“媒介之物”与第二现实：谢晓泽访谈

孟尧 谢晓泽

孟尧：为什么选择摄影而非绘画来创作这次的“《画刊》45周年封面计划”作品？

谢晓泽：近年来我的创作已经不局限于绘画的范畴。最近的创作计划往往始于资料收集和历史研究，而表达的手段则动用了摄影、录像、草图、模型和装置等媒介。我从思想、观念的表达需要出发，选择最合理有效的语言方式。这次“封面计划”针对印刷媒体的特征，在书籍物体—书籍形象—杂志物体之间找到一种关系，通过摄影的过渡，用杂志来承载古籍，古今相映照。使用“中国禁书史”创作计划中的摄影部分成为直接、符合逻辑的选择。

孟尧：所以，这件作品也是你正在做的“中国禁书史”项目的一次最新推进？

谢晓泽：我们就“封面计划”开始沟通时，出发点是清晰的：封面是一个独立的作品或者是从创作演绎出来的新的形式，而不是只刊登一个现成的作品。我为“中国禁书史”计划拍摄了108种古籍，但一直苦于没有条件展示古籍书目内容、种类、视觉的丰富多样，“封面计划”给了我一次独特的机会，利用杂志的传播做一次推进。

孟尧：从工作方式来看，我觉得摄影作为一种媒介方式对你的创作也有非常大的影响。不知你是否认同？

谢晓泽：的确如此。在我的创作中，摄影无论是作为一种工具还是作品最终的呈现都特别重要。摄影对于我绘画风格的形成，对于我进入录像和纪录片，都有深刻的影响。1992年我来到美国之后，用相机记录我周围的生活，并由此创作了描绘美国日常生活的多画幅装置，如取材于废弃汽车场的《二重奏》。1993年我学习摄影之初，就开始拍摄图书馆里的藏书，我自己冲印的黑白照片成为“图书馆”系列油画的素材。这时，摄影已经不仅仅是记录形象的手段，同时也是有强烈形式意识的构图工具，摄影的相对客观、中性、冷静的特征进入了绘画，成为我摆脱种种主观的绘画风格的起点。焦距的长短、图像的虚实、空间层次、光和氛围都成为摄影，继而是绘画的重要元素。描绘报纸的“日常生活的平静流逝”系列来源于静物式的摄影，而“片段视角”系列则利用了大特写来凸显报纸碎片式内容的碰撞，这些都以摄影为媒介或“中介”，而不是传统的写生。

在我创作中有另一条线索，就是对现存摄影图像，如历史档案照片和影像资料、新闻照片、网络照片的直接利用和转化，引用了影像资料的装置《夜曲：纳粹焚书》（1995年），以报纸新闻照片为基础的《时政水墨》（2005-2008年），以互联网照片为素材的《微博》系列（2013年），都是這方面的例子。我也有相当数量的作品是以摄影或者录像作为最终呈现方式的。在“中国禁书史”中，摄影以细腻入微的质感和1∶1的准确尺度还原、再现了古籍的物理特征，更是难以替代的媒介。

孟尧：我注意到，在你创作的以图书馆命名的主题绘画中，不同系列之间，各有区别。比如说，“图书馆”和“中国图书馆”两个系列，你着重描绘了旧书的各种“残破”状态，画面色调沉闷、压抑，整体氛围是苍凉和肃穆的。而在“博物馆图书馆”系列中，画面的构成趣味和形式感被凸显出来，画面上有更多清晰的细节，更丰富的色彩和更明亮的色调，图书的残破也被处理得精致、优雅，不再有颓废和腐朽之气。这种变化是如何发生的？

谢晓泽：我常常受到题材的影响而调整绘画风格。在“图书馆”主题绘画中，残破和优雅交替、并存，并没有一个直线的发展轨迹。“中国图书馆”系列（1995-）特有的腐朽的气息，可能来自于中国线装古籍普遍的状态：它们水平堆积，沉睡在木架上或书柜里，像地理岩层或废墟；纸质薄而脆弱，在藏书室暗淡柔和的光线下，这些故纸堆变黄发绿，虫蛀斑斑，似乎有一种有毒的气息。书的边角因为受到长期的翻阅和触摸而微微卷起，有时竟如古建筑起翘的屋檐，也非常优雅。“优雅”和“颓废”——我是在描述书籍的物理状态，还是一种文化记忆和感受？我凝视的目光是充满了怀旧，还是带着深深的怀疑和批判？最初的“图书馆”系列（西方图书，1993-）由于运用了几何抽象和黑白色调而显得理性而冷峻。我在2005年开始创作“MoMA图书馆”系列时，这种感觉回到了画面中。灰色的金属书架上横放着20世纪的画册和档案，简洁而略显空旷；日光灯下，所有的色彩笼罩在微微的冷青色之中。我在这组画中的理性的绘画语汇——简化、直线、抽象构图、建筑感，也许受到了题材和我心目中现代主义特征的潜在影响。后来，我到其他博物馆的图书馆持续挖掘素材，不同的空间氛围、不同时期和种类的书籍给“博物馆图书馆”系列（2005-）带来了更丰富的色彩、质感和形式。

