中读完以后你无处可去了，政府部门会逼你走。所以我高中读了一个学期以后，家里就找了一家小工厂，让我上班去了。

我爱好读书是从小开始的。读长篇小说从小学二年级开始，阅读的第一部长篇小说是金敬迈《欧阳海之歌》。“文革”时，虽然多数书被定性为毒草，但是我只要能找得到或借得到的，都会阅读。

上班以后有点钱也都去买书，我当时托人从上海买了一套数理化的自学教材，翻了两下就扔下不看了，这书还在。恢复高考以后，大家复习书都找不到，数理化课本都没有，这时候我就有了一套数理化自学教材，就拿着那套书开始去自学。因为没有读完高中，所以第一年考的成绩不是太理想。数学成绩不怎么样。就只考上了温州师专，1977年上了温州师专。

上师专的时候，用今天的眼光来看，我基本上是半文盲。进入温州师专后，一读到苏轼的词“十年生死两茫茫”，怎么写得这么好？以前我一首宋词都没读过，一首唐诗都没读过，李白、杜甫都没听说过。“文革”那个年代是极其可怕的。我最早接触到的古典作品是《水浒传》。“文化大革命”后期评《水浒传》，说宋江是投降派，但这个书可以看。后来又得到了《三国演义》，至于其他的古典作品就完全没有读过。多少年无书可读了，我对书本具有一种极度的渴望。我在温州师专时的那种读书状态，今天看来也是比较癫狂的。我们同学大都是早上5点钟起床，然后就开始背诵，不仅背唐诗宋词，课程学什么，就背诵什么。如一开始学《诗经》，就拿着余冠英的《诗经选》背，还有《离骚》也通篇背诵。

当年杨朔、刘白羽、秦牧的散文我们都去背，古典文学里，不仅背诗歌，也背《左传》《国语》的优秀篇章。那真是叫恶补。一方面是对书本的渴望；另一方面就是当时考上大学的人少，虽然是师专，自我感觉还很好，觉得自己将来可以做大事情的，可以做大学问。五点钟就起来开始背诵，背到大概七点钟左右回去吃早餐，吃完以后继续读书，读到八点钟上课。白天上课，晚上一般都要学到十点钟教室熄灯。我还算比较理性，熄灯以后也就回去睡觉了。我们班有同学更疯狂，熄灯以后还在路灯下继续看。以前的读书条件不好，你找不到可以读书的地方，找不到有灯光的地方，所以有的同学就在路灯下，路灯那是很灰暗的。在恶补的过程中，我开始大量阅读中外名著。我的读书速度比较快，可能从小学二年级开始读小说，训练了快速读书的习惯。大致上，长篇小说一天可以读三部，上午读一部，下午读一部，晚上再读一部。大量古今中外小说都是那个时候恶补的。

我们在师专的学习时间加起来也就两年零两个月，我们七七级招生是推迟入学的，本来应该读三年。我们在校期间，对待期末考试的态度也是非常的认真。举一个例子，我们浙江温州人前鼻音、后鼻音分不出来，卷舌音、平舌音分不出来，第二声、第三声分不出来。当年为了考现代汉语语音，全班同学发明一招，就是背《新华字典》。背完以后的好处就是查字典特别快，手一抖就抖出来，不用去查检索了。其实说起来也很简单，把所有的第二声都背下来，那么没背的就是第三声。所有的卷舌音都背下来，没背过的是非卷舌音。前鼻音、后鼻音也这样，一网打尽。所以我们班同学考试成绩基本上在90分以上。后来七八级进来，听说还有考试不及格，我们都非常诧异，不及格是怎么考的，就觉得要考不及格是个很难的事情。

杨阿敏：大学毕业之后，您到了中学任教，后来为什么选择考研？读研期间的学习生活是如何安排的？

诸葛忆兵：大学毕业以后去做中学教师，我觉得与自己的期望离得很远，所以一心一意要考研究生。当时个人理想也就是当大学老师做学术研究。我们那个时代中文系学生认为正宗的学问就是古典文学，那时候也不知道还有其他一些学科。所以我们班几个准备考研究生的，基本上都是冲着古典文学去的。古典文学作品我背了很多，《唐诗三百首》《宋词三百首》全都背过。背诵过程中最喜欢宋词，背起来抑扬顿挫，感觉比唐诗的整齐要好一些，就决定去报考宋词方向的研究生，做宋词方面的研究。

在中学任教时，基本上还是采取恶补的方式去读书。早上起床和晚上睡觉的时间有时候就更早更晚了，时间上自我掌控，读书空间也好了，自己有寝室，也会在寝室里读。平时上课，只能更多地利用休息天。给自己规定，一个休息天一定要读完一本专著。有点空闲时间，就会躲到学校外面的竹林里读书。

当年硕士招生目录基本上会标明研究方向，只有黑龙江大学陶尔夫先生标的是唐宋词方向。我一看对路了，所以就考他的研究生。第一年没考上，被英语卡住。当初读中学的时候英语几乎没有学过。1977年恢复高考，也不考英语，师专又不开英语课。我是从人家那里问英语音标怎么读，人家告诉我，我标注上汉字以后，每个单词自己拿着音标去拼，去背诵，就这么从零开始自学英语。

第一年没考上，但是陶尔夫先生对我的专业课成绩非常满意。当时专业课考两门，唐宋词和中国通史。“文革”期间无书可读的时候，范文澜的《中国通史简编》《中国近代史》是公开出版的，范文澜这几种书我读了十几遍。对中国通史好多东西挺熟悉的，所以这两门课就考得挺好，但是被公共课卡住了。后来陶老师想调动工作，就停止了招生。我再考了两次没考上，就是第三年也没考上。因为陶老师对我第一年的考试成绩满意，写信肯定过我，第四年我就写信告诉他：我不想考了，师专出来的英语不行，考研究生太难考了，我考不上了，算了，就做中学教师。陶老师立刻给我回信，他说你还是要考，你来考我的研究生，我今年恢复招生。第四年我才又去考，这才考上了陶老师的研究生。

自学考研时，我曾看到一则报道，说宁波一位工人自学成才，后来被长沙的一个什么学院聘为副教授，说他自学英语，一天背一百个单词。我想我不如他，可以少背一些。我那时候一天背60个单词，但是累积下来是很快的。不停地复习，不停地背。我在平阳中学工作的时候，平阳中学图书馆有一套小丛书，是“文革”以前出的，世界名著的英语简写版。比如说狄更斯的《双城记》等，就是给初学者的。我就一方面去背单词，一方面拿着这些小说看。学英语你要读书，对文章没兴趣就读不进去的，小说读起来好歹有兴趣。我开始去旁听高中的英语课。我是语文老师，汉语语法我比较明白，我就拿汉语的语法去套英语语法，一切问题都解决了，因为汉语语法整个体系是从外面来的。我就这么把英语语法给解决掉了，语法对我来说没什么问题。

