今天人类对自身的救赎，或许才能让这个地球变得更好

吉狄马加?[澳大利亚]马克·特里尼克

时间：2019年4月17日下午

地点：鲁迅文学院会议室（芍药居校区）

翻译整理：黄少政（青海师范大学英语教授、翻译家、文化学者）

整理：盛一杰

马克·特里尼克：非常高兴今天能够在这里与你交谈。

吉狄马加：我也非常高兴和珍惜我们今天的交流机会。

马克·特里尼克：这种交流对我来说是一件非常荣幸的事情，我既把你视为长者，还把你看成兄弟。

吉狄马加：是的，在我们这个地球上，诗人就是一个大家庭的成员，不管是什么肤色，不管生活在什么地域，不管置身于何种的社会制度，也不管是什么样的文化背景，我想只要是诗人，我们的精神和灵魂就会把大家联系在一起。所以我希望今天的交流应该更直接、更坦率，特别是涉及到诗歌那些最本质的东西，更应该敞开心扉，畅所欲言，相互启发，我以为这也是一个向对方学习的机会，希望我们度过的这个下午将是美好的。

马克·特里尼克：你的诗歌作品里面写到了生态环境，人的精神，人和人和谐相处，在你的作品当中，这类题材占据很重要的地位。这种对我们生态环境的关注，对人类精神的关注，呼唤更富人性的世界，人与自然的和谐相处，能否请你谈一谈你的创作动机。

吉狄马加：正如你所说的那样，从工业革命和后工业革命之后，实际上人类社会如何发展？现实已经给我们提出了许多必须去认真思考并且需要认真回答的问题，比如说我们发展的真正目的是什么？我们怎么能更好地可持续地使用好我们地球的资源？我们怎么能找到更合乎人类全面发展的方式？如何处理好人和社会、人和自然的关系？正是由于人类今天这种理性主义和实用主义的发展理念，才造成了今天人类面临的这些有关生态、环保、资源过度损耗等等异常严峻的问题，这些问题到了今天已经成为了不可回避的客观现实。

从上个世纪五十年代以来，实际上已经有很多有识之士开始质疑人类的发展方式，特别是对资源掠夺式的开发，无序地发展和扩张高耗能的产业，给这个地球带来了从未有过的压力。这种压力无论从伦理的角度，还是从社会可持续发展的角度，都是必须正视的问题，因为它关系到人类的未来发展，显而易见，对这个问题我们必须作出正确的选择，否则它就会给人类的未来带来更大的灾难。事实上，这些年全球气候的异常变化，各种生态灾难频繁出现，已经给人类敲响了一次又一次的警钟，所以，我们选择什么样的发展方式，实际上就决定了人类的明天和未来的命运，我想我们都应该形成一种共识。

我的家乡过去是一个原始森林，十分茂盛，水源资源也很充沛的地区，但是在上个世纪五十年代开始，森林被大量的砍伐，造成了很严重的泥石流，各种自然灾害也频发出现。还是从上世纪九十年代开始，中央政府和地方政府开始严禁砍伐森林，制定了退耕还林、退耕还草的政策，开始修复遭到破坏的自然山水。其实这对于我们来说，是一个很沉痛的教训，诗人大都是自然主义者，我的许多诗歌的灵感都来自于对自然的热爱和亲近，我们所发出的保护生态和环保的声音，都是我们真实情感的最直接的体现。

我想澳大利亚也有过这样的发展过程，你们或许也有过同样的经历，保护和发展实际上是一个悖论，一方面我们的发展不能和自然成为一种对立的关系，另一方面，人类为了生存又不可能不进行新的发展，这种保护和发展的分寸度如何把握，我想听听你的高见。

马克·特里尼克：你说得对，在澳大利亚从我记事起，就明显感觉到了环境在一天一天恶化，泥石流频发，森林山火此起彼伏不绝于耳，所以大家也意识到了人类对大自然过度的索取，已经带来非常严重的问题，对此我们都感同身受。这次达基沙洛之行，看到山上种种萧然的景象，也证明改善生态确实是一个结构性的问题，谁也不能幸免，谁也不能置身事外。

