群英会谈：郭大顺、张敬国、刘莉、叶舒宪对话中华文明起源

胡建升 昃 昊 王夏瑶

（上海交通大学人文学院，上海200240）

杨庆存：中华文明起源问题是国家高度重视的一件学术大事。几十年前，国家领导人在出访的时候，就遇到过这个问题。关于中华文明起源，我们说是5000 年，实际上，国际上有一部分人、特别是学界不太认可，因为甲骨文只有3000 余年历史。但目前考古发掘的最新进展是1.2 万年，多方面的考古发掘证实了中华文明至少有1 万年。这里面涉及一个文明标准的问题，用原来的标准来衡量中华文明是很受限的，然而新的标准还有一段宣传与被认可的阶段，这关联到中华文明形象和国家形象的问题。近十几年来，国家一直提到文化强国，文化决定一个国家、一个民族的发展后劲，所以说今天的对话抓住了核心。最近，中央又提出抓紧研究中华文明的起源问题。我们在20 年前组织了夏商周断代工程，那时经济条件还不行；现在经济条件好了，有这个能力来继续做这件事。那么，就围绕这个话题，请几位专家进行对话，我们正好也能从中受益。

叶舒宪：我把神话研究院、文学人类学新学科和考古学全面交接的过程交代一下。解放70 年、改革开放40 年以来，最重要的考古发现就是北方的红山文化、南方的良渚和凌家滩文化。这几个发现是怎么跟文学人类学结缘的呢？这要追溯到我们这个学会的领导层，这辈人基本上都是“50 后”。“50后”在改革开放的时候，瞄准的跨学科研究的标杆就是张光直先生，他是哈佛大学人类学系考古方向。我们研究的早期商周文化、玉文化都是从张光直先生那里受到启发的。这一批人坚持了30 多年，形成了一个学术群体，这些人刚开始搞人类学，后来又转向考古学。

我总结了两个年代：第一个是2006 年，我们读了郭大顺的《龙出辽河源》，玉龙出现了，它是5000～6000 年前红山文化的标志性器物，所以我就在2006 年跟北京大学一位蒙古族教授一起去了赤峰和牛河梁朝拜。进了牛河梁的神庙，当时很简陋，先看见的就是女神庙里发现的熊头骨，这个对我们刺激很大，还有泥塑熊的熊掌。这个到底是女神呢？还是动物呢？这到底是怎么回事呢？所以我们在2007年写了《熊图腾》。因为当时中国最畅销的是《狼图腾》，认为北方草原崇拜的是狼，而中国人崇拜龙，所以被动、落后、挨打，故此要恢复狼的精神。但牛河梁女神庙没有发现狼，而且整个北方，狼几乎没出现过。至于熊，据司马迁记载，“黄帝号有熊氏”，建立有熊国，伏羲叫黄熊，鲧、禹、启不是熊化，就是化熊，一直到楚国的25 位国君都叫熊某，这个现象从来就没有人问过为什么。有了牛河梁女神庙的考古知识背景，我们认为，中国北方有一个漫长的熊图腾时代。从东亚到西班牙，人类对熊的崇拜应该有几十万年。10 万年前，尼安德特人将熊头骨放在洞穴中央，用石子围起来，这个北方最深厚的文化传统传到了黄帝有熊氏这里。到了后来，在汉代造型艺术中，熊在天国一般是两足的、跳舞的形象，所以我们认为它们是神。这样一来，从2006 年开始，我们意识到红山文化背后有一个漫长的、崇拜猛兽的文化传统。在西方，画面中一般上面是鹰，下面是狮子。因为鹰是空中之王，狮子是陆地猛兽之王。两个动物合起来，就是斯芬克斯（Sphinx），就是哈利波特要上的学院的名字——格兰芬多。那么，整个东亚都没有狮子，所以上面是鹰，下面就是熊，古代跳傩要蒙熊皮，中国末代皇帝溥仪坐的太师椅不是老虎皮，而是熊皮——从来没有人问这是为什么。所以，文学人类学的一批学者走向了考古学。

第二个年代是2008 年，我们在贵州民族大学举办了文学人类学研究会第四届年会，当时刚好请到了张敬国先生，他在年会上讲了凌家滩的发掘，讲完之后，掌声雷动。这就让我们意识到，中国北方、南方在5000 年以前，已经被一种文化统一了——玉的崇拜。玉能代表占卜，我们过去认为甲骨文是中国文化的根，但现在看来，甲骨文内容、形式，都跟占卜通神有关。甲骨文内容叫卜辞，形式有两种，龟甲和兽骨。过去不明白为什么要用龟甲，现在看红山文化、凌家滩文化中墓主人与龟甲的关系，龟就是神。甲骨文是中国小传统的开始，它的形式和内容都是跟神话有关，所以提出了“神话观念决定论”的理论。文明的背后都是神话信仰，今天到庙里还有算卦的，可见这是源远流长、没有中断的文化线索。文学人类学本来是中文专业的，后来与历史学结合，与人类学嫁接，最后走向了考古学的新结合，其理论、方法论都是向考古学学习的。