上了研究生以后，我还是持续这样一种疯狂读书的状态。我在复习考研究生的时候，写了第一篇论文《“花间词”中的“别调”——毛文锡词初探》。《花间词》里的一位词人叫毛文锡，我读他的词，觉得他风格跟花间整体风格不太合，不仅仅是那种花间香艳的风格，他写的题材比较开阔。那时候我就写了毛文锡词的一个讨论稿，把这个讨论稿寄给陶尔夫老师了，陶老师直接就说你这篇文章是可以发表的。

我考进黑龙江大学以后，读书还是非常努力。但是陶老师没有提起我那篇论文的事情，也不敢问。一年以后，陶老师才提起这篇文章该怎么改，他提一点意见我就改。那时候非常艰难，所有的改稿都要重新抄一次，不像现在电脑直接修改打印。有时候陶老师就说一句话：再简练一点。就这么一句话，我又在想怎么改，以后的论文写作能力就是靠这篇文章反复修改时训练出来的。到最后，“的”字能省的全省掉。前后改了六七稿，六七稿改完以后，我突然发现自己写论文的能力提高了。改完以后，陶老师帮我推荐了《黑龙江大学学报》，这是我学术生涯中发的第一篇学术论文。

在黑龙江大学的时候，学校电影院俱乐部的电影票不是零售的，是一个一个班级集体来订票的，如果想看电影，就到班级文艺委员那里去订票。研究生第一年我一张票都没订过。第二年有一部电影想看了，订了一次票，结果电影取消了。那时候就觉得看电影是在浪费时间。那时候真是很勤奋，勤奋到什么地步？锻炼身体去跑步。因为跑步节省时间，不敢打球，会耽误时间，用的时间长。我做中学教师的时候，人家看见我在路上从来是跑步前进的——我是为了节省时间去读书。当时觉得自己师专出来的，考研究生肯定是知识不如人家，两年里面可以听的课也少，也不知道该怎么去复习，必须笨鸟先飞。我就把游国恩的《中国文学史》第二册、第三册一字不落的背了下来，第一册和第四册做了详尽的笔记，背了下来。把《辞海》古典文学分册里重要的条目全背下来。我后来考博士，还是这么去做。考博士的时候，把《四库全书总目》里的提要一条条背下来，挑重要的背，一般的作家，文学史上没提到的，不可能考的不会去背。

1978年进入师专读书，研究生毕业是1987年。师专两年零两个月，中学教师四年，硕士三年，总共九年零两个月。持之以恒地读了十年书。我们那个年代，都拿陈景润做榜样，对自己也是期许甚高，希望自己能够做出更大的成绩来。

我读研后期，常和王兆鹏老师聊天，他一直是我很好的朋友。王兆鹏老师硕士比我晚一届，我是八四级，他是八五级。1985年在洛阳开唐代文学会，那时候会议举办方挺会经营的。开唐代文学会的时候，反正大佬都来了，举办方就让大佬每人讲一课，组织了一个讲习班，我们作为研究生，那时候这种机会非常难得，全国各地的研究生都报名来了。王兆鹏、曾大兴、刘尊明等好多硕士生都是在那次学习期间认识的。我们听课后，感觉不解渴，老一辈学者被“文革”耽误得太厉害了，比我们大一辈的人，基本上是新中国成立以后的政治运动中过来的，读书其实是不多的。现在来看，他们的学术成绩应该是远远被我们超过去了。白天大家就觉得好多课没意思，但我们不甘心，不能白来一趟。我们研究生自己开始组织讨论。那时候给我们安排住的是便宜的通铺，一个大房间里搭了许多床铺。晚上我们就在那里组织自己的学术聊天，王兆鹏老师等就是这样认识的。读博后，我也跟王兆鹏老师讨论我的博士论文选题。他说他做了南渡词研究，前面的好多问题都没搞清楚。我又比较熟悉北宋后一段，正好可以把我的博士论文定到前段，我们就连接起来了。

杨阿敏：在黑龙江大学中文系师从陶尔夫教授，他是如何指导学生的？硕士论文为什么选择以贺铸词为研究对象，论文的主要内容是什么？

诸葛忆兵：在读研期间，因为陶老师只有我一位学生，所以我是在他家书房上课的。陶老师是非常认真的一位老师，他给我上课，是用毛笔字写讲稿的。他总是拿着一叠很厚的毛笔字讲稿坐在书桌前，我坐在沙发上听他讲，我有时候听得累了，还有点犯困，他一直在很认真地讲。陶老师要求我每周上课前，先写出读书报告给他。所以老师讲之前，我要把这个作家的作品读完，还要写出一点东西来。陶老师总是说，你将来学术上的第一个爆发期，就是这许多的读书报告，你的读书报告，如果变成你的论文，学术丰收期就到了。所以他对我要求也很严格，我当时也是所有的时间都花在读书上。

从师专开始，到中学工作，再到读硕士，学习习惯一直持续下来。我假期从来不回家的，只是过年才回家几天，暑假从来都是在学校学习的。过年回家几天，陶老师还很惊讶：放假还回家呀？所以我经常说我的学生，国庆节、中秋节有两天空就要回家，你们怎么搞的？我过年回家几天还要给老师批评。这两天时间正好读书积累，你应该抓紧学习才是，怎么总回家？

我当时写的最有体会的读书笔记就是贺铸的词。贺铸的作品有280多首，在宋代词人里排位是前十几。宋代词人作品留到今天的，每个人数量都不多。柳永212首，周邦彦186首，李清照就更少了，40多首。姜夔开始只留下20多首，后来清人又找到了一些，加起来也不到100首。超过300首都是数量特多的，北宋苏轼有350多首。贺铸词一个是数量多，再一个是风格特别多样。读书报告自己当时写得最有体会，所以就选定贺铸去做硕士论文。那个时候钟振振先生将要出版他的博士论文《贺铸词研究》，他还出版了《东山词校注》。我特地跑到南京去跟他聊天，发现我论文中的这些想法或观点，他的书里都没有，于是确定这题目可以写。

当时中国社科院的刘世德先生到哈尔滨来做我的答辩主席，对我的论文就非常肯定，认为我的论文修改后应该可以在最好的刊物上发表。后来我的博士论文就是在这个基础上继续写的，博士论文写的是《徽宗词坛研究》，贺铸词创作就在徽宗年间，所以就是博士论文中的一个部分。我到中国人民大学工作以后，申请北京社会科学出版基金，把《徽宗词坛研究》提交上去，其中《贺铸词研究》这个章节，就完全是硕士论文。北京社会科学出版基金，要请两个专家评审，后来他们把评审意见给我看了。评审专家对我论文里贺铸词研究这一章表扬又特别多。

