吕舟访谈

吕舟/LYU Zhou

WA：根据您多年对文化遗产的研究和保护经验，请谈一谈您对建筑、城市与遗产关系的理解。

吕舟：建筑是一个能够解决人和环境之间关系问题的基本媒介。在发展过程中，建筑会被赋予很多内容，也会自然生长出很多意义，可以把它看作是人类创造性的不断展现。遗产保护，不仅是保护物质财富，更是要保护人类的精神财富、人类的历史记忆，保护先人的创造性成果。城市是什么？如果回到本源，它是人类聚居的一种重要的形态，城市生发了产业的聚集，经济、文化的交流，它促使了人类社会的发展。城市是人类文明的结晶，各种建筑遗存，以及它们表达的文化意义构成了更为多样、复杂、宏大的历史城市遗产。

论及遗产和城市、建筑的关系，无论是对建筑的保护，还是对城市的保护，其实都是对人类文明历程的保护，这一历程决定了人类今天的位置，也影响着人类未来的方向。历史城市，城市中的历史建筑，以及这些历史建筑和城市积淀、表达的文化意义和精神，构成了人类生活的环境，影响着人类的世界观，影响着人类的思维方式，影响着人们对未来的认知与判断，是人类今天生活、创造的丰富源泉。当代的建筑创作可以从遗产中汲取灵感，而对于当代的城市规划、建设，遗产是过去的经验，同样也是今天的起点。

在保护的层面上，遗产形成今天城市的文化特色。这种文化特色是使一座城市变得独一无二的基本要素。因为城市的历史、文化遗产，生活在遗产所决定和形成的物质与精神环境当中，人成为了这个城市独特文化的组成部分，这个城市的人就有了一种文化身份和认同感，社会产生了凝聚力，形成了共同发展的动力。从这个角度，遗产保护与我们今天的城市发展和建筑创作是不可分割的，它是我们丰富、多样生活的重要部分。

WA：不同的遗产面临不同的挑战，依据遗产与城市发展的关系，您会如何分类？

吕舟：联合国教科文组织在处理世界遗产中历史城市问题时，曾经提出过可分为3 类。一类是遗迹性的城市，这一类不是我们这里讨论的问题。另一类是古代的历史城市，要注意处理好历史与当代、未来发展的关系，以及在发展的过程中如何对待那些历史的重要要素的问题。

还有一类指的是20 世纪的城市，例如巴西的巴西利亚。20 世纪的城市同样也会有自己的遗产，只是它离我们更近，和我们生活的关系更密切，而且它的发展和变化的速度也更快。中国深圳，其主要的功能都产生于20 世纪后期，是一座新的、处于不断建设中的城市，但是我们同样要关注深圳历史中最重要的、与中国历史密切相关的历史遗存和文化精神。改革开放赋予了这座城市独特的城市特征，比如城市的开放性、包容性和文化活力。深圳在中国改革开放过程中的作用与影响，使深圳成为中国当代历史中不可或缺的组成部分，相关的物质遗存或文化特质已经成为深圳重要的城市遗产，需要人们去关注，去保护。

在2019 年，住建部提出了一项计划，希望重新梳理原有的保护体系，将保护范围从历史文化名城扩展到城乡建设当中的历史文化保护和传承，建设历史文化保护和传承的新体系。习总书记强调要“讲述好中国故事”，怎样讲中国文明五千年的故事，怎样讲现代中国的故事，城市当中有哪些反映了五千年文明，有哪些反映了我们当代社会文化发展的内容——我觉得每个城市其实都有自己的特点，都应立足于自身特征，表达出城市历史文化的多样性和独特性。

以前在对城市的批评当中，最主要针对的就是城市特色的消退这一点。消退是很正常的，在经历了一段全球化过程以后，原来地方特征逐渐被个人化特征所替代，而如果到处都是个人化的特征，这将导致原有的地方性和民族性特征的消失，即建筑师个人的特色代替了原来地方的文化特色。历史遗存形成的反映地方特色和特定文化群体的特征，与当代“颗粒化”的个人化特征之间的关系是我们在遗产和城市保护中面对的问题。