上个世纪七十年代有一个智库叫罗马俱乐部，最早提出这个问题，另外一个智库叫伽亚（Gaia），这两个机构把这个问题提得非常尖锐，当时就直接严厉警告人类必须悬崖勒马，指出如果人类继续这种近于疯狂的对自然的索取和开采，必然会导致人类的灭亡。我们可能已经跨越了那种临界点。你觉得目前情况下，我们人类还有——从道义角度，或者从其他方面——还能提出什么样的方案，解决人类造成的这个问题呢？

吉狄马加：是的，对环境问题的关注实际上就是从上个世纪五十年代开始的，因为那个时候你已经看到了这种危机，有许多研究机构和智库，用不同的方式开始提醒许多国家的政府和大企业。罗马俱乐部是在这个方面很有建树的一个机构，在我的印象中，他们每年都出版这方面的专题报告，这些报告中，还有来自于他们独立收集的许多数据。今天人类面临的这些生态问题，并非耸人听闻，确实已经到了非常危险的地步。现在我们可以看到，包括联合国在内的一些国际组织，都在积极地推动改善温室效应所形成的全球变暖的现状，许多国家公开承诺了减少碳排放量。但是尽管这样，我们仍然感到，与地球环境恶化的速度相比较起来，这种努力仍然是杯水车薪，远远不够。这是一个巨大的挑战，是对生活在这个地球上的所有人的挑战，我想这是我们责无旁贷的共同的责任。

从目前的情况来看，不是我们没有找到这些问题出现的原因，而是如何让大家形成一种共识，拿出具体的举措和办法来解决这些问题。现在许多国家的政府和民间机构，都提出了一些很好的发展和保护的理念，现在最重要的是，如何让更多的国家认同这种倡议和理念，令人瞩目的几次世界性的环境大会，虽然取得了积极的成果，但是仍然有一些发达国家和发展中国家不能形成真正的共识，甚至有的发达国家就完全不履行自己的责任和义务。我认为对环境和生态的保护，不仅仅是我们要寻找一种更好的发展方式，还应该从更高的道德层面来看待它。让人高兴的是，现在世界上大多数国家都制定了自己的保護环境和生态的政策和目标，对生态保护有了更深的认识，都力求处理好发展经济、保护生态和改善民生的相互关系，改善地球的生态环境和状况，需要各方面的积极努力，而不是一部分人一部分国家的努力。

我个人认为，虽然环境和生态的改善在一部分国家呈现出好的状况，但就整个地球而言，这种环境恶化的大趋势并没有发生整体的改观，似乎还在继续朝着不乐观的方向发展，在这样情况下，我们作为诗人的确应该发出我们的声音，要用我们的作品来唤醒今天的人们，我们要把我们的责任和对人类未来的忧虑，注入到我们的每一首诗歌中去，我们不光要成为保护地球生态和环境的倡导者，还应该成为付诸行动的人，我们还应该从人类文化、文明不断延续的角度来认识地球母亲对我们的重要性，我想我们的声音将会成为保护这个地球的正义之声中最不可或缺的组成部分。

在这个方面，英国伟大的哲学家罗素，在上个世纪就有过类似的忧虑，他认为人类的发展，只一味地强调技术和逻辑，强调人类对物质的过度需求，实际上已经造成了环境资源的紧张，甚至已经打破了基本的应有的平衡。这些伟大的思想家，很早就意识到人类在精神和物质的发展过程中，如何找到一种和谐和平衡才是更为重要的。我认为人类所持的正确的生态发展观也是需要启蒙的，这种启蒙对每一个降生到这个地球的人，从他童年的时候就应该进行，没有这样一种连续不断的启蒙，未来人类的前景就是可疑的，甚至还是悲观的。