我的硕士论文两个章节，一篇发在《北方论丛》上，一篇发在《黑龙江大学学报》上，全部章节在我的专著《徽宗词坛研究》里也能看得到。所以陶老师说得非常对，我的第一个学术丰收期是从读书报告里来的。我开始也很困惑，不知道读书笔记该写什么，我就把自己能想到的东西都给写进去，点点滴滴都写进去。研究生时读《词林纪事》《全宋词》，我就一位作家、一首作品有什么感受，都写下来。到现在，我还是保持做读书笔记的习惯。我现在通读《全宋诗》，每一册我都会做读书笔记，有时候我会把自己的读书笔记给学生看，教会他们写读书笔记。读书笔记就是从阅读感受写起，真正的学术问题就从阅读中来，这一条是最重要的。

现在许多学生还没读书，自己就先设定一个研究题目，他们认为这个题目好像没人做过研究，将来的论文选题就可以选择这个方面。他们这是拍脑袋拍出来的，不是读书读出来的：不读书你就不知道这一段有没有人做过研究，有没有研究价值。这种拍脑袋拍出来的题目是不行的。我自己读完硕士以后，最大的感受就是要读作品，做古典文学研究，第一要读作品。有一些人搞错了，第一步去读人家研究的东西，人家研究过的已经是第二手、第三手的东西了。

杨阿敏：研究生毕业您再次走上讲台，后来又开始新的求学之路，读博给您带来了什么变化，郁贤皓教授是怎么指导您读书治学的？

诸葛忆兵：博士读书已经没有以前那么疯狂了，但还是很努力。因为留下来做高校老师，结婚生孩子，有好多家务事会分掉你的读书时间。甚至曾经有一段时间，我对自己所读的专业产生疑惑，现实这么残酷，我还给同学讲什么宋词和风花雪月。留在黑龙江大学教书的一段时间内，我曾放下古典书籍，专门阅读海外的各类学术著作。这样的阅读和生活方式的改变，就把以前那种一天24个小时里，恨不得挤出20个小时来读古典书的作息时间给打破了。我记得，我那时候周末背着书包要去阅览室看书，同学喊道：周末别去读书了，陪我们打牌吧。我就会留下陪他们打，像以前这种事情是不可能的。

我的博士导师郁贤皓老师指导方式非常简单，他说经史子集你各选一部，阅读完毕后写出四篇论文，能发表，这门课就过了。那时候还没有像现在的博士必须要发几篇论文才能毕业，没有这一说，可是郁老师给我们的任务是四篇。经部我写的是《畏天命敬鬼神——论孔子的天命观和鬼神观》，发在《云南社会科学》1995年第1期；史部我写的是《洛蜀党争辨析》，发在《南京师范大学学报》1996年第4期；集部我写的是《周邦彦提举大晟府考》，后来发表在《文学遗产》1997年第5期上。当时史部我选《续资治通鉴长编》来阅读，发现洛蜀党争值得辨析。这是我史学的第一篇文章，这篇论文在宋史学界还有一点反响。当时暨南大学的张其凡先生，也是宋史学界的名家，读了我这篇文章以后就非常肯定，让他的硕博研究生都去读我这篇文章，说看看做文学研究怎么来写史学文章的。这篇文章也奠定了我与张其凡先生的学术交往。

读博期间，时间我们完全自己支配。南京师大的图书资料，和黑龙江大学比较，有了天翻地覆的变化。南京师大的藏书数量很丰富，可以看到大量港台版的学术著作。南师大有专门古籍室，可以读的书就更多了。我那时候基本上天天坐在古籍室里读书，去那看书的人也不多。

关于博士论文的选题，前面提到与王兆鹏老师聊天曾有所启发，阅读积累到一定程度，发现自己最有想法的仍然是北宋后期这一段。学界一般都是把北宋的词分为初中晚三期，所以我第一个想法是做北宋后期词坛研究。但是，各种各样的分期分类法，说不清楚，什么叫后期，什么叫中期，我自己也没有办法把它说清楚。那么就选了徽宗词坛，徽宗在位26年，是北宋在位时间第二长的，仁宗在位42年。宋词第一个持续的创作高峰期是仁宗时期，柳永、晏殊、欧阳修、苏轼这些大家创作高潮期都在仁宗时期，所以仁宗时期是非常值得研究的。

当时受到法国新史学的影响，也就是说我们的历史往往是大人物、大事件构成。事实上，在历史的发展流变中，好多小人物、小事件已经昭示着历史的走向。徽宗词坛虽然著名的作家只有周邦彦和贺铸，我读书做了笔记，经过梳理，发现宋词整体发展流变线条是很清晰的。比如说词的本色，艳情的写作；词自苏轼诗化革新以来的诗化倾向；词来自民间，俗词经柳永发扬以后在后期的走向流变等。在作品里这三条线索是很清晰的，都可以读得出来的。所以这就构成了我论文的三个章节。

在这样的阅读过程中，会发现前人的叙说有时候过于简单粗略。前人可能是从大面上说一说，细节的问题，他们就不知道了。像龙榆生先生在《词学季刊》上每期都要发表一篇大文章，如《两宋词风转变》之类的大文章，你看他只是粗线条的描绘，其中好多创作细节被遗漏掉，甚至好多细节都是错的。我们现在的研究可能是更深入更细致。按照以前的读书笔记，经过归纳整理，最后形成了这一部博士论文。阅读过程是零零碎碎的，笔记也是零碎的，到一定程度我会对读书笔记进行概括。从具体到概括，然后形成观点，博士论文就这么一步步发展过来。如果你零零碎碎的感受都没有，你那些归纳概括从哪里来呢？所以我现在的笔记也还是这么做。好记性不如烂笔头，有一点想法就把它写在卡片上。我以前手头全是卡片，买了大量的卡片。现在好，现在不用做卡片，在电脑里边建文档，建文件夹。我现在读书中，觉得这个问题值得研究的，随手把它记在文档里边，放在那里，将来发现材料不够，不能写，就搁置在那里。可以写的话，可能就会成为一篇论文。

杨阿敏：博士毕业后，进入北师大历史系博士后流动站，选择《两宋宰辅制度研究》课题，对于文学研究者而言，选择这样一个纯史学论题可能有些困难，您当时是如何考虑的？这项研究的主要内容是什么？