我们本次要谈的中华文明起源，一定是多学科的、综合性的。我们要解决“古史辨派”把西周、商代以上的历史都否定为神话传说的错误认知，所以我们要把历史的年表梳理出来。当年启动的夏商周断代工程和中华文明探源工程，基本上没有人文学科的参与，以科学的方法为主。而我们认为，四五千年前的器物全是神话信仰支撑的，离开了信仰，所有的东西就没有意义，变成石头了。那么信仰是怎么来的？我们提出，中华文明探源需要补充一个神话学的视角，这也就是我们这一批人在这10 年来所做的工作，重点研究形成文明的驱动力是什么。玉文化起到了凝聚中国南方、北方，甚至朝鲜、日本的作用，因此我们提出了“玉文化先统一中国论”。过去，按照文献知识，我们只知道秦始皇建立了统一的帝国，现在看来，中华文明至少有三次统一：第一次统一在距今5000～4000 年，国内出现了兴隆洼、大汶口、凌家滩、良渚等文化，玉文化在没有出现甲骨文以前，已经把中国的大部分地区统一了；文字一出现，中国统一在以中原为中心的文明中，这是第二次统一；第三次统一才是秦始皇用军事和行政统一的现在地图上的中国。哪一个统一更重要呢？秦始皇统一之后做了两件事，即书同文、车同轨。秦始皇统一文字实际上是强化了第二次统一。另外，他还做了一个传国玉玺，上面有八个字——“受命于天，既寿永昌”，为中央政权提供了神权天授的合法性。这相当于是用第二次统一的文字，再次强化了第一次的玉文化统一。苏美尔象形、楔形文字都有5000 年以上，但中国找不到成规模的文字符号和书写叙事，不过我们的玉礼器情况是全世界绝无仅有，而且是一脉相承的。中国人没有教堂和《圣经》，但玉崇拜早已深入人心，这就是最深厚的史前时代信仰在当下的传承。玉石信仰比国家早，比文明早，它像传教一样在整个亚洲地区传播。虽然中间有些环节还没有找到，但我想迟早有一天会呈现出来的。5000 年前相距几千公里的两个文明不约而同地用玉来埋葬人，这绝不是偶然，它背后是一个完整的宗教信仰的过程。三次统一的提出和文明探源的支撑使我们走进了考古世界，我们深深地被考古人一生发掘之中凸显的敬业精神所感染。

郭大顺：关于玉方面的考古资料确实是变化很大。查阅《考古》杂志，现在很有名的龙山文化的玉圭，在海内外影响非常大，但是回过头来查一查当年的报道，在《考古》杂志1972 年的一期，当时它都不叫玉，前面的目录都没有它，附录附带的才有它，当时大家的认识就是这样，甚至在大汶口报告中，玉蝉被放在石器里面讲。当时在各地的博物馆里，玉器叫作杂项、小件儿。到后来，红山文化、良渚文化等史前文明出来以后，一代一代传下来。玉文化可以追溯到史前，史前的玉文化已经很成熟了，玉器已经普及到社会上。现在的收藏家收藏的玉器，真真假假都有，我倒觉得这也是很可爱的文化现象，是对中华民族文化传统的认同。玉文化研究的出现一下子改变了玉器研究项目，通过玉器研究发掘出中华文化的传统精神。

考古过去隶属于历史，后来人们觉得考古学有自己的领域和方法，所以现在发展成了独立学科。我们现在的基本任务：第一位的工作是要把考古资料客观地拿出来让大家、让社会来研究；第二，因为我们在近距离接触这些文物，所以要用实际的出土材料来讲历史。现在人们还把考古资料和思想史联系在一起，李泽厚先生也注意到这一点。比如巫和礼的关系，在过去认为是对立的，是替代关系；但现在发现它们是一脉相承的。不过，思想史对我们来说很神秘，但可以确定的是，它一定与考古学有关系。今天我讲的是石器时期出现的各种玉，出现最早的龙的形象，以及刚才提到的钻头，香港中文大学邓聪教授认为那是最早的轴承。这个东西都是七八千年前的东西，已经远超五帝时代，而是三皇时代。这是不是能够跟神话联系起来呢？在这一方面，考古学只能给大家提供资料。我们自己也要通过考古资料，把研究领域扩大。但更主要的是，激励各个领域的学者一起来关注考古资料。过去不重视考古专业，在我上学的时候，考古系就是历史系的一个教研所，历史学也不重视考古资料，觉得很烦琐，但是关注考古学是必然的方向，现在的神话学研究把考古资料看作主要的证实资料是非常好的。