二十世纪五十年代，印度的圣雄甘地就有这样一种思想，他认为如果我们地球上的每一个人都仿效并过上美国资本主义高度发达时的生活，并占有大量的住房、汽车和各类生活资源，那么这个地球是无法承受的。他个人认为这个地球上的资源最多能支撑当时人类人口的三分之一，过上美国中产阶级水平的生活，当然他是从当时的科学技术发展的水平这一前提加以确定的。我以为就地球资源本身来看，这一思想和观点也并非都过时了，人类的生存权和发展权从道义上而言应该是平等的。所以我们今天的发展，还应该极大地消除人类存在的贫困，而对地球资源的使用和占有，更应该显示出它的公平性和合理性。否则，对地球资源的毁灭式的开发，会给我們的子孙后代的生存带来无法想象的后果。圣雄甘地讲这个话的时候，美国已经是发达的资本主义国家，但是远远不像现在这么发达，美国人占有的资源也没有现在这么多。圣雄甘地这个思想对今天的这个全世界还是适用的，我们必须考虑到人类的人口还在增加，资源的总量也只会越来越少，虽然因为科技的进步，我们有了许多新的资源替代品，但是，真正要改变我们的发展大量透支人类资源的状况还需要一定的时间，在这方面首先改变我们向地球无度地索取资源的行为才是最重要的。

当然科学界也有一种争论，有观点认为今天的气候变化，似乎与人类的经济和社会发展没有太大的关系，并不认为工业生产带来了今天的环境问题，他们认为整体的气候变暖是地球的一个周期性问题;另一种观点却认为今天的生态和环境问题，都与人类的发展方式息息相关。我们不是科学家，通过我们的亲身感受完全可以得出一个结论，那就是今天的地球与过去相比不是越来越好，而是变得越来越糟糕。现在每一天都有生物种群在消失，这已经是不争的事实，如果真的是环境比原来更好，就不会有这么多生物和种群还要面临消失的威胁，我不是一个悲观主义者，但整个地球还是在朝着不可逆转的坏的方向在走，这恐怕也是一个事实。

我就注意到一个情况，我们过去走在乡村的山地里，特别是在下雨后的小路上，都能看见一条条蠕动的蚯蚓，但是现在已经很难看到这样的景象，因为我们对土地使用了大量的农药和化肥，土地中许多的生物链也被人为地切断了。过去在我的家乡，能看到许多鹰盘旋在高空，现在数量也远远的比过去少了。森林中动物的种类也没有过去那么多，许多动物都面临着如何生存下去的危机。

马克·特里尼克：我最近参与了一个全球性的诗歌项目，这个诗歌项目就是《物种灭亡的挽歌》。写这样一首诗，不考虑科学界正面或者负面的各种争议，但是一个事实就是，我们确实像你谈到的那样，大量物种在我们面前，眼睁睁地不断地消亡。所以从道义的角度，应该讨论人对自然剥削性的关系，资源索取是一种剥夺性的关系。美国自然写作大师洛佩兹，在新作《地平线》当中，从道义角度探讨了人对自然这样一种剥削关系，这种剥削关系也涉及男人对女人，人与人之间，人与自然之间，核心就是剥削性的问题，人在剥削地球，人把剥削人的这种方式用于剥削地球。这是洛佩兹在他的《地平线》这本书当中探讨的问题。

我们现在面对的问题是一个非常宏大的问题，你刚才谈到了诗人本身应该尽到自己的责任，应该通过自己的诗歌来呼吁，来唤醒这个社会意识到我们面对的生态灾难，人类对地球这种索取带来的危害。问题是，面对这么宏大的问题，诗歌本身力量是不是太小了？这是一个趋势性的力量。透过诗歌，我们怎样才能像你说的那样，唤醒整个社会意识到这个问题的严重性？