诸葛忆兵：我对中国历史一直具有浓厚的兴趣。“文革”的时候，读范文澜的《中国通史简编》《中国近代史》，培养起来对历史的浓厚兴趣。《续资治通鉴长编》（下文简称《长编》）第一版是34册，第二版是20册，这对我来说不是大部头，因为里边的史料我觉得太有意思了。我感觉《长编》还是太短了，中间好多史料都散失了。读博士的时候开始一本本读《长编》，趣味无穷。只有通过读《长编》，宋代的历史才在我脑海里逐渐鲜活起来。我第一次通读长编，开始也是带着一点目的性去读的，郁老师要求我写一篇史学专题论文。一拿起《长编》以后就确实非常喜欢，放不下来。到现在为止，《长编》我已经通读过十次以上。读博士的时候是第一次，进博士后流动站做《宋代宰辅制度研究》之前阅读第二次，研究报告写完以后，阅读第三次。不过，当时《长编》还没出版完毕，还不能称为通读。这样反复阅读，过一段时间我会把《长编》拿来作闲杂书来翻读。做宋代科举资料长编前先通读一次，把所有能用的材料找出来，做完以后要来补阙的时候又再通读一次。我有明确目的性的就阅读过五遍。其他阅读，就是做某一问题研究时，比如说要写苏轼的论文，对元祐年间、元丰年间的事情，我觉得自己该重新复习了，又去通读。我会利用一段不写作的时间专门读书，比如说这个假期我没有什么具体的科研计划和写作计划，那我就专门读书，阅读相对厚重的书籍，如《三朝北盟会编》《建炎以来系年要录》等。就这样，我一直保持着对史学的浓厚兴趣，这是我转向宋史研究的第一点理由。

第二点是与我博士论文有关系。博士论文里涉及大晟乐府研究，其中有好多职官制度。那时候我读书有问题解决不了，就会到处去请教。读博士期间，我就给龚延明先生写过信，请教过他，不过没有收到回信。在南师大，我也会去请教钟振振先生。宋代职官制度太复杂了，我自己后来做了职官制度研究以后，我才知道，只要是我不研究的，我就说不清楚。例如，在人民大学工作以后，有一次到杭州去开范仲淹研究会，跟龚延明先生一起坐车。龚延明先生提出，宋代是官、职、差遣三者分离的，官只是表明你在什么位置上了，跟你具体干的活不一定有关系。龚先生说了以后，我就从《长编》里连举了几例，这些人就是谏官，也做这个事情了。龚先生说对，是这样的。可见宋代的官职是很复杂的。

我做宋代文学研究，我连历史官制都搞不清楚，我怎么研究。我做过大晟乐府的提举官考，这些官与官之间互相的职责是什么？因为以往研究会讲到周邦彦作大晟府提举官，因此形成了一个格律词派。官制对文学活动产生了影响。所以我就想把宋代官制研究得明白一些，通过宋代官制的研究，以此为切入口去熟悉宋代历史。打通文史，不是把历史学界研究的成果拿过来用。如果他们的研究结论是错的，我不是在错误的结论上起点了吗？这也是我在读博期间读《续资治通鉴长编》的一个感受，读了长编发现以往宋史研究好多的错误。有的是可以理解的，因为前面都是政治运动，编写的历史是歪曲的，观念一旦形成，学者一时半会改不过来。我们在这个基础上去做文学研究的话，有时候路就完全走歪了。

所以我当时申请的都是历史专业的博士后。到了北师大以后，从哪种职官制度着手，当时心里不太清楚。我的博士导师郁贤皓先生做过《唐刺史考》，我能不能照样学习，做宋代的地方职官考？到了北师大以后，跟博士后流动站的联系导师黎虎先生聊研究课题选择，黎先生说：宰辅制度是职官制度中最重要的，你要做研究的话，要提纲挈领，纲举目张，先把最重要的给梳理明白了。所以宋代宰辅制度这个题目，是黎先生给我提出来的。也是从阅读长编开始，把长编里面所有的宰辅资料先给罗列出来，然后以长编为线索，再去读宋代宰辅编年录等宋代的其他著作。中华书局版的《唐宋笔记丛刊》我也反复读过。在宰辅制度研究过程中，真的收益很大，研究逼迫着我去读大量的宋代史书。要把宋代宰辅制度研究做好，当时能找到的宋代史料我基本也都去通读。

二、教书育人

杨阿敏：您长期在大学讲授和研究文学史，请谈谈您对文学史的思考。

诸葛忆兵：硕士毕业我留在黑龙江大学工作，又开始讲课了，讲课就要写教案。教案的深入程度就不一样了，我好多教案都写成了论文。我发表的研究晏几道的那篇论文，我自己特别得意的，《心灵的避难所——论晏几道的恋情词》一文，原来就是我的教案。还有研究欧阳修、晏殊的，好多都是我的教案。我还发表过关于《窦娥冤》的文章，《论窦娥形象的内涵及〈窦娥冤〉的创作意图》，也是我的教案。为了讲课，备课的时候不但要读作品，各类的研究著作也要集中读，读完以后还要思考，怎么样把现有的学术成果呈现给学生，能够最精要、最明白地把知识传播出去，思考、整理过程中就会激发自己的一些思索，这个问题人家怎么说不清楚，我来说。这就变成一篇学术论文了。我现在还有好多教案想写成学术论文，就是时间不够用，都先放在那里。

我在讲文学史课的时候，经常会批评现有的文学史，好多东西，人云亦云，胡说八道，经不起推敲。学生听我的文学史课，知道我的许多观点都是自己的。这些观点我是想将来写成论文的，因为不是在唐宋一段的，我就需要熟悉更多的背景材料，不要说错话，所以现在还不敢落笔。讲文学史，不仅要把作品告诉学生，还要讲出史的线索、脉络来。而我们现在的文学史好多都是重要作家作品的介绍。对史的发展脉络，有时候说不出来，很多时候是断裂的。

我在讲文学史的时候，有些讲法不一样，先秦部分，《左传》《国语》《战国策》《论语》《孟子》是不讲的，这不是文学作品。我们今天不会把史学著作和哲学著作当作文学作品，至于这些著作语言表达里有一些文学成分，这是两码事。

我认为中国古代文学创作最有成绩的应该是诗歌，宋词、元曲都归入诗歌门类。元杂剧里最精彩的是曲子，有些故事情节读起来就漏洞百出。窦娥有句唱词是：自古衙门向南开，有理无钱莫进来。请问窦娥、蔡婆婆和张驴儿比，谁更有钱？那明显是蔡婆婆有钱，张驴儿是一个没钱的赖皮，按道理说，应该是蔡婆婆买通官府才对，这样的情节完全是说不通的。今人拍古代剧，出现电线杆之类的小穿帮，都还好办，元杂剧中大情节都说不过去，但是曲子真的好，如《西厢记·长亭送别》等。

