苏炜：把笔触探向人性之根的“大哉问”

汪雨萌：上海大学文学院讲师

苏炜：当代著名作家、美国耶鲁大学讲师

汪雨萌：您的作品《酒娘》曾获1981年“青春文学奖”，是一篇以南京为背景的小说，这是您选择《青春》发表的原因吗？谈谈您记忆中的《青春》杂志。

苏炜：谢谢您的这个特别访谈题目，把我的青春记忆真正落实到《青春》之上了。说起来，我虽然是在文革当中开始学习写作的，但那是一个知识和文化荒芜的年代，我们能够获得的文学素养和精神资源非常有限，那时候留下的文字“产品”，今天更是“不堪回首”。所以，如果客观评估自己的文学成长历程，我在文革后真正的文学起步（也可以说是“出道”），是从《青春》开始的。噢，提起那时候（1980年代早期）的《青春》杂志，那是所有文学青年的一片梦土，一个呵护、滋养青年作者的怀抱，一个充满原创活力和锐气的青春大群体。虽然我文学起步不算晚，但因为成为文革后恢复高考的第一批大学生（77级），一入学就卷入了当时全国大学校园里风起云涌的成立社团和创办刊物的热潮中（我当时发起了中山大学的“钟楼文学社”和担任学生文学杂志《红豆》的主编），为当时大学的社会活动投入太多精力，自己的写作反而被忽略了。所以，最早，是因为1981年初我“正式”写作的第一篇短篇小说被慧眼独具的《青春》杂志的编辑所“发现”并发表，还特邀我作为观摩代表，出席了1981年3月在南京举行的“1980年《青春》奖”的颁奖典礼，自此与《青春》结缘。我记得，那个会上我结识了一大批来自全国各地的青年文学才俊，比如和我住同屋的北大才子梁左，我就是在那短短不足一周的南京停留期间，有感而发，写出了《酒娘》，后来获“青春文学奖”。

汪雨萌：在1981年青春文学奖的获奖篇目中，像《酒娘》这样小人物、小事件、小主题的作品其实相对较少，感觉比较“超前”，当时您是怎么想的呢？

苏炜：南京是个很有历史情味的城市，也是至今我最喜欢的中国城市之一。《青春》笔会后，我在一位南京老友处小住了两天，南京的特殊市井生活情趣有别于广州、北京、上海，从很多小细节上打动了我（比如穿街过巷叫卖酒酿），所以我开始了在文学上对“小”的关注。我在以往的创作谈中，曾一再提起过沈从文对我的影响，也就是在1981年前后的阅读中，我开始接触到当时还是“内部参考读物”的沈从文《湘行散记》和《边城》。沈从文那种特有的“以小见大”、以超越性的眼光去透视时代的特殊视角和自然化书写（完全不同于以往我们熟悉的一般“革命文学”的腔调套路），深深打动了我，所以我开始了关注 “小”——用今天的语言，就是以“个人叙事”去进入“宏大叙事”吧。我日后两个比较成熟的长篇《米调》和《迷谷》，更是把这种“以小写大”推向了极致。或许，这也是能获当时的“《青春》奖”，并马上被北京《中国文学》英文版翻译成英文的原因吧。

汪雨萌：我读到您有一篇怀念史铁生的散文，其中提到了与史铁生、查建英、陈建功、李陀等人一起开沙龙、聊文学、办杂志的“文学青年”往事，这与当下的青年写作生态是完全不同的。作为年轻一代的写作者，非常好奇那个时代青年写作的这种“集体生活”，想请您具体聊聊。

苏炜：这又是一个牵涉面颇广的大话题。有兴趣的读者，可以看看查建英的《八十年代访谈录》，那里面确实好几次提到“苏炜的那个小屋”，以及上世纪八十年代北京的文学圈子及其沙龙的故事。简单说来，因为我当年是最早留美归国的“海归”（1986年），我当时任职的中国社科院文学所对我给予了一点特殊照顾——为我这位单身汉分配了一套单间（20平米左右），在当时的环境里，这是非同小可的待遇。我自然也会把这个小屋安排得比较洋派舒适（比如有地毯，鋼琴，颇讲究的沙发、餐桌等等），我自己又是一个好客之人，所以我这个“双榆树1657号”小屋，很快就成为了北京两个青年文化圈子——青年作家圈子和青年学者圈子的一个聚会点。那几年，这个小屋完全成了一个“公共空间”，我给它配了五把钥匙，分别掌握在几位好友手上，朋友们可以随意借用我的小屋。所以当时——也就是1987至1989的两三年间吧，我和史铁生、陈建功、李陀、郑万隆、戴晴、查建英、黄子平、陈平原等等这个北京文学圈子，以及当时以社科院哲学所的年轻学者为主的如甘阳、周国平、陈嘉应、徐友渔、梁治平等组成的“赵越胜沙龙”，都常常在这个小屋聚会，这个小屋也就和北京发生的许多重要文化事件都有关联，比如朱伟接手创办《东方纪事》、韩少功办的《海南纪实》的北京组稿会，某二位作家的作品朗读会等等，还有当时台湾刚刚“解严”，最早的台湾作家造访北京的活动，都是在我的小屋里安排张罗的。所以最近，好几位好友建议我，因为事涉“八十年代叙事”，让我要好好写写“双榆树1657号”的回忆录呢。