吉狄马加：正如你所言，关于人类和生态的关系，和环境的关系是当今人类必须面对的一个宏大的问题，我个人认为它不仅仅是一个纯粹的生态问题，同时它还是一个政治问题、社会问题、伦理问题和发展方式问题，当然这个问题无论从理论层面还是从现实层面，也是一个十分复杂的问题，因为这样一种关系并不是今天才存在的，它已经伴随着人类发展有几千年的历史，不过是因为现在这种关系，或者说这对关系所形成的矛盾开始日趋地激烈。上世纪美国作家蕾切尔·卡逊所写的《寂静的春天》就是对这种矛盾和冲突最早的反映。你刚才说到巴里·洛佩兹的生态写作，其实也是在表达这样一种思想，当然他们的思考都有一个共同的特点，那就是告诫和警醒当下的人类，如何把我们的地球上的生命保护得更好，他们还揭示出了人性中对物欲的贪婪，特别是人类对别的生物所犯下的累累罪行。地球是有记忆的，或者说土地、森林和河流都是有记忆的，人类实际上是为了自己的生存而剥夺了别的生物的生存权，因为人从来就认为自己是这个世界的中心。面对我们发展的漫长历史，人类对自身的救赎其实早已经开始，只是这种救赎与对物质的欲望，就一直处在激烈的博弈中，所以，我们还必须从更高的精神层面来理解这种救赎的重要性，重塑人类对所有生命的敬畏之心，恐怕在今天这样一个高速发展的现实面前就更为重要。

你谈到了诗歌的作用。在这样严峻的现实面前，诗歌当然不可能去解决这些棘手的问题，老实说，诗歌也无法直接去解决人类在物质需要方面的现实问题，我们不可能通过读一首诗就能改变生理的饥饿，但是这并不是说诗歌就已经失去了它的作用。人之所以是人，是因为他们有灵魂、有精神、有思想、有情感，诗歌的作用，就在于它能改变人类在精神上的饥饿，我想在任何时候人类对精神的需要和对物质的需要都是同等重要的，某些时候精神的需要或许还更加重要。今天的人类就像坐在一列高速的火车上，诗歌给我们带来的是什么呢？阅读它的时候，似乎高速行驶的列车就慢了下来，让我们可以凭窗看到外面的原野，看到草叶上的一颗颗露珠，还能看见天空中飞翔的鸟，以及鸟翅上闪光的羽毛，我想这就是诗歌的作用，它让我们又回到了自己的灵魂，回到了我们精神的源头，诗歌重新对现实赋予了生活的意义，或者准确地说是赋予了生命的意义。诗歌作为人类最古老的艺术，同样也是最年轻的艺术，它已经伴随着我们的生活有數千年的历史了，诗歌既是一种精神的抚慰剂，也是一种具有更开放意义的宗教，它会让我们去思考活着的意义，同样，也会让我们去真正认识到生命的真谛。我想诗歌发挥的作用，正在于当它在面对人的心灵和灵魂的时候，它要比其他的作用更要有效，也更为有力。

说到巴里·洛佩兹，我对他充满了由衷的敬意，我的长诗《我，雪豹……》在美国出版英文版时，承蒙不弃，他为我写了一篇令人感动的序言。他在序言中表达了这样一种思想，那就是人不是地球的主宰，我们必须善待地球上的所有生物，否则，人类离自己毁灭的时候就不远了。他是这个地球上为数不多的还健在的几位最伟大的生态作家之一。