中国文学史有好多是集体项目，写这个章节的人要是水平太低的话，写作就不行，所以，一部文学史，成绩参差不齐。我认为《中国文学史》最好的一部还是五十年代游国恩等主编的。那时候是集国家之力，是调全国各个方向最优秀的教授在一起来编写。现在的文学史，是主编选择自己熟悉的学者，想到谁叫谁，并不是说这个学科里谁最优秀让谁来。

怎么才能写文学史呢？首先是你写的这一段，所有的文学作品都要读过了。文学作品读过之后，脑子里才会有这一段文学发展的一个史的轮廓，你再把它写出来。许多人文学作品都没有好好读，就下笔写史。如果文学作品你没读过，怎么写史？肯定是人家怎么说你就怎么去搬，是吧！你就根本不可能有自己的学术判断。文学史的前提是要有文学作品的阅读。好多人的文学史并不是写的，只是人云亦云，不过是把话语组织变换一下，换一个说法，或者是词语、句式写得很新颖，很时髦。他们有时候为了这么穿插变化，搭好花架子，往往把人家说得清楚的文学史现象，再度说模糊了。

我前年在北大学报发表了一篇文章《选官制度与文学创作之演进》，我自己也挺得意的。我认为在官本位的社会，一个社会让你怎么去做官，就决定你平时的思维和举止言行。文学是生活的反映，你的言行举止会反映到文学作品里面，所以中国古代的选官制度一定程度上决定了中国文学发展的走向。汉朝是察举制，大家都在跑官，所以古诗十九首基本上是写游子思妇的。在这里讲到汉代游子思妇题材的时候，我提到以往的文学史观点。游国恩主编的文学史，其实讲得最清楚的。九品中正制，强调门第，其实除了门第以外，还有一个品评人物。在那个时代，其实是跟着士流的模范人物走的。名士风范，后来叫作魏晋风度，大家都跟着效仿、作秀。也就是说，九品中正制带来人物的品评。

谈玄成为当时的一个时髦举动，成为世人的时尚。那就会出现玄言诗，在玄言里，或日常清谈时，辩论不清楚或无法表达观点时，最好的一招就是说说风景：我所言之玄理，全在天上白云里了。所以后来玄言诗里就加入风景描写。玄言是主体，风景是陪衬。到了后来变成风景是主体，玄言是陪衬。谢灵运的诗，最后一定要归结到玄言上去的，有个玄言的尾巴。谈山水风景是谈玄的一个最好的辅助手段，所以山水风景又成了六朝的一个时髦风尚。

我还有一篇文章——《论唐宋诗差异与科举之关联》，发表在《文学评论》2012年第5期。我的文章认为，唐宋诗的差异重要点来自科举制度的改变，这也是选官制度。这篇文章也是在对文学发展的历史做出一种解释。

杨阿敏：您觉得在读书治学当中，老师的作用大不大？

诸葛忆兵：老师的作用非常大。其实每个人都会有体验，一个好老师会让你对一门课极其感兴趣，一个差的老师会让你对这门学科一点兴趣都没了。我就听一位学生对我说，她对古典文学一点兴趣也没有，因为大学碰到一个很差的老师。老师是工农兵学员出身，听到他要上课，她就在走廊里徘徊发愁，就不想进去。

我的硕士生导师陶尔夫先生非常认真，对我的要求也非常严格，他人品也非常好，在生活上对我又非常关心照顾。各方面都是我绝好的榜样！他们夫妻两人都是做古典文学研究，陶老师研究宋词，刘敬圻老师在小说研究界是很有名的，是极其优秀的明清小说研究者，人品、学品各方面都很好。当然，你年纪越大，可能自我把控能力越强，不一定受老师影响，这总是少数。但是，碰到一位好老师的话，跟你这种互动、带动，对你的成长是很有用处的。一个人很容易偷懒，让你写读书报告，其实是老师给学生加压。一个人不要懒下去，稀里糊涂消磨掉一段时间。我现在要学生两个礼拜给我交一次读书报告，你读了什么书，有什么想法，就是在学习陶尔夫老师带学生的方法。

我学生里也有骗我的，读书报告对付的。以前没有电脑，研究生都来到我家，大家分别讲这两个礼拜读了什么书，有什么感想体会，不像现在用电脑发邮件那么方便，每次就相当于聊天座谈一样。有一次我特别生气，我说一位学生：你以为我是不读书的，你说来说去，你读没读书，我难道不知道？你明显没读书，在糊弄我。我说：你不用再做读书报告了，你在浪费我的时间。我对自己要求也严格，对学生要求也严格，许多学生都被我严厉批评过。如果这个学生我不管他了，是什么情况呢？一定是绝对失望时才这样。我认为这位学生就是不想读书，只想混文凭，管也白管，就放弃。其实被我批评的，我还是对他有期望的。

杨阿敏：作为博士生导师，您现在如何指导学生？在论文写作上，对青年学子有没有一些建议？

诸葛忆兵：指导学生，第一，我是强调学生要去读书，读元典，学术问题要从书本中来，不能事先设定。我们有些制度是逼迫我们去做事先设定，比如进入博士读书期间的研究计划之类，国外也这样，我认为这是很荒唐的。我们现在申报项目都这样，让我们写出预期的研究成果是什么？我都没有开始研究，项目还在申报过程中，我怎么知道有什么成果会出来，这是胡扯的事情。还有学生自己读书可能也会着急，所以他们就会拍脑袋先想题目。这个是我最反对的，研究要从读书中来。我记得北大的张鸣老师说，读完人家一本几十万字的博士论文，发现里边没有一点学术问题。可能就是先拍脑袋想出一个问题来，没有问题也得去一章章敷衍出来。

我一位学生入学就说要做宋代文学中的军事思想研究，这题目听起来没人做过，当然，后来也有论文发表。我就说你怎么能事先设定题目，你知道宋代文学里有没有军事思想？我曾经参加香港树仁大学的学术会议，香港一位教授提交会议一篇论文《宋代辞赋中的军事思想研究》，我和四川大学祝尚书老师两个人做点评主持。我点评时告诉他，宋代好多辞赋是为了参加科举考试的练习之作，这些辞赋的特点是没思想，就是我们现在高考练习作文，做什么思想研究，不很荒唐吗？研究到最后，说宋代的军事思想就是以德服人，不是很搞笑吗？刘禹锡考试的那篇赋就没有收入他的文集，有学者考证了一下，是他自己不放进去的。因为考试的文章写得很烂。考试文章有时候还可以拿出来去吹牛，我当年就是凭这篇文章考中的，考试前的练习之作有时候更烂，没思想是这类文章的特征。后来这位学生就改变题目了。我让他们先读书，从书本中发现值得研究的学术问题。