刘莉：其实我不是很懂神话学，但我到这来，受到了很大的启发，尤其是听到了诸位先生们的讲解，我有一些想法和问题。借着这个机会，我想问我长期在思考但又得不到回答的问题：第一，玉器制作需要非常高的技术，所以当时掌握这门技术的人肯定不是普通老百姓，那么，是什么人具有这样的治玉技术呢？是不是大墓的主人自己在制作玉器？如果他们是当时的贵族，那么这些玉器不会是从头到尾完全由他们制作，那么，会不会是在制作的最后几道工序上是由他们控制的？如果玉器的本义是一种宗教，不是一般老百姓能掌握的，那么直接跟它联系在一起的工艺和技术也是控制在少数人手里的。有没有考古发掘的证据告诉我们是谁在生产玉器？玉器工艺和它所反映的意识形态、理念是不是都是同样一批人所掌握的？

张敬国：刘莉教授的提问非常好。我们在凌家滩考古发掘的时候遇到了这种情况。当时我们在工地上也进行了讨论：到底这个玉是谁做的？这些随葬品是从哪里来的？我们在发掘中遇到了一个墓，墓里面有一些小玉芯——这说明工匠制作完成后，由他们自己，或是氏族的最高领导人决定边角料的去向。因为我们在大墓中发现的都是正规的玉器，没有小件的东西和工具。而不起眼的小墓里面的随葬品反倒是这种东西。这说明这些人就是做玉器的工匠，或者是工匠的头子。从随葬品方面我们只能解释到这个程度，只能经过对更好的墓葬的发掘来解决这些问题。玉料、玉芯这种小玉，在大墓里面几乎是没有的，这说明其中有分工很清楚的界限。大墓里都是反映身份地位、权力、财力的，只有最后做出的成品才能成为他们的随葬品。大墓都在墓地的最南端，而小墓都在墓地的后面和边缘，这说明他们的地位肯定比大墓的社会地位要低。还有的小墓里只有陶器，一件玉器也没有。所以凌家滩墓地的分布和其中展示的内容可以说非常清楚地表现了氏族内部的贫富分化。有些大墓主人胸前挂30 件玉璜，非常壮观，所以说他们的身份、地位是非常不一样的。

刘莉：所以说制作玉器的工匠跟大墓主人不是一批人。

杨庆存：但他们的关系也非同一般，古希腊、埃及制作黄金的人都是和国王关系极端密切的人，所以他们就附在大墓旁边。

郭大顺：这个问题也是非常好。查海遗迹被发现以后，苏秉琦先生认为，社会分工导致社会分化，并提出工匠阶层，工匠阶层高于一般阶层。带有手工工具的墓葬，级别相对较高，但不是最高的。所以，他后来就讲社会分工和社会分化，制作玉器的人也是专业化的，不是一般人。

还有就是和巫的关系。巫能够通神，能够让大众相信，他一定既是一个智者，也是一个德者，还是一个在玉器制作中起到关键作用的人。因为玉器是通神的工具，反映他的思维观念，所以他应该至少是参与了玉器的制作，甚至是具体的设计。这里还有一点，我们在文化厅的时候跟日本领事馆、美国领事馆交流，美国领事馆经常送一本交流杂志。有一次我看到里面有一篇文章，是美国一位高能物理学家写的，名字叫《科学的叛逆性》，其中举了几个例子。第一个例子是说，有一次把法国和西班牙旧石器晚期的艺术品拿到纽约集中展出，观众的观感是：这些作品绝不是一般的猎人坐在篝火边，边烧烤食物边随便做的，而是专门的艺术家，因为这些艺术品的雕刻技艺十分精湛。这就说明从那个时候开始就已经有社会分工，而且社会分工以后，这部分人的地位相对较高。所以后来出现的巫师很可能就是这部分人转化而来的。

这又让我想到一个考古实例。我们在大甸子发掘过一个墓，标示等级身份的是有随葬的猪、狗，且性别不同，随葬品也不同。男性墓葬既随葬猪，又随葬狗；女性墓葬只随葬猪，不随葬狗。随葬猪的墓葬也有等级区别，一般人的墓里随葬一副猪爪，比较重要的大墓随葬整猪，更高的就随葬多头猪，比如说随葬二猪、四猪。有一女性墓，在她的墓坑里随葬了一头猪，这就说明，这个女性的地位比较高。在她的墓里，又出土了一个颜料杯，里面有红颜料，另外还有半成品的玉猪，这些都说明这个女性是制作玉器和制作彩绘的工匠。我现在还记得，这个墓的编号是M453。