马克·特里尼克：如果这个世界上动物、植物……物种大规模消失的话，人类生活将会非常贫乏，没有意义。

吉狄马加：现在的科技发展，特别是在育种方面所取得的成就，确实极大地提高了人类粮食的产量，为消除和解决人类的贫困和饥饿发挥了重要的作用，但是就生态和环境保护本身而言，科技的进步也并非是万能的，我们必须从古人的生存智慧中去汲取经验，在人和自然的关系上不能用二元对立的观念来处理这些现实中的难题。今天因为基因工程的突破，实际上粮食的产量已经大大地提升，但是我们赖以生存的地球的生物链却不断遭到破坏，最重要的是，如果生物多样性被破坏了，生物种群的消亡就不可被逆转，因为这个地球的生物延续都在一个整体中，单个的生物是很难独立存在的，没有了地球生物的多样性，地球生物种群的鲜活性就失去了保障。我们对文化多样性和生物多样性原则的坚守，还必须站在人类更高的道德精神来理解它，这种被形成共识的原则，我以为它是超越了种族、超越了意识形态、超越了社会制度、超越了宗教信仰的一种认同，只有这样我们才能站在全人类整体的角度来保护我们的地球。只有真正形成了这种共识，我们才可能把拯救地球的呼吁变成实际的行动。今天人类的科技发展又进入了一个新的阶段，生物工程、智能技术等领域又有了新的突飞猛进，但是人类发展对地球生物链带来的破坏却没有得到根本的改善，工业化和后工业化所造成的后果，直到今天还需要人类花更多的时间来加以解决。需要说明的是，我并不反对人类的科技发展和进步，最重要的是我们如何在这种发展中选择一条正确的道路，不然我们在一个阶段取得成就的同时，也会遗留下许多负面的东西，这种负面的东西所带来的危害，或许要比我们所取得的成果要大得多，我想这是我们都不愿意看见的。

马克·特里尼克：加拿大有一位人类学家怀德·戴维斯写了一本书叫做《寻路人》，在这本书当中他有一个观点，说我们这个世界上生活着不同种的民族，不同民族在看待地球，处理人类与地球的关系上有他们独特的智慧，有独特的境界。比如说西方人类特别是来到澳大利亚的白种人，来到北美的白种人，他们特别长于进步和发现。在这个意义上来讲，戴维斯把这种文明称之为一种青少年文明，意思这个孩子还没有长大。

他个人的意思是这样的，他比较了一下在澳大利亚的原住民，他们在看待人与万事万物之间关系的时候，比白种人更有智慧。你刚才谈到的人考虑问题的时候，由于人处在食物链的顶端，不仅仅要考虑到人自己的可持续发展，你对食物链底下所有的万物万事也有一种责任，一种义务，你要考虑照顾好它们才对。你本身也是一个原住民，作为原住民诗人，你们彝族文化怎么看待这些问题？

吉狄马加：彝族是非常古老的民族，已经有数千年的文明史。文明标志之一就是创造了自己的历法十月太阳历，彝族也是一个有着古老文字的民族，这种文字已经传承了数千年，是一个至今还在使用的活态文字。另外彝族有着自己的习惯法，形成了自己独特的精神文化传统和价值体系，这个价值体系包括了我们宇宙观、生命观、自然观，特别是我们的祖先还给我们留下了丰富的哲学思想和生存智慧，古老的精神文化传统和价值体系，既深深地植根于我们的精神生活，同时也浸润于我们的世俗生活，我们是这个世界上留下古文化典籍最多的民族之一，我们为我们的古老而灿烂的文化而自豪。

在我们民族古老的创世史诗中就有这样的说法，人类是从雪山上下来的，当然也还包括别的动物和生物，这就是所谓的雪族十二子，这十二子有六种是有血的动物，还有六种是无血的植物，这个传说告诉我们一个道理，就是动物和植物我们都是最早的兄弟姐妹，我们都是这个地球上的血亲，我们只能相互依存、相互爱护，相互尊重才可能共生共荣，这种集体无意识，实际上已经成为了一种潜在的生命记忆，直到今天它还顽强地保留在彝族人的精神系统里，实际上，它也是我们热爱这个地球上所有生命精神价值观的最早源头。