我是让学生每两个礼拜交一次读书笔记，比我老师已经宽容好多了。在读书的同时，我还会要他们从先秦到唐宋选些优秀作品背诵。作为研究唐宋方向的研究生，在校期间，大作家的文章也选一些别集读一读，也选些全集读一读，像《诗经》可以读选本，三曹七子的诗歌可以读选本。到了唐宋部分，就选一些大家的别集来读。

我会组织学生举办读书讨论会，一周举行一次，作品和学术论文交替进行。自己读书做笔记，是自己读。大家都坐下来一起读，那种精读，感受又不一样。我们现在读周邦彦的词，一个晚上大概会读3―4首作品。具体做法是这样的，把每首作品分配给每一个同学，每首作品有一位同学主讲。他讲完以后，主讲最多也就十几分钟，剩下来的时间大家开始发言讨论。讨论起来，发现非常简单的词语或词作，问题都很多，好多问题还落实不了。也发现前面名家对周邦彦的理解，许多读得很走样。学生开始读周词时，会先看参考资料，会被人家观点所左右，比如说这是俞平伯说的。我就说：你不要看谁说的，而要看他说的对不对；不要他说了，你就根据他的去阐释。你会发现许多作品阅读理解，好几个人都是一种观点，后面的人抄袭前面的。

再一个是学术问题讨论，我带的硕博里有学生写成论文，我认为他有学术价值的，值得讨论，值得开拓，值得深入的，我会提交读书讨论会，大家来讨论。提前一个礼拜把稿子发给大家读。讨论会是要人人发言的，基本的要求是找毛病。如果你觉得同学的文章写得好的话，赞美的话就简单交代过去。然后所有的时间都要挑毛病，所以我们的读书讨论会全是批判。有些新同学刚刚加入不知道，按套路就赞美：师兄师姐文章写得怎么好。然后，我就挑出文章中的好多毛病，毛病那么清楚，你读不出来吗？后来他们就改过来了。我的学生到其他学校读博，告诉我再拿到同学论文，就挑毛病：文章的漏洞在哪里？观点成立不成立，材料翔实不翔实之类的。这样的读书讨论会，我认为会达到几个目的：

一是拓宽学术视野。我研究的是这个领域，对其他人的研究比较生疏，其他同学写了论文以后，你要去讨论它，你读他的论文去思考，去提意见，你就要先看相关的材料，拓宽学术视野，有时候可以举一反三，对自己有启发作用。我们现在参加学术会议的一个作用，看人家写的论文，他这个选题挺有意思，对自己会有启发的。

二是让他们做学术思维训练。我不允许同学提鸡零狗碎的意见，你这里有个错别字，这一条注释做得不好。现在参加博士论文答辩，好多老师是这么做的，其实是老师偷懒，不看人家的博士论文，到时候随便挑几条毛病说一下。我要求学生不许这样提意见，必须是成条理的、系统的、有逻辑的。你要总结他的论文缺点在哪几个方面？是观点的、结构的，还是论据的？然后在每一点下面，你具体举例是哪些错误。必须作为一种学术思维训练过程，不是轻易就可以对付过去的。所以现在我的学生参加读书会，一般会说你的文章主要在哪几个方面有问题，有的学生还会提供自己的论述构思。从这种讨论思辨中，逐渐学习怎么去做学术研究，让学生成熟起来。

读书讨论会我已经坚持十几年了。最早我是受日本学者启发，日本的读书会非常普遍。我是2008年去日本做访问学者，参加了日本早稻田大学一个戴复古诗歌读书会。日本这个读书会据说坚持了十几年，一个月才举行一次。举行读书会的时候，日本各地感兴趣的学者都赶过来参加，一次只讨论几首诗歌。我参加的一次读书会，仅仅读戴复古的两首作品，一个人主题发言，大家反复讨论，包括每个字怎么解释。给我启发很大，原来书是可以这么读的。我从2008年回来就发起读书会，我是国学院第一个办读书会的。现在读书会在国学院已经成为风气了，大概有二十几个读书会存在。甚至国学院有学生来推动老师举办读书会：其他导师都有读书会，我们这里也应该有呀。现在基本上国学院每位教师都有读书会。

三、读书治学

杨阿敏：文史研究的重要方式是读书，但是每个人读书的效果却大不一样，如何才能在阅读中发现问题呢？请谈谈您的读书经验和方法。

诸葛忆兵：这个问题，我会拿自己怎么读书积累作为范例，剖析给学生听。我自己最经典的一个范例就是在《文学遗产》上发的《“采莲”杂考——兼谈“采莲”类题材唐宋诗词的阅读理解》。你看朱东润主编《中国历代文学作品选》中的《采莲曲·解题》以及《唐诗鉴赏辞典》等，都是在讨论作品是如何展现江南水乡风光的，如何描摹女子采莲劳动时活泼爽朗、淳朴天真的，以及她们对理想爱情是如何浪漫追求的，甚至将她们与诗词中“传统的矜持忧郁的女性形象”相比较，肯定了水乡劳动妇女的健康生活情调。主人公是采莲女，地点是江南水乡，内容是采莲女的生活以及他们的情感，基本上大家完全是一个套路。

我读“采莲”类作品，第一个疑问产生于宋词。宋词里有许多写采莲的作品，宋词中的女性大都是歌妓，怎么突然闯入一群水乡的劳动妇女，这是怎么回事呢？这必须要有理由，这个怎么成立呢？所以问题就来了。然后在读书中，我对所有的采莲作品，开始做笔记。第二个问题是，中国古代妇女主要的劳动生存方式是什么？男耕女织，女的应该是织布，出去应该是采桑，所以有《陌上桑》这样的作品，像《秋胡戏妻》等都是跟采桑有关。后来诗歌中采桑题材怎么没了，怎么变成采莲了？我经过追寻，发现最早写采莲的诗歌，是汉乐府的《江南》。