刘莉：我还有一个问题，就是刚才看的这些玉器，不管是红山的，还是凌家滩的，很多上面都有孔，那这些小的器物上，这些孔是怎么使用的？在什么场合下使用？为什么要使用？我看到有些有孔玉器是拿在手里的，那么在使用的时候他不是拿在手里的吧？如果它只是随葬品，那如何反映人们生活的时候是怎么使用这些器物的？有孔是要把它悬挂起来，那它悬挂在什么地方？它的功能是什么？有没有这方面的研究？

张敬国：说到玉人，它首先要表现的就是对祖先的崇拜，挂起来可能是在供奉他们共同的祖先。在玉人背后钻孔，我们发现玉芯都在里面，那么玉芯的直径就是0.1 厘米。像小的玉璧，它中间都有孔，这个孔可能也是用来悬挂在身上的。像凌家滩出土的玉 ，有几件是放在头骨的边上，但有些就在身上或头部，这都属于挂在棺材板上或放在死者身上。凌家滩还有一个重要的现象，就是发现了巨石阵。不过巨石阵在上世纪70 年代就已经被破坏了。根据碳十四测定，这个巨石阵比英国的巨石阵还早了将近1000 年。当时美国的一个教授来考察这个巨石阵，但当时我们没有照片，我想也许有40年代，也就是日本侵略中国时候的照片——因为当时日本的飞机上肯定有拍摄的照片。他（美国学者）找到一张，这张照片拍摄的是长江边上，距离凌家滩遗址也比较远，不清楚。我就想找到四五十年代在凌家滩上空的照片。如果有的话，就能证实这个很伟大的发现。因为在70 年代，凌家滩地区确实贫穷，老百姓盖不起房子，只好用巨石阵的石头。当时有两个退伍军人，他们懂炸药，就把巨石阵炸掉了，之后就盖了房子。后来我找到他们，问房子具体在哪，之后这两个军人也死了，有人说，它们是得罪了凌家滩这个圣地。

郭大顺：从凌家滩到良渚，都出土了带钩的玉器，它们到底是什么呢？现在说法不一，有人说是动物。但我是觉得考古第一位的还是出土位置，这些玉器基本都放在死者的右胸身侧，有的是一个钩，有的是两个钩。另外，它是竖着放的，不是横着放的。原来出土的一些玉佩，觉得应该就是在这个位置（比划胸部），后来发现，之后出土的一般都是在右边竖着放，而且是反面向上，有燧孔的一面冲上，有花纹的一面朝下。后来我们出土的最大的一件勾云形牌，位置干脆就在头骨旁边，竖着放的，也是反面冲上。但它两面都有花纹，没有燧孔，而且是竖着放的，燧孔两两相对。所以这个燧孔可能是和斧钺有关系，燧孔可能是用来捆绑在顶部竖着放，正好有一个柄。再有就是红山的玉璧，因为出土玉器最多的21 号墓，出了20 件玉器，主要是玉璧，从肩膀周围往下都有。良渚出土有列璧，一列就有好几个玉璧，有穿孔的，可以连起来。所以我认为玉璧不是单独去看的，而应该是连起来看。