孟尧：报纸是你艺术创作的另外一大主题，最有代表性的应当是“片段视角”和“正反视角”两个系列。在“片段视角”中，你选取了在图书馆中被图书管理员堆叠的报纸，描绘处于“折叠”状态的新闻信息。在“正反视角”系列中，你则描绘了某份报纸的版面局部（通常是头版的版面），以及这一版面背面的隐约的图像和文字。应当说，报纸系列的创作，让你的艺术和社会现场有了一种更密切的关联。

谢晓泽：书籍和报纸都是记忆的载体；有人说过，报纸是历史的第一草稿。我更愿意从时间的跨度上来比较这两种题材的关系：“中国图书馆”系列里面的线装书可能是有几百年历史的明清古籍；“MoMA图书馆”所描绘的资料来自于20世纪大约100年艺术的演进；“片段视角”（2001-）中每一幅画所截取的那一堆报纸，是几周或者几天之内发生的大大小小各种事件的碰撞；而“正反视角”（2007-）用颜料再造的每一张报纸，则局限于一天或两天之内的新闻。时间跨度在缩短，速度在加快；局部被放大了，碎片充斥了视听。画面失去了均衡的构图和统一的色调，内容胀破了形式的外壳。现实世界刺耳的噪音打破了书斋和画室的宁静气氛。

孟尧：在埃利诺·哈特尼（Eleanor Heartney）的文章（《不确定性中的必然性：谢晓泽作品中的历史与记忆》）中，提到你曾解释过你之所以同时被书籍与报纸所吸引，在某种程度上是因为它们作为文献的状态。整体而言，我觉得你在创作的时候，确实更在意去表达一堆书或者一叠报纸的物质性的状态，在意描绘之物和它所处的空间的关系，以及时间对所描绘对象状态的影响。比如说，残缺狼藉的书堆、秩序井然的书架、被折叠摆放的报纸，甚至被你选择的折叠的片段新闻内容和透叠的报纸信息——这都传达出一种媒介之物的状态。

谢晓泽：你说得非常准确。“媒介之物的状态”概括了我主要的题材。我和现实的关联正是以书籍和报纸这些文献作为媒介的。这个“媒介之物”构成了第二现实，存在于我们真实的空间里，折射了我们感知、感受世界和事件的方式和局限性；像历史一样，“媒介之物”也经受着时间的侵蚀和人为的损毁。像这期封面作品上的这些古籍，包含着记忆、欲望、思想和言说——这些无形的、看不见的东西，还有它们背后的故事和情景；它们曾经被禁毁、被打入冷宫、被遗忘，今天在我们的眼中显得如此陌生。

孟尧：你在创作中是否存在着一种对日常性和形式趣味的迷恋？

谢晓泽：触摸平凡之物，能带给我更朴素、真实和深刻的感受。在日常生活中，有时能在熟悉的场景中发现陌生感和戏剧性，发现冲突、悖论和诗意。琐碎和微观也许折射、构成了更宏大的背景。

如果说我的作品有一种形式感，那不是出于對一种趣味的迷恋，而是出于表达的需要，和对视觉要素的自觉。几乎所有的绘画都是对于视觉和形式语言的探讨，在某种意义上都是抽象的。

孟尧：从印刷媒体的时代到移动互联网的时代，这种转变给你的创作带来什么重要的启发和困惑吗？

谢晓泽：互联网时代的到来，使书籍和报纸成为现代“文物”或“遗物”。我发现受众对我作品的感受和解读发生了变化，他们可能看到了纸质媒体的衰微，和某种挽歌式的怀旧情怀。我对这些有所意识，但这都不是我作品的初衷；我在20世纪90年代初开始“图书馆”系列、在90年代末开始画报纸的时候，电子媒介和互联网尚未构成对印刷媒体的威胁。

在2012-2013年，我一度“与时俱进”，创作了以互联网图片为题材的“微博”系列。我从一度火热的社交平台微博上下载了大量的图片，选择其中一部分转化成为铝板小油画，画面上保留了微博的图标和用户ID，并组合成大型装置，试图在转瞬即逝的图像洪流中留住永久的印记。

孟尧：你觉得今天的专业艺术媒体，应该在哪些方面做出改革？ 你希望看到什么样的内容？

谢晓泽：我觉得专业艺术媒体应该在学术性和商业性之间找到平衡，应该保持学术评论的公正、中性和透明。刊登展览广告是正常的，但商业宣传有时打着学术评论的旗号，混淆了两者的界限。我知道有的艺术杂志卖版面、卖封面，每个page多少，明码标价。以至于当你在广州第一次和我谈“封面计划”时，我的第一反应就是问是否需要出钱。后来我理解了你的构想，十分赞赏这种学术性的合作方式。

我希望看到更多有思想、有深度的学术探讨，更多理性的分析和批评，更多独立的声音和见解，更多对新的艺术潮流和作品的推介，更多对年轻艺术家的关注和支持。