汪雨萌：作为“留学生文学”的先驱者，您的《远行人》现在看来仍然是充满张力的，其中不仅有对文化差异、身份认同这种普遍话题的讨论，更有特殊时代独有的冲击力。您在耶鲁的任教生涯中，有没有遇到过年轻一代的留学生作者，或者热爱中国文学文化的美国学生，您觉得他们和您处理留学题材或跨文化题材时，有什么不同吗？对年轻的跨文化写作者，您会有怎样的建议呢？

苏炜：《远行人》的写作和出版都在三四十年前，算是自己的“少作”了。我到耶鲁大学任教，给美国孩子教授中文，迄今已超过22年，算是当下耶鲁中文项目最老的老师了。一个“少作”和一个“最老”，你的问题把这两个大跨度的问题“兼并“在一起——既是跨代际，也是跨文化，这确实构成了自己近几十年海外生涯中的“生命母题”，甚至也是人性与哲学的“大哉问”——“你是谁？”“你从哪里来？”“要往哪里去？”所谓“认同”——无论文化认同、身份认同和自我角色认同，其实牵涉的都是这样的“大哉问”，它对于我们 “海外游子”类的“文化边缘人”，它本身就是我们每日每时都要面对、都要生长、存活在其中的现实，它本身就构成了我们自身的一个全新的“生命本体”。

可以说，《远行人》呈现了文革后初出国门的最早一代“留学人”，在文化差异和文化震撼之下这种文化和身份认同的危机与困惑，是一种对“过往”的背弃与游离，打碎与重塑；而我近二十年的耶鲁任教生涯，则是在两种文化与双语的碰撞接触与交流沟通中，另一种非常奇异的——因距离而靠近、因远别而回归的心理文化历程。更具体地说——我常常这样对外界表述，我是远离了故土反而更贴近了母语，愈是在西方文化的氛围里，却更愈能感受到中国传统文化的永恒魅力及其传承的意义。我相信我的这种“因距离而靠近、因远别而回归”的文化心态，对于不同代际的海外游子特别是文化人与华文作家，其实是共通的，所以近年来蓬勃发展甚至汹涌而来的海外华文创作新潮，早就突破了以往“留学生文学”（包括“少作”《远行人》）传统“乡愁”“身份认同”的主题，而是在“双语”“多语”和“全球化”，甚至“信息化”“智能化”的大知识结构和大“问题意识”背景下，把文学笔触探向更广袤的、甚至多疆域、无边界的创造性思维里去。近年来严歌苓、张翎、陈谦、陈河等人的海外创作实践（也包括我自己的《米调》和《迷谷》），早就突破了以往海外华文作家的“内外”“中外”“甚至“古今”之别，已经成为“世界文学”视界下新崛起的一支中国文学的海外新军了。如果说对“年轻的跨文化写作者”有什么建议，“打破”旧藩篱，“突破”老套路，就算是自己的一点建议吧。

汪雨萌：您的中长篇《米调》，曾登上过中国小说协会2004年度最佳小说排行榜，这是一篇充满神秘感的作品，除此之外，还有《迷谷》《蛇神》等小说和散文，都涉及到中国文化的神秘性，您认为这种文化上的神秘元素对您的吸引力在哪里？