刘莉：那这个跟萨满教有什么关系吗？因为萨满教身上也会挂很多东西。

郭大顺：要说是萨满教，也确实可以追溯到那里，那个时候就有这个教。

刘莉：那就是他们做法的时候身上的一种装饰？

郭大顺：对。

叶舒宪：刚好我给明天上午准备的材料里要解释“工人”的“工”字。制作良渚、红山、凌家滩玉器的工匠到底是什么身份？我们今天一说工人，那就是长虹、海尔公司里一个月拿三五千工资的工人，但5000 年前的工匠可是不得了！尤其是跟玉器制作有关的工匠。儒家圣贤只要一讲学习，就叫“如切如磋，如琢如磨”。我们以前读《论语》《孟子》，只当这些是修辞。现在1 万年、2 万年的琢玉传统出来了，我们才知道，这不是修辞。孔圣人他们讲话以前，琢玉的传统已经先行了七八千年。那么这些人到底是什么地位？刚才张教授讲了顶级的大墓、享受最高等级玉器的，他们可能不是工匠；旁边有钻头、有下脚料的才可能是工匠。但这个工匠的地位可不是今天的worker，他们都是通神者，跟巫术、法器有关。二里头遗址的宫殿旁边有玉作坊、铜作坊，都是统治者垄断的。这些东西拿在手里，人就成了通神者。谁有通神的能力、有能量，谁就掌握社会的权力，当然那个时候社会比较简朴。这样一来，刚才郭先生讲到的勾云形玉佩，刚好就是画面上这一件，不过这一件不是红山出土的，而是在陕西的秦墓里出土的。因为有了红山的知识，一看这个，就知道它根本不是秦国的玉器，它是秦国人收藏的红山时期的玉器。这件玉器是怎么流传过去的？我们不知道。另一张图是双头一身的猫头鹰，这是21 世纪刚出土的。双头一身，一听就是神话，中国只有《山海经》里记录了神话。所以我们以前认为《山海经》不能用，太不靠谱了，一说“双头一身”，没人见过。今天这一挖出来，我们才知道，《山海经》是最靠谱的书。为什么？因为它靠近比甲骨文还早的这个传统。刚才的这两件其实都是鸟、都是 ，刚提到的第一件有人说是玉梳子，你看看，这东西敢在头皮上蹭一下吗？它根本就不是梳子。台北的故宫里给展出的这类玉器起了个名字叫“带齿兽面纹”，其实你看钻孔钻的最好的是“滴溜滴溜”旋转的眼睛。世界上只有一种鸟眼睛会“滴溜滴溜”地转——猫头鹰。所以红山出了玉 ，那一件双头一身的也是 。所以毫无疑问，它是几何化。工匠要在平面上把展翅飞翔的猫头鹰表现出来，就着重雕了两个大眼睛和超长的耳孔。一个视觉，一个听觉，都是通神的。如果看中国“圣人”的“圣”的繁体字，就能明白了。“耳聪目明”，听力在没有文字以前是很重要。当时掌管礼乐和生产玉器的工匠也可能是当时社会中巫师、萨满集团的这一部分人。

我明天要讲的“鸿蒙”的“鸿”字，今天写是“三点水”加一个“工”再加一个“鸟”，《山海经》里说鸿蒙是创世大神。我把这个字的原型给大家列出来了：甲骨文、金文、小篆都没有“三点水”，有什么？“鸟”还能看出来吧？但这个鸟绝不是麻雀，因为鸿鹄之志是要展翅高飞几万里的，它是一个“大鸟”。那“工”在这里干什么呢？我们把这个叫作“二重证据法”。甲骨文出现后，这个字哪来的，关于“鸿”的概念哪来的？“鸟”跟“工”是什么关系？我们再往下看，逐渐就明白了。甲骨文的“工”和金文的“工”，有人说是规矩、方圆，其实就是巫师手中的法器。“鸿”字既然是“工”加“鸟”，这个“鸟”不是一般的鸟，上面能通天，下面能通地，中间能通人。《说文解字》讲“工”：“工，巧饰也。象人有规矩也。”就是手里拿着一个法器。再看看后面的那四个字：“与巫同义。”这四个字虽然是东汉人写的，但把最古老的信仰保留下来了。以后再出现这个“工”，千万不要理解成今天的worker，那一定是通神者，因为上面一横下面一横，中间是通的，表示天上地下的贯通，可类比的刚好就是“王”字。“王”字三横叫天地人三才，一贯三为王。所以，中国的字里面其实都代表咱们大传统来的信仰。再看看下面这两个从“工”的字——“巫”和“虹”。“虹”就是彩虹桥，刚才看的那么多玉璜，就是人工模拟的通天地的虹桥。来到上海，都要到机场高铁站，它的名字就叫“虹桥”。干什么用的？飞机一起来就知道了，是通天用的。所以我们千万不要对“工”字做世俗化的理解。我们生活在无神论的时代，想看懂甲骨文、看懂《说文解字》对这个字的解释，要先知道它“与巫同义”，这就说明了“工”在当时，比什么清朝造办处的生产人员要高得多。造办处做的是世俗的生产，帝王喜欢；但史前时代一定是信仰驱动的，信仰的神权建构了王权。这就是我对三位专家作的一个补充，举这么一个例子，我们就明白了“鸿”字绝对不是一个简单的字，背后带出无数深沉、神秘的信息！

接下来，请与会专家们提问题，相互交流！

谭佳：我是来自中国社会科学院文学研究所的谭佳。本次论坛最中心的主题就是神话与考古，各位专家的大作我们都读过，但我非常想知道在诸位专家心中，神话是什么？我想这样更有利于明天我们的一些讨论和交流，所以希望三位专家今天能够谈一谈你们对神话、神话观念的理解！

郭大顺：在我的印象里，一说神话就是指神话传说，追溯到五帝时代；但我觉得神话也是历史。一般是五帝时代叫传说，再早一点，三皇时期的就叫神话。

谭佳：您是按时间来分的吗？

郭大顺：对，我觉得神话也是历史，但这段历史好像更模糊一些。现在因为有5000 年前后的考古发现，我自己认为它跟黄帝有一部分关系，五帝时代具体时间什么年代不确定，但这个时代现在考证确实有。至于再往前，司马迁都没写，他是从五帝开始写的，前面那段他觉得不可靠。但我觉得神话就是三皇那段，三皇时代现在来看，就像我刚才讲的查海、兴隆洼时代，已经有那么多玉器，说明那个时代在中国也是存在的。但具体怎么去复原那段历史，我们还需要研究。但神话可能远远不是这么回事，以上只是我个人的想法。