《江南》，闻一多先生民国时期有过评述和研究，这首诗不是纯粹写劳动的诗歌，更可能是一种男女嬉戏调情的作品。六朝梁武帝将之改编成宫廷曲，非常明显，“采莲”就不再是一种真实的劳动场面，而是一种宫廷娱乐的歌舞表演形式。装扮成采莲女的歌伎来跳采莲舞，地点舞台，身份歌伎。唐宋诗词中的“采莲”描写，大多数都是骚人墨客在欣赏妙龄少女歌舞时的创作。唐宋时期“采莲”舞曲的表演者大都是歌伎，唐宋诗词借用“采莲”类题材所要表达的大都是男女情爱。南宋宰相史浩有作品《采莲舞》流传至今，在每一首歌词之前，都有对歌舞表演的简单叙述。后来我又写了一篇《晏殊、欧阳修“采莲”词论略》，发在《文艺研究》上。我的《“采莲”杂考——兼谈“采莲”类题材唐宋诗词的阅读理解》这篇论文提交给宋代文学第三次年会，北大张鸣老师点评说，在以为不存在问题的地方，被我发现了问题。大家一般认为采莲是江南水乡女子劳动，结果被我发现了问题。正是因为这个案例比较具有典型性，我会拿来教学。我先把采莲作品罗列出来，让同学去读，读完以后谈对作品的理解，一般大家理解都是江南水乡女子的采莲活动。最后经过我对材料的梳理，告诉他们这是舞蹈，不是在水乡。我会拿这个做例子，去说明怎么在读书中去寻找问题。

读书时勤于思考，问题就随之而来，我写《论窦娥形象的内涵及〈窦娥冤〉的创作意图》这篇文章的时候也是这样。后人把窦娥塑造成反封建的，我想窦娥讲孝道，期待青天大老爷，怎么是反封建的？如果她是反封建的，把她杀了，那应该不是悲剧，封建社会杀掉反封建的人，不是正常的吗？在封建社会，在儒家伦理道德规范下，她维护儒家伦理道德规范被杀掉那才叫冤，这才是窦娥冤，所以我就写了这篇论文。

杨阿敏：您以一己之力，潜心五年，编纂成《宋代科举资料长编》，请谈谈全书的编纂缘起及经过，在这一过程中有什么新的收获？

诸葛忆兵：我到人民大学工作以后，宋代宰辅制度做完了，接下来的研究题目做什么？我读程千帆、傅璇琮先生关于唐代科举与文学的著作，觉得要发挥自己对历史学相对熟悉，对文学作品也相对熟悉的优势，可以选宋代科举与文学关系的题目做研究。要做这个题目，对宋代的科举史料不熟悉不行。宋代科举制度的研究，那时候相对较少，北大张希清先生在专门做这方面制度研究，他写的制度史出版比较晚，我等得着急了。资料没有全部掌握，我无法对自己的观点下结论，我说对或错都没有底气。所以我就想先做一部资料长编。

长编出来以后，拿着资料写宋代科举制度史，或者写宋代科举制度与文学演变的关系，我会相对轻松，相对有底气。有了这个想法以后，人民大学有一个中央直属高校的资金支持，项目申请起来很方便。我报了以后学校就给了支持，就可以到处跑，查书、买书都很方便。开始的时候我准备让学生来分工负责，如你来做《续资治通鉴长编》资料的收集，他来做《建炎以来系年要录》资料的收集，大家分工合作。项目正式开始的时候，我想不对，学生读过的材料我又不放心，我还得重读，他的材料选取对不对，有没有遗漏？

所以我就干脆全部自己做。又是从《续资治通鉴长编》开始读起，这么一部部读下来，三年以后，当时工作还没有完成。学校一看我前期发表的许多文章很好，就给项目评优。人民大学科研处规定——项目评优，就自动将下一期项目给你了，不用再申报了。我又有了三年时间，基本上把现存宋代全部的书通读一遍。这种通读，是有选择性的。像《全宋文》的通读，一看标题跟科举无关的就放过去，如内外制、风景游记等，这时候就不在我的关心之列了。我最关心的是墓志铭，墓志铭一篇篇通读。《全宋诗》也会看题目，一方面我已经在通读《全宋诗》，现在还没通读完。我会把科举有关的都给整理出来。宋代科举资料，我想还会有遗漏，但是绝大部分材料收集到了。

编完宋代科举资料以后，宋代科举制度在我脑子里是鲜活的，只不过没把它写出来，我下一部著作就要写宋代科举制度史。张希清先生宋代科举制度史已经出版，按我的理解，制度史应该写出史的变化。这个制度为什么是这样的？为什么改变？怎么改变？要写出史的变化来。这些方面仍然值得我去研究。所以我的下一个计划就是写宋代科举制度史。整个制度在我脑子里是鲜活的，与宋代科举制有关的文学作品，我都把它放到长编里去了，所以目前我资料掌握是最全的。

去年到现在，我已经写了关于宋代科举制度与文学关系的7篇论文，宋代科举制度与文学演变这本书已经交给出版社了。这本书将近30万字，重点是在文学演变上，回归到文学本位。但回归到文学本位是最容易给人家挑毛病的，你这么说人家不一定服你。制度那个东西人家不服不行，因为资料摆在那里，省试、殿试就这么举行的，我有资料你又没法反驳。至于制度对文学的影响，人家就见仁见智了。

杨阿敏：宋代散文文学性不强，你怎么阅读研究？

诸葛忆兵：中国古代散文的文学性不强，而且有好多是应用文。我现在的思路都在宋代科举与文学这个题目上。像我现在做的科举研究，这些文章应用性质很浓的，题名记、贡院记之类的。这些文章提供的可能是史料价值。有一些资料史书上不记载，比如贡院记，衢州这个地方贡院记保留下来，今存最早一篇贡院记就是写衢州的，说当地考生有4000多人，盖的房间是一百来间，那一个房间坐多少人？起码要坐四五十人吧？看现在仿古贡院建筑，一个小格子好像是坐一个人似的，这在宋代怎么可能呢？贡院记对这些史料会有些补充。第二方面，贡院记和题名记的语言风格非常一致，它会形成散文写作里的独特的一类，科举考试是比较高层次的活动，所以文章的语言就是古朴典雅的。像这些应用性的文章，在研究过程中，第一我会把这类文章的写作套路给梳理清楚，如贡院记，一定会写贡院是谁盖的？花了什么钱，盖了多少间，是谁的功劳之类的。第二是爬梳出它能够提供给我们的史料。第三是它在文学方面的共同特点。大概就是这么三个方面。

相对来说，宋人传奇的文学性更强，如《夷坚志》中与科举相关的故事。宋代的传奇跟唐朝的传奇写法是不一样的，唐朝的传奇是作者将其作为真正神鬼故事来写，比如《柳毅传》《游仙窟》。而宋代人传奇都当真事来记载。不信鬼神的人讲鬼神故事和信鬼神的人讲鬼神故事态度是不一样的。宋代的作者相信这个故事是真实的，传奇的人物、地点都是真实的，不像唐朝是虚构的。我读李剑国先生在中华书局出版的《唐五代传奇集》《宋代传奇集》，这点感受就很强烈。宋代传奇与唐传奇最大的不同是他们当真实事件来写，所以具有史料的考辨价值。如果他说这个人哪一年中进士，真的就是这一年，至于说这一年中试前做了什么梦，碰到了什么，算卦，那是故事，是另外一回事。所以洪迈的写作态度跟人家是不一样的，可以把《夷坚志》作为史书的一种补充。另外，一般的中国神鬼故事要劝善惩恶，讲报应，宋代科举故事的一个特点是不讲报应，它的关注点在考上考不上。基本上没有劝善惩恶功能。这跟一般小说不一样。哪怕你采用不正当手段考上，在故事里也是被津津乐道的，行贿都是作为好事来宣传的，不是作为负面的例子。