苏炜：很奇怪，这几篇作品写作的当时，我自己并不是从“神秘元素”着眼的。写作《米调》和《迷谷》时（《蛇神》是一篇短散文，却是长篇《迷谷》写作的一个“药引”），因为是同样的题材，反而与前面提到自己想打破旧藩篱，突破旧套路的文学追求有关。因为自“伤痕文学”以降，无论“反思文学”“知青文学”或“寻根小说”等等，都形成了一种很易被归类的套路，你今天很容易把谁谁的某某作品，就往这个既有的套路名称里塞。上世纪九十年代中后期，我在海外重拾诗笔，就是不想再被归类，不想再入套路。所以包括李陀等评论界行家们对此也很敏感，认为《米调》和《迷谷》很难被归类，放在“知青小说”“寻根文学”或“新写实文学”的套套里都“框”不住它们，它们都要“溢”出去。你提到的“神秘元素”反而是我自己不自觉的笔势引发或推演出来的。这里用了“笔势”一词，或许就是指的李陀在评论《迷谷》和《米调》时，用的一个特别的譬喻——“想象力像香气一样不受拘束地发散”。要“突破”以往套路，自然就要突破以往同类小说只停留在写实性的世态发掘表面，而要触及和深掘人性之根，心灵之根。这个触及和深掘，自然就会触及到我们传统文化和世俗生活里某种神秘的元素了。这种 “神秘”元素，或许也与上述兩部小说所选择的“地老天荒”的叙述背景有关。这大概也是这两部小说所特具的“异质性”特征之一吧。2019年8月6日，传来1993年曾获诺贝尔文学奖的美国著名非裔小说家托尼·莫里森病逝的消息。她曾经透露她写作的一个秘诀：“不要写你已经知道的事情”。她强调：“想象并创造它，不要仅仅是记录和编辑你已经经历过的事情。”（引自莫里森2014年接受NEA艺术杂志的专访）这就与我上述的走出和突破“套路”的思考有关，也与我自己对写作实践的一点感悟很相似：自己以往的小说创作中，越来自自身经验或越有生活原型的小说，反而越不容易写好。坦白说来，当年的《酒娘》，就是一篇完全无原型而有真切感受之作。今天与 《青春》杂志同处南京的一位专研海外华文文学的新锐评论家李良（任职江苏社科院），曾经发表过一篇题目吓了我一大跳的论文——《苏炜论》，对我近年在海外的华文写作给予了巨微毕显以至刨根问底的研讨。后来，有缘得识这位比我年轻23岁的“小辈同行”，我说：我自觉自己的底蕴还承受不起你这个《某人论》的重题。但他说的一句话，让我感到很“中听”，也很吻合自己冥冥中的某种愿景——他说：读完《米调》和《迷谷》，我就想，未来任何人要从文学史意义上去研讨“文革小说”，《米调》和《迷谷》都是绕不过去的。因为它们的取材视角和文学呈现都太特别了，所以我就敢如此“大言不惭”地写《苏炜论》。

汪雨萌： 我觉得在您的作品里，“认同”是一个特别重要的命题，不管是早期《酒娘》中对道德感的认同，还是《远行人》中对异乡人身份的认同，以及后来《米调》等作品中对自我和信仰的认同，虽然表现手法和主题不同，但“寻求认同”的内核一直存在，您怎样看待自己作品中的这一命题呢？

苏炜：“认同”问题，说到底，就是来自那个一切人性和哲学思考的“大哉问”啊——“你是谁？你从哪里来？要到哪里去？”毋宁说，这个“大哉问”，其实就是“文学即人学”，是文学的永恒母题。我们不妨就这一个“永恒母题”的话题稍稍做点延伸化的讨论。因为年前我的长篇《迷谷》被翻译成英文在美国出版（译者是我的耶鲁学生温侯廷Austin Woerner），因为《迷谷》的英译本在当今中翻英的翻译界受到很高评价（被很多行家认为代表当代中国小说译介的最优水平，中、外书评家对此有很多积极评论。耶鲁大学甚至为此专门把远在中国杜克分校任教的温侯廷请回母校来开了一个讲座，耶鲁师长也对此讲座给予极高评价），但《迷谷》英译本的出版，却经历了一波三折、柳暗花明的境遇。此事引发出一个近期我个人频频被舆论界采访探询的话题：中国当代文学创作，在海外读者和书市的真实反应如何？那些诸如中国某某作家或某某作品在纽约、巴黎、法兰克福书展上引起“轰动”的报道，是否真实，有没有水分？应该说，几年前莫言获诺贝尔文学奖，和近年刘慈欣的《三体》获“雨果”科幻小说奖，对中国当代小说在海外（主要是西方）读书市场的推介，是起到正面积极的作用的。上述城市的国际书展，当有中国作家出席和中国作品被书展“隆重推出”时，也会引起签售热潮，称之为“轰动效应”也不为过。但即便如此，对中国当代作品在西方书市受到市场和读者的冷遇，以至中译英作品出版前路维艰这一严酷事实，我们应该有清醒的认识。西方书市的资本和市场运作，有其自身的套路和局限（比如它们的“类型化操作”——必得把作品归入某类型的营销套路方能获利的思维，就限制了很多中国当代作品的译介和出版），这需要作者、译者和出版方做出种种打破营销套路的不懈努力。《三体》的成功，可谓是一朵西方书市“打破套路”的“出版奇葩”。在这一方面，我们作为作家和写作者，可以使力、着力之处，其实很有限。作为中国作家的这支笔（无论海内外），能够着力的，反而就是上言的“大哉问”——如何把我们的笔触，探向人类共同人性之根？写出既能够拨动人性共通的那根弦、又别具民族特定光彩和深度的作品？这才是值得我们中国作家深思和努力的方向。德国汉学家顾彬那个曾被媒体夸大其词的“中国当代小说垃圾说”，曾让他很感困惑，但细读他对获诺奖的高行健、莫言等作品的批评性发言，他反复强调：他看不起中国当代作品的“只会讲故事而无人性深度”，或是“既没故事，也没深度”，很值得我们反省深思。这也是我在耶鲁大学教授中国现、当代小说选读这门课程，常常和学生探讨的问题。