张敬国：这个问题确实是非常新颖。以前读《山海经》的时候，我觉得《山海经》里面都是神话。但通过考古，特别是对凌家滩的考古，出土了这么多与神话有关系的东西，我又把《山海经》重新读了一遍，我认为《山海经》既有神话的东西，又有现实的东西。所以说怎么去解释它，还需要一些考古发现、出土实物来证实。凌家滩出土的玉器就与《山海经》以及一些古代文献中的记载都基本上相符。怎么去解释它？只能用考古材料去证实神话到底是什么。古代文献记载的有些东西我们确实认为它就是神话。比如说有巢氏，我们从字面解释，他就是在树上居住的。到底是不是这样呢？凌家滩的出土文物跟有巢氏的记载是相匹配的，那么就证明了有巢氏的建筑不是在树上。在树上居住的在江淮、巢湖、长江流域几乎还没有见到过。所以说古人写神话，可能是当时的思想和环境决定了他们的观念，而从我们现在来看，那就成了神话。

杨庆存：其实谭佳提了一个非常前沿的问题，这是目前学界还没解决的一个问题。这里面有三个问题，大家都觉得，谁还不知道神话呀！谁都明白，但谁也说不清。“话”是什么？“话”就是故事。在中国文化当中，“话”就是讲故事，神话是关于神的故事，所以宋元说书人讲故事的本子就叫话本。魏晋南北朝时期说“你给我讲个好话”，就是“给我讲个好故事”的意思。至于“神”，在中华文化当中，“神”和“鬼”是联系在一起的，又和“气”联系在一起。阳气上升为神，阴气下行为鬼——鬼神之说。关于神的故事都是“高大上”的故事，关于鬼的故事都是污浊的故事，这是一个前提。

实际上，整个人类文化，不管东方、西方，都围绕西方哲学的三个终极问题：我是谁？我从哪里来？我到哪里去？不管哪个主题，实际上神话研究的就是“我是谁”“我从哪里来”这两个问题，那么“我到哪里去”是关系到人类未来发展的问题。现在研究人工智能，那是永远值得探讨的一个课题。以上三个西方文化中提出的三个人类的终极问题，是解决不了的。你可以研究以前和现在，预测未来，这是第二个前提。

第三个问题，包含中华文化的人类文化有三种载体：一是传说，只要有语言的时候，神话传说是连在一起的，没有文字，没有器物；二是器物，是考古发掘的实物；三是文献，即各种文字的文献。所有的人类文化，只有以这三种载体存在，从古至今以至将来，都是这三种。直到现在我们的民间传说也是很多的。那么最重要的是什么呢？是器物文化。传说是无形的，尽管现在我们整理了，比如几百万行的叙事诗，都是依据传说整理出来的。但器物文化支撑了学术研究，尤其是近百年的世界考古都是靠器物文化来支持学术的。学术有一个认识的过程，刚才郭先生讲，以前是把玉当作一个把玩、欣赏的小玩意儿。但是通过叶舒宪先生的研究，揭示了玉器背后具有巨大的凝聚人心的文化力量。中华民族就是玉教文化，通过玉教来凝聚整个中华民族。刚才郭先生讲考古学是进入新世纪才独立出来的，原来只是历史学的分支；叶舒宪先生提出的文学人类学，涉及到几乎所有的学科。因为中华文化有三大支点：一是以人为本的价值观，二是天人合一的宇宙观，三是尊道贵德的发展观。把《红楼梦》分到文学里吗？分到历史学里吗？分到哲学里去吗？都涵盖不了！文学是一个真正跨学科、跨领域、不可分的综合性领域。所以一听叶老师说文学人类学，我从内心感觉到这个路子对了！今后一定会发展成一个独立的一级学科。现在所有的文学研究仅从文学艺术的角度来研究，那太小看了文学的力量。应该通过文学，去发掘研究文化的价值。

所以这几层意思如果合起来的话，什么是神话？传说当中和人、和现实联系不紧密的，想象的东西叫神话，这只是说对了一半。文学就是一种形象思维，它要猜测人一开始是怎么生活的。现在考古学给我们提供了大量的实物证据，我们可以根据实物来研究当时的社会，预测今后的发展。实际上，张先生刚才说的在凌家滩发掘的玉礼器里，制度文明、社会文明都有所表现。所以我们现在重视的是创世神话研究，这是一块研究空间非常大、非常有前途的一派。我希望年轻学者有精力能够往这方面倾斜，可以预测今后神话学研究会走向世界，因为每个民族都要研究自己民族的历史，这是人类最普遍的东西。