在生态保护方面，在彝族传统文化中，一直传承着独特的生态观，特别是在半农半牧的生活中，特别讲究生存需要和自然资源再生的平衡。比如说无论是在迁徙还是定居过程中，为了获得生存所需的燃料，都不会大面积地砍伐森林，而是从森林中砍取枯枝和朽木。彝族人的祖灵都会送到山顶的悬崖存放。在我们的自然崇拜中，对自然的敬畏，对群山的敬畏，对河流的敬畏，都是我们原始崇拜中的重要内容。在彝族古老的哲学思想中，万物有灵是一个核心的思想，彝族人认为万物都是有灵魂的，一块石头有灵魂、一棵树有灵魂、一条河流有灵魂，山有山魂，路有路魂，树有树魂，这种哲学思想和原始的思维传统，决定了我们是一个与大自然有着血肉联系的族群，我们是置身于现代化进程的今天，还保留着万物有灵和祖先崇拜的自然之子、英雄之子。

马克·特里尼克：彝族一共有多少部史诗？

吉狄马加：一共有十几部史诗，当然有的是创世史诗，还有的是英雄史诗。

马克·特里尼克：美国上个世纪60年代有一位自然写作的作家，他的书在中国出版了，即《沙乡记事》，他的名字利奥波德，利奥波德是在美国和中国都非常著名的作家，《沙乡记事》在中国很早就出版了。《沙乡记事》里面他提到过一个土地伦理，人类在使用土地和与自然关系里，有一种道义准则应该是规范人类的土地利用关系，包括土地上的那些动物和植物。现在在生态保护环境这个问题上，全世界在相当的范围之内是形成共识的。有人说已经太晚了，从好的方面来讲，我们现在这样做也许还来得及，所以澳洲有一个大规模保护土著民族语言的行动，保护第一语言运动，实际就是指对那种部落社会的语言实行保护和挽救，也就是保护原住民自己的母语这样一个运动。

回到中国，各个地方大家都有所行动，准备做一些事情，回应上个世纪像利奥波德这样一些先驱，这样一些先进思想家提出的土地伦理这样一个问题，你作为中国原住民的诗人，你觉得中国这方面有什么经验和方案可以给国际社会提供吗？

吉狄马加：我想生物多样性和文化多样性已经成为全世界普遍认同的原则，这已经没有任何的争议，实际上这已经是全人类形成的共识。土地伦理这个说法，也越来越被更多的人所理解和接受。土地上所有的生物，都有它们不可被剥夺的生存的权利，我想这种权利就像人的权利一样应该得到充分的尊重，我以为尊重生物多样性就包含了这方面的内容，每一种生物都有它们存在的理由，虽然它们不能用人类的语言来直接表达它们的诉求，数千年来正因为这个地球以人类为中心，反而造成了对别的众多生物不公平的现实境况，我们不仅要从道义上，尊重这个地球上所有的生命，还应该树立众生平等、众生神圣的价值理想。

许多原住民都相信土地是有记忆的，彝族人也有这样的观念意识，在我们生活的大地上，无论上面生活过多少种群，无论它们是动物还是植物，土地都会记住它们的历史，而它们也会在自己集体无意识的记忆中，将养育过它们的土地的精神基因埋入自己的体内。彝族的创世史诗实际上就记录过迁徙过程中，我们的祖先在土地上所经历的一切。世界上有许多民族都把土地看成是自己的母亲，把土地比喻成母亲的身躯，这并非是一个深奥的隐喻，而是因为土地滋养了所有的生命，并给万物带来了蓬勃的生机，我想对土地的热爱和尊敬，也是我们诗人写作诗歌的一个永恒的主题，难怪在中外经典诗歌中就有许多歌颂土地的名篇佳作，这也反映出了土地在我们生命中的重要性，我们的生和死都是在这片古老的大地完成的。