汪雨萌：去年在上海大学听过您的讲座，谈到您近年来的古体诗词创作，还了解到海外有大批的华人作者在从事古体诗歌创作，您如何看待这一创作方向呢？古体诗歌在您的创作谱系中，与小说、散文创作有怎样的关系呢？

苏炜：我愿意把这个话题放在更大的历史视野里看。我前几年出版了自己的古体诗词集《衮雪庐诗稿》，里面有一篇“遥寄张大春”的小序，说的是这样一段掌故——此书稿之成，缘自于2007年我造访台北时老友张大春邀我打两岸作家的诗词擂台，逼得我先“练摊”（做功课），诗集中都是“练摊”之作。我自己很有这样的自知之明：以自己的有限底蕴，是经不起这样的“擂台赛”的。重新回到传统诗道里汲取营养，学习古体诗词的写作，对于我们中国大陆背景的当代中国作家，是一门基本功课，也是一种文化修为。我们当代中国文坛与学界，与中国千年文脉之间的裂痕太深了，知识结构的损毁太重了。近日读到北大钱理群兄长的一篇回忆王瑶教授的旧文，谈到他当年报考北大现代文学研究生时，因为考生甚众，校方让王瑶先生出一道险题偏题，以把真正具有水平的考生筛选出来。王瑶先生后来出的考题是：鲁迅认为，“五四”新文学运动中，散文的成就比小说、诗歌为高，你如何看？你认为鲁迅的论断，依据的是什么？此题之问确实“险”而“偏”。果不其然，将近百人的考生中大部分交了白卷。而心中惴惴不安的钱理群，依据他阅读鲁迅的常识思路交出的答卷，意外得了第一名。他的回答大致如下（这里凭的只是记忆）：“五四”的白话文小说和诗歌，大多借鉴西方翻译小说和诗歌，而散文，因为有中国渊源深厚的古代散文特别是晚明小品作资源性的依托，所以散文成就最高（因之，晚明小品与五四新文学的关系，是多年来“五四文学”研究的“显学”）。钱理群自谦说，他是按常識“蒙”对的。不必说，这个“常识”，就是“五四”和民国的诸大家们——鲁迅、胡适、周作人、郁达夫、沈从文、朱自清、闻一多、老舍、林语堂、梁实秋等人，以其文字功力及其文本魅力，将“旧学”融于“新学”的诸般努力密切相关。鲁迅、郁达夫和老舍、聂绀弩等前辈的诗词功力，更是代表一个时代的最高水平。可以说，中国当代作家和中国当代作品，放在现代人类文明的大版图上，其最大的缺失，就是传统根基不深，文化底蕴不厚；中学既弱（能写出像样诗词的当代作家寥寥可数），加上西学几无（精通一门外语的当代作家诗人屈指可数），所以很难超越如鲁迅等“五四”一代作家的艺术成就。这也成为我们当下这些还在以笔为生、以文学安身立命的“写字匠”们，亟需下苦功努力追赶的方向。这个“下苦功追赶”，就不妨从我前面提及的——学习古体诗词的写作是一门基本功课，也是一种文化修为做起。

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编辑：李樯