刘莉：我理解的神话，一种是比较狭义的，一种是比较广义的。叶先生做的神话学是比较广义的，但是以前我们所理解的神话就是口传历史，就是在文字出现之前，经过一代一代口述传下来的历史。这样的历史我们认不认同呢？首先，我们要明确什么是历史。历史当然就是文字记录下来的过去发生的事件，就是当代记录过去的文字形式。口传历史是一代一代经过人的叙述传下来的，那这样的历史有多少真实的成分？这个是我们要考虑的。当然大家现在所知晓的三皇五帝的历史有很多不是真实的成分，这是怎么回事呢？是因为后来汉代把它文字化以后，做成了一个传统，成了帝王继承的概念。但是口传历史因为是在没有文字的情况下，大家都要追溯自己的祖先，那就像刚才的杨老师所说人类追问“我从哪来”的这个问题。我曾经问过一个北美印第安人，他们有很多神话传说。我发现他们口传历史里面的故事，能够跟科学发现相对应，尤其是全新世气候变化后人类的迁徙路线，在他们口传历史中是很清晰的。如果说口传历史有这么高的准确性，它是怎么流传的？我就这个问题问了这个印第安人。他跟我说，传播传说的是特定的人，不是每个人都能讲故事，它是选出来的人，这个人要把故事背很多很多遍。而且背故事的语言跟一般的语言是不一样的，所以只有一小部分人能够掌握这样的知识，是要经过特殊训练的。很少一部分人有这样的权力去掌握这样的知识，以来保证这些知识是不会改变的，是正确的。这是一个真实现象，我不能确定中国的口传历史都是这样传下来的，但是这里面应该证明了口传历史中有一部分是真实的。当然我不是说三皇五帝一定是真实的，但比如说一些特殊的事件，比如说大禹治水，有可能就是一个真实的历史事件，然后这样被传下来，像这样非常重要的历史事件就被作为一种集体记忆流传下来。这就是我理解的神话。

胡建升：西方人在讨论文明的时候有三个标准，那就是文字、青铜器以及城市。我想问的是，三位专家都是长期面对中国发掘出来的考古素材，那么各位觉得，面对西方人关于文明的三个标准，就中国本土的考古材料，我们中国人，尤其是考古学界，在文明的标准上有没有新的看法？

张敬国：就你刚才说的西方的三个标准，实际上是不存在的。同时拥有文字、青铜器和城市的，目前在世界的古代文明中，没有一次发现。在中国，我们也没有发现过。如果说发现过，那就是商周时期这三个东西才同时出现。但是我们认为文明的起源、发展应该是有中国的特色，我们不能套用西方的三个标准。这三个标准现在基本上同时达不到，同时出现的话只有到夏朝中期了。我们中国文明应该说是从玉器开始的，玉器作为中国神话的补充内容，它本身的制作就是科技。在上个世纪80 年代，我就预言21 世纪一定是玉器的时代。为什么？因为良渚在上个世纪30 年代被发掘出来，其后不断地出现玉器，到红山文化，再到80 年代凌家滩、大汶口文化，包括江苏的连云港等，玉器是中国大地上五六千年地质构造中的瑰宝——老天给我们中国丰富的资源，创造了丰富的玉文化。这个事实应该说跟西方的三个标准很不一样。如果说要测定出土文物有金属成分的话，那中国5000 多年前就有了。

刘莉：文明的定义跟国家的定义是分开的。文明可以包括手工业、艺术品，比如雕刻，都可以说是文明。所以文明是一种文化，但国家是一个政治体。有的地区文化发展出来了，但是政治体系没有达到国家的标准。那怎么衡量国家的政治复杂性呢？现在有人说中华文明是7000 年，那就看你怎么定义。可以说只要发现玉器，那就算是文明，因为它是非常辉煌的物质遗产；但是，这些拥有玉器的文化是不是国家，那就是另外一套衡量标准。文明，不是说是否出现某一种物质文化，而是要去衡量其政治体系的复杂性。

唐启翠：我想接着胡老师的问题来问，因为我们一般在讲文明起源的时候，只关注它的技术文明、器物文明，都关注的是物的层面。但其实在中国的《易经》中讲道：“刚柔交错，天文也；文明以止，人文也。观乎天文，以察时变，关乎人文，化成天下。”在中国语境中，文明似乎更偏于关乎人的信仰或者是生命本身的问题。我不知道各位考古前辈有没有在物的思维上想过这个问题，如何去理解文明本身的意义？