WA：在遗产保护规划的设计过程中，具体的思考逻辑与工作流程怎样的？如果保护工作和城市发展有一定的矛盾，应该以什么样的原则来解决？

吕舟：价值评估一直是保护的基础，对遗产的保护首先要认识遗产的价值。这里的“价值”可以解释为“value”，也可以解释为“significance”（重要性）——遗产到底为什么值得保护，它的哪些方面值得关注，它到底反映了我们的文化中哪些内容。什么是最重要的，这是任何保护工作首先要回答的问题。其次是分析这些需要保护的对象在延续这些重要价值方面存在哪些问题。规划就是要针对可能威胁它的价值的方面进行管理或疏导，提出解决问题的方案和工作计划，让这些威胁和影响因素逐渐地被疏解掉。

保护与城市发展的矛盾，归根到底是一个出发点的问题，取决于站在什么角度来看。可以把它看作一种矛盾，也可以把它看作一种相互促进的力量。我们如果能够理解这些遗产的价值、认识到遗产的重要性，就不会认为保护与发展两者之间是矛盾的，而会把对遗产的保护视为城市发展的推动力量。

比如景德镇御窑厂周边的老城区，街道狭窄，房子相互遮挡严重，基础设施不足。以当代的生活标准衡量，这一片区完全不能满足当代居住生活的基本需求。但是这一片区又与景德镇御窑的瓷器生产密切相关，在历史上属于御窑制瓷业的外围产业，包括包装、贩运在内的聚集地。我们应该如何对待这个区域？因为对御窑厂这一主要遗产的保护，周边城区反映了传统制瓷业生产、交易、贩运物流的完整性，它同样也应当成为保护的对象。在对这一老城区范围进行保护的同时，也促进了人口适度疏解，改善城市基础设施，引进新的城市功能和与当代瓷业生产相关的文化创意产业，不仅使遗产及其环境得到了有效的保护，同时也改善、提升了景德镇的城市环境，促进了产业结构的调整、升级，促进了景德镇的城市发展。

WA：能否举例说明遗产项目与城市转型极其密切的关联？

吕舟：北京中轴线申遗就是一个具有极其密切关联的案例，它是决定未来北京的城市面貌的重要的工作。中轴线是什么？我们今天讨论北京的“首都功能”，什么是首都？中国的首都应该有怎样的面貌？北京的中轴线就决定了中国首都的面貌。

北京的中轴线，不仅包含元、明、清代形成的中轴线，还包括1950 年代之后建设的重要建筑，它构成了中国都城的特色，反映了北京城历史、经济、社会、文化各个层面上的发展。如果今天把它作为一项遗产整理出来，成为北京城市最核心区域的遗产群体或遗产区，它展现的将是中国文化，是世界上一种独特的城市面貌。

中轴线一直是北京市总体规划中很重要的内容，2009 年北京市市委、市政府提出了中轴线申遗的工作设想，2012 年北京中轴线列入了《世界遗产预备名录》。2017 年北京市开始大力推动和促进中轴线申遗的各项整治、保护、展示工作。中轴线作为北京老城中心区域的保护、环境的改善，不仅会提升中轴线文化遗产的保护水平，带动北京老城保护，确定北京未来城市发展的形态特征，这将对北京产生非常深远的影响。

筹备申遗的过程，是一个重要的过程。我们都希望中轴线的申遗能够成功，但更重要的是在申遗的过程中，它已经在影响、带动这个城市了，包括北京国际设计周在内的很多活动场合，大家都在讲中轴线，它已经成为了东西城发展的兴奋点。

WA：如果一项遗产能够促进城市的转型和发展，它需要有哪些必要条件？

吕舟：在尊重和保护遗产价值的前提下，发挥遗产适宜的社会功能，让遗产“活起来”，才能使遗产在社会生活中发挥作用。把北京国际设计周引入白塔寺街区，赋予了这一历史街区新的功能，这一新的功能不仅给历史街区带来了时尚和活力，同时也使更多因为“北京国际设计周”而进入白塔寺街区的人有机会感受和认识这一历史街区的遗产价值。恰恰因为把它利用起来，在里面做活动，让它成为了城市的兴奋点、城市事件的发生地的时候，它对城市开始产生了影响，开始变成了一个吸引人的地方。通过这些城市事件，人们会理解、关注这个地方，会去认识它的价值，会喜欢这个地方。这个地方的遗产的历史价值和研究价值转化为了一种社会价值。在这个时候，它就对城市产生了影响，促进了城市的转型。