杨阿敏：据说欧阳修参加考试时，就帮另一位考生写文章？

诸葛忆兵：是的，这样的例子在古代科举中发生过不止一次。大千世界，无奇不有。有一位考生考试时写了一半，写不下去了，把卷子扔在那里走了。另一位考生过来，打开看看，越读越有思路，就帮助他续好文章，交卷了。宋代考场设一个大的柜子，交卷时你自己扔进去，续写的考生就把他人的答卷一起投进去了。前一位考生出了考场就以为完蛋了，试卷都没写完。后来放榜竟然录取了，他也不吭声，也莫名其妙。多少年以后，一位同年到他家做客，问他：当年在考场上发生什么奇怪的事情？他突然醒悟过来，是这位老兄帮他续成文章的。

宋代考场巡视的士兵不是站在那里，而是走来走去的，抓到作弊的有奖励。有些士兵就过分积极了，抓到一个就大声吆喝。苏轼做主考官时就给太皇太后写了好几道奏折，欧阳修也写过，就是说这些人过分了，人家不一定是作弊，他为了表功，叫嚷扰乱考场秩序。宋代文人地位高，有的士兵害怕整错了，也不敢随便乱喊，考场纪律就相对松懈了。

杨阿敏：您长期耕耘在宋代文史研究领域，请谈谈您的治学经验，宋代文史研究还有哪些可以开拓深化的课题？

诸葛忆兵：宋词研究领域近年来我基本没有涉足了。我的硕士论文、博士论文都写的是宋词，研究生导师陶尔夫先生就做宋词研究，他成功申报了国家课题《北宋词史》，还没开始动笔就去世了。这个课题我师母就交代给我去完成。开始我拒绝接受，因为写史必须对所有作品都很熟悉，否则写不好。我对宋词没有熟悉到这种地步，我必须每个专题都有研究才能写出来。师母就说，一本书总是有平庸有精彩的，都是精彩的也不可能。于是，我就接受了写作任务，最后项目完成，写了将近40万字。我的学术研究前半段时间基本上就是做宋词研究，进入北师大历史学博士后流动站以后才走向史学研究。出站以后则是史学与文学结合。我觉得我在宋词研究方面没有新的思路了，这几年对这方面的思考比较少。

杨阿敏：你能举例说明史学对词学研究究竟有着怎样的影响吗？

诸葛忆兵：词史上都说周邦彦在大晟府任提举官，领导制作音乐和歌词创作，形成“大晟词派”，或者称“格律词派”。这个说法最早是宋代人说的，南宋王灼《碧鸡漫志》、张炎《词源》都是这么说的，王国维先生在《清真先生遗事》里也就跟着说。我通过考证，发现周邦彦在大晟府任提举官，最多只有半年时间，短的话可能只有一两个月。这与《宋史》等史料所说吻合。夸大周邦彦在大晟府中的作用，与对大晟府提举官职权的误解有关，提举官是不参与具体工作事务而行使总管权力的行政官员。所以大晟府的音乐和歌词创作跟他一点关系也没有。

王灼是下层人士，他的道听途说当然是不可靠的。不一定说当代人写的当代史就肯定是对的，让我写当代上层政治史，我哪知道，我哪里会有资料，也是东听西扯的，是吧？那时候也没有严谨的学术研究考辨，听到的就记下来。然后张炎在王灼的道听途说上再加以自己想象发挥，完全走样了。研究里有一条叫以宋证宋，这也不可靠，要注意考辨，包括作者本人说的话。

宋代文史研究有太多的课题，你只要读书的话，课题是无限。有学生会说文史研究前辈学者那么多，题目给他们做得差不多了，我做什么？我说这个问题只存在于本科和硕士阶段，博士阶段的话应该就不存在这个问题了。因为大量读书的时候你就能发现——大量的问题是没被研究过的。

至于说可以开拓的课题，肯定是与个人的兴趣有关系，像那些开出一个大课题来让大家都来做，我觉得是不怎么靠谱的事情。你要是能够摆脱固化的观念，会发现有好多新的研究领域。比如说我们的研究中涉及皇帝这个话题，是非常概念化的，基本上拿他的位置来确定，他要么圣人，要么昏君，要么是独裁者。但是皇帝他是人，人的一面，我们在研究中就很少把他呈现出来。皇帝作为人的一面，对事件对人物都会发挥作用的，对历史的进程会发生影响的。他既有身份位置的一面，又有人的一面，我就写过《论范仲淹与仁宗之关系》，发表在《江苏社会科学》2010年第5期。今人说到范仲淹受到贬谪了，怎么怎么受打击、受挫折，其实不是这么回事。仁宗对范仲淹有感情，就是贬谪时待遇也是很好的。所以有的人被贬以后，不一定是挫折感，和他们当时的政治态度表现都会有关系的。今人以为他们到地方做官一定不高兴，不是的，有的不是贬谪，是外放，现在好多研究通通说成贬谪。

突破现有的概念，真正回到史料中去，按照史实本身来做研究，这就是一个新的天地。宋代其实没有研究的问题很多，就像我刚才讲科举制度史，我认为仍然值得研究。但是史学界对我们文学界的人去做史学研究很不服气，这个我也不管了。

An Interview of Professor ZHUGE Yibing

YANG Amin1, ZHUGE Yibing2

(1. Editorial Department of Chinese Treasure, Beijing 100089, China; 2. Renmin University of China, Beijing 100872, China)

Professor ZHUGE Yibing has been deeply engaged in the study of the Song Dynasty (960-1279) literature and history for decades. In his early years, he devoted himself to the study of Song Ci, and then gradually turned to the combination of literature and history. In recent years, he mainly devoted himself to the study of the relationship between the imperial examination system and literature in the Song Dynasty. He insists on historical materials-originated research, which created the new academic field in the research of history and literature in the Song Dynasty.

ZHUGE Yibing; the Song Dynasty; classical literature; academic researching

I206

A

1006–5261(2020)05–0007–14

2020-01-03

杨阿敏（1993―），男，江西吉安人，编辑；诸葛忆兵（1959―），男，浙江温州人，教授，博士生导师。

〔责任编辑 刘小兵〕