叶舒宪：你讲的文明是古汉语的文明，跟西方的“civilization”是不对等的。中国人讲“人文化成”，没有文字，也有人文：礼乐、典章、制度、“与乎文哉”，都是文。但是西方的civilization 很简单，它的词根civil——市民、公民，得先有个公民社会的政治组织。

唐启翠：叶老师说得没错，但这个同样跟青铜器、跟文字是一样的，都是西方发明出来的标准，但是像刚才张老师讲到的凌家滩的大墓里就出了有占卜的、有天文的。郭老师讲的祭坛都是跟天文有关系的，而它又关乎的是人文。我想，从这个意义上，是不是可以理解中国的文明？

郭大顺：兴隆洼发现以后，报道的时候内容有三个方面：第一个方面是5000 年前出现的具有国家雏形的文明，第二个方面叫“为三皇五帝找到了证据”，第三个方面是它的建筑有点类似于明清时期北京的天坛。这三个内容其实都有点煽动性。当时听早上起来早间新闻，播音员说，这个发现一下子把中华文明提前了1000 多年；还有的干脆说，把中国的历史提前了1000 多年。但是我们专业界不能这么说，主要是因为标准问题。提到标准，以金属来说，现在认为马家窑的那把刀是中国出土的最早的金属器具。社科院考古研究所的杨虎先生，在将近6000 年前的红山文化中期，从房子里挖到几个铸铜的陶范，这个在考古座谈会上以及杨虎发表的文章里都讲过，后来在北京故宫也曾找他们考古所展览。杨虎先生去世后，他的夫人在写简报时把线图都画出来了。前年《考古学》把整个考古报告也以他俩的名义发表了，但是研究冶金史的人就是不用。为什么？测年都是很可靠的，而且有两个陶范都从房子里挖出来了，在什么位置出土的，都是清清楚楚。他们说陶范里没有冶炼的痕迹，但是这个东西是“范”，这是很明确的。

接着就是我们发掘夏文化早期的遗址所发现的“范”，现在藏在国博，当时他们要搞夏代展览，我就建议他们把这件东西送去。我觉得中国有自己的冶铸传统，但是没有发展起来。到了商周时候，也是用范，但没有发展起来用于生产。这是讲金属。

再一个就是城市。这件事夏鼐先生早在1979年在河南召开的夏文化的会议上提出来，城墙和城里的建筑要分开。有城墙，但是城内没有高等级建筑，就不是城市，而是城堡；有高等级建筑，没有城墙，一样是城市。现在他们就认为，二里头也没有城，殷墟也没有城，就是因为没有城墙。

再说文字。现在大家觉得甲骨文已经那么进步了，象形、假借、会意等都有了，肯定能往前追溯。我们现在一直没有发现确凿的、其他的文字符号。一个就是苏秉琦先生解释“酉”字，说造字者能创造出这个字，一定是看到了实物。而这个实物就出现在红山文化早期，所以提出中国文字至少可以追溯到红山早期。据北京大学的葛英会说（他是研究古文字的），这种方法也算是研究古文字的一种方法，不能就文字研究文字。另一个是中国的文字最早写在帛书上，不像西方的楔形文字，人家一下子出土了很多，丝绸是很容易腐烂的。

所以关于西方文明的三要素说，我们不能完全套用这个标准去衡量文明和国家。但三要素不一定在中国就没有，但是现在我们找不到、见不到了。我们是在物质生产极为有限的前提下创造了高度发达的精神文明。

易华：红山文化的墓里面，大部分都是男性墓，但是因为又有女神庙，那么有人说这些男性可能是从事技术活动的人。五六千年以前，在欧亚大陆应该是女神文明比较流行，那么想请教一下各位老师，怎么解释红山文化中女神崇拜和男性墓众多的现象，男主和女神是谁占优势？是不是男性只是作为技术工匠，而他们崇拜的还是女性？

郭大顺：墓葬也要看它的埋葬情况。有的一个山头只有一个冢，有的一个山头有几个冢。如果是有几个冢，那么其中肯定只有一个冢是为人所崇拜的，现在发现的2 号、5 号、16 号是大墓，但是2 号大墓规格最高，但是这个墓早期被盗了，什么也没有了；5 号大墓葬了7 件玉器，鉴定是55 岁左右的男性。16 号大墓出了玉人，墓主人也是个老年男性。所以这么看来那个时候确实是男性处于中心地位的。

叶舒宪：这个问题属于性别考古学的范畴。因为中心大墓没了，旁边的是辅佐他的，到底是男性还是女性，现在也无从考证。如果是女性，跟女神就对应了；如果不是，那就是另一种说法了，而且现在这两个中型墓主人都是老年男性，都是当时的老寿星。