把“宝贝”藏在箱子里是一种选择，但如果能够把这些宝贝变成一个能让大家学习文化、了解历史的场所就更好了。

WA：在您心目中，作为文化资源和旅游资源的遗产，其保护和利用之间的关系是怎样的？

吕舟：现在大家很重视旅游。城市管理者有一种普遍的焦虑——要迅速找到挣钱和发展的抓手。政府要给这个城市谋福利，至少要让城市有钱，要让城市发展，在国内外都是如此。

但是城市本身的功能是什么？旅游只是城市的附属功能，如果把旅游变成城市的主要功能，对遗产的态度会产生偏差——把它们当作挣钱的工具时，其实是忽视了它们本身所具有的历史、文化、艺术、社会等多方面的价值。这是我们今天要处理好旅游、城市发展和遗产保护的关系的关键点。

1 景德镇御窑厂遗址（摄影：贾玥）

在城乡建设中，不论是城市还是乡村，如果它是有价值的、在历史当中是重要的，就应该把它展示出来、让它吸引人。这里的“吸引人”并不单指吸引游客，而是使所在社区能够首先建立起自己的文化自信，能够自豪地展示自己城市、乡村特色，而不是仅仅把文化当成售卖的对象。如果不能冷静地看待遗产带来的机会，而只看重它会带来多少快钱，这是不对的。

地产是另一个影响因素。福州的“三坊七巷”曾全部卖给地产商做开发，在认识到“三坊七巷”的价值以后，政府又以很高的代价把这块地收回。通过保护、修缮、整治，今天，“三坊七巷”成为了福州的名片，而且从“三坊七巷”开始往外延伸，周边的地区也开始产生变化。你会发现这些老建筑仍然有它独特的魅力，它在城市中仍然可以很新、很活跃。

WA：您会如何评价目前的城镇化建设与遗产关系的现状？

吕舟：现在进入了一个特别艰难的阶段。这个“难”已经不仅是中国的问题了，而是世界的问题——全球正处在经济文化的转折点上，毫无经验可言。

现在大家都是在摸着石头过河，也不知道这个河有多宽，水有多深。所有城市都面临着严峻的挑战。我刚从日本富山开会回来，富山是个不大的城市，但他们一样焦虑。富山非常迫切地在寻找方法，申报世界遗产、尝试建一些新的、水平很高的博物馆，希望通过地区文化吸引年轻人回来，保持城市的活力和竞争力。

这种问题在中国的三、四线城市，随着年轻人的流失，城市的活力逐步下降，也已经成为了一种普遍的焦虑。在这种情况下，遗产是可以成为一种产业的。遗产可以成为城市中具有吸引力的场所，吸引年轻人，让年轻人能借此产生一种对社会文化的认同感——年轻人是城市发展的核心动力。

2 北京中轴线北端鸟瞰景观（图片来源：《北京中轴线世界遗 产申报文本》，摄影：马文晓）

城市的发展是面向未来的，没有未来就没有希望。保护也是一样，虽然遗产是在保护过去，但同样也是面向未来的。

WA：放在全球语境里，您会如何衡量目前中国遗产保护的现状？

吕舟：中国的情况很难与其他国家和地区的情况相比较，因为中国面临的迅速城市化问题是其他国家今天大多不会面临的问题。对于欧洲的城市，这个过程早在1960 年代后就过去了，但中国所承受的城市化压力，从20%迅速地上涨到超过50%，几亿人口进城，这种情况前所未有的。

以历史文化名城为例。从1982 年公布第一批国家级历史文化名城名单，到现在中国已经有了134 个国家级历史文化名城，尽管这些历史文化名城或多或少都存在各种问题，面临各种挑战，但总体上这些历史文化名城的保护都得到了社会的关注。过去历史文化名城的保护，着眼点都在“风貌”上，只注重物质形态的遗存，缺乏对文化的延续和传承的关注，这就导致了城市文化特色的丢失。城市的特色是什么？怎么去延续？这些都是需要面对的问题。

放眼世界，情况也很类似，关注物质文化遗产一段时间以后，就会关注非物质文化遗产的问题，关注活态遗产的问题，大家都在不断的探索。中国和世界同样在前进，她不是跟随者，而是自己道路的探索者。已经不再有谁的理论或经验能够直接套用了，实践也证明了不能套用。西方的保护理论带给我们很多启发，但很难简单套用在中国的问题上——一定要根据现在面临的具体问题去寻求解决的办法。

WA：有哪些中国的遗产保护理念在国际上被认为是比较先进的？还存在哪些问题亟待研究？

吕舟：在遗产保护的领域，尽管“丝绸之路”是由联合国教科文组织推动的，但真正在对“丝绸之路”的遗产保护中，中国做了巨大的贡献，这个影响是世界性的。

遗产保护和社区发展的关系是一个备受关注的课题，但真正让社区从申遗一开始就发挥作用的，鼓浪屿是一个社区参与文化遗产保护、分享遗产保护利益、促进可持续发展很好的实践，它获得了教科文组织很高的评价，反映了教科文组织推动可持续发展的理念。

谈到城市层面，杭州西湖作为一项重要的世界遗产是非常独特的。西湖的开放性在中国的实践中是少有的。有很多遗产，无论位于村落还是城市，进门就售票，这就变味了，它不再是一片村落或一座城市，而是变成了一种人造景点，本质已经发生了改变。相比之下，西湖的开放性令它更好地与城市融合在一起，成为了城市不可分割的一部分。

事实上，自1990 年代以后，中国进行了大量的实践，实践项目的数量远远超过世界上的其他国家。在这个过程当中，我们探索了太多的课题。当然其中肯定有很多问题，但正是因为实践才会发现问题。如果能够很好地对40 年来中国遗产保护的实践加以回顾、总结，对全世界都会产生影响。

我们也存在许多教训，比如对丽江古城的遗产保护就对我们对建设控制地带的处理提出了新的问题。丽江古城，作为世界遗产，划分为遗产区和环绕遗产区的缓冲区，缓冲区等同于“建设控制地带”，可以建设，但需要控制高度、风格、色彩等相关要素。但这样实施以后，又出现了新的问题——古城被一大堆仿古建筑环绕，致使真正的世界遗产被淹没，消失在一大片缓冲区的仿古风格的建筑中，已经无法找到它的边界了。

从法律的角度，这并不存在什么问题，该控制的全都控制了。但是实际上它依然存在问题，应该重新考虑缓冲区的规划问题。丽江周围原本大部分是田野，还有一些后期建设的工厂穿插其中。作为缓冲区的部分如果能够保持这样的一个环境特征，或许就能更好地保护和展现丽江古城与周边环境之间的关系，更好地展现古城的价值特征。

还比如一大会议地址，这是中国共产党诞生的地方。过去看，新天地商业区作为一大会议地址的环境保护也挺好的，但是今天再看，商业环境其实与一大会议地址在业态上是互相冲突的。保持相对的居住环境或许更能烘托出遗产的核心价值。因为原本党的第一次代表大会就是隐藏在民居中召开的，过多商业的加入，使这一区域的性质和环境特征受到了干扰。

WA：在应对城市发展挑战的这个阶段，您认为建筑师能为遗产保护和价值延续做哪些努力？

吕舟：目前在建筑方面其实已有了很多探索。老一辈比如张锦秋先生在西安的实践、关肇邺先生在清华大学和北京大学校园的建筑设计，都是基于所处环境的文化特色做的。在新一代建筑师中，我们也看到了很多尊重地方性的实践，包括获得普利兹克建筑奖的王澍，也是因为他对中国传统文化的关注而获得了国际认同，这些都是很有价值的探索。

好的作品容易受关注，但同时更有大量不那么好的建筑作品。需要不断通过各种渠道让大家理解：并不是对历史建筑进行复制和模仿就是好的。2019年初住建部和国家文物局对一些历史文化名城的批评都涉及了这个问题——“拆真建假”。这些仿古的建筑能不能反映我们今天的社会文化发展呢？肯定是不能的。仅仅模仿古代的形式，其实是丧失了我们今天的创造力。

这是一个平衡的问题。在遗产周边中做设计，建筑师要把姿态放低一点，把保护的对象——这个区域的核心放在最重要的位置上，用最恰当的方式烘托出遗产的价值，同时在适当的地方表达新建筑的设计意图，既不能过于追求建筑师的自我表现，同时又需要反映当代建筑的功能与特征。一味仿古或一味求新求异都会存在问题。

对于社会、城市、建筑，“变”是永恒的，“不变”是相对的。建筑设计，无论是旧建筑的改造，还是新建，都是在一个特定的环境背景下设计的，它肯定会与历史文化背景相互叠加。对历史、遗产的态度是尊重还是无视，是一个关键的问题。从遗产保护的角度，我们更希望今天建筑的创作是文化的发展、弘扬和延续，使城市的独特文化可以更好地去展现自己。□

3 鼓浪屿国际历史社区鸟瞰夜景（图片来源：清源视野文化咨询有限公司）