在澳洲开展对第一语言的保护行动，这是一个值得称道的计划，保护原住民的文化，其中保护他们的语言，特别是濒临消亡的语言就尤为重要，这也是全人类的责任。在这方面中国也有许多经验，特别是在一些民族聚居区都开设了双语教学的课程，一方面要学好自己的民族语言，另一个方面又要学好公共语言，在我读书的时候，幼儿园、小学、初中、高中，都是用汉语在进行教学，汉语可以说是在中国被使用最广泛的公共语言，那个时候还没有条件进行雙语教学，但现在在我的故乡大凉山彝族聚居区，双语教学也越来越普遍，这也充分反映了中国政府民族政策的先进性，中国宪法明确规定各民族都有使用和发展自己语言文字的自由。就我个人的理解，对民族语言的传承和保护，实际上也是保护文化多样性的一项重要内容，因为我们知道任何一个民族都是通过语言在进行思维，而语言和文字存在着大量的独特的精神信息，保护任何一种古老的文字和语言，不仅仅是使用那个文字的民族的自身的责任，同时它也是一个文明社会的责任，也是全人类共同的责任，我曾经写过一首诗献给智利最后一位迪思卡尔印第安人，因为她的死亡也就意味着把一种语言带进了坟墓，毫无疑问，这是人类的损失。

近几十年来，中国民族地区的教育质量有了很大的提高，在我故乡开展的双语教育实际上也取得了一定的成效。彝族是一个开放的包容性很强的民族，在孩子的成长过程中，一方面要学好自己民族的文字和语言，另一方面还要学好通用语言汉语，因为我的故乡是一个彝族人口比例很高的民族自治地区，彝族人口的比例差不多已经超过50%以上，特别是有七八个县，彝族人口的比例更是高达了90%以上，我想在这样的地方开展双语教学还是必要的。这既是一个制度性的安排，更重要的是它也把传承民族语言和文字作为了一项很重要的内容。现在在凉山彝族自治州，就有彝文出版的报纸和刊物，还有用彝语播放的广播电视节目，在自治州首府西昌的大专院校，还专门开设了彝语言文学专业的课程，我过去的母校西南民族大学还专门设置了彝语文学院，在四川省还有出版彝文著作的出版社，可以说，对民族文化的传承和保护，已经形成了一个完整的体系。

当然任何文化和语言的保护，它都必须放在一个发展的过程中来加以完成，在中国一定要处理好少数民族语言的传承保护与进行公共语言汉语教学使用的关系。中国有五十六个民族，我们的公共语言就是汉语，就像你们澳大利亚的公共语言就是英语，也可以说汉语在中国是一种主流语言，英语在你们澳大利亚也是一种主流语言。在中国有五十六个民族，真正有文字的民族也就七八个，很多民族只有语言没有文字，所以在中国学好通用公共语言汉语，这是非常重要的。就使用汉语的人口而言，在中国占到了绝大多数，这也有一个推广汉语普通话的问题，比如说都是汉族人的福建人和广东人，如果不用普通话进行交流，他们也是听不懂对方的方言的。语言永远是一种交流的工具，如何处理好大语种和小语种的关系，如何更好地传承和保护好弱势族群的语言和文字，我想它不仅仅是一个单纯的文化传承和保护的问题，更是一个能上升到人类道德高度的责任问题。

马克·特里尼克：你的原籍凉山彝族聚居区一共有多少个县？现在还有很多人在使用自己的民族语言和文字吗？

吉狄马加：十七个县市。我刚才已经说过一些情况，除了我们有自己民族文字的报纸、杂志社、出版社，当然还有已经成系统的教学系统，现在在大学中除了有彝语言方面的本科生研究生外，还有了跨专业的博士生。

我还要告诉你的是，在彝族作家和诗人中还有一部分人使用自己的母语写作，他们与用汉语写作的彝族作家和诗人一起，共同构成了当下的彝族文学的创作整体，每年都有用民族文字出版的诗集、中短篇小说集和长篇小说，他们的写作极大地丰富了当代的彝族文学，也为许多通过母语阅读的读者，提供了宝贵的精神食粮。当然他们也有一部分作品，被陆续翻译成汉文，在彝族聚居区之外的地方出版，他们的读者也扩大到了中国其他的区域。中国改革开放以来，人口的自由流动大大超过了从前，用汉语的交流也越来越多，特别是许多少数民族年轻人，开始在中国沿海地区打工就业，这也给文化和语言的交流提供了新的天地，我认为在这样一个全球化的背景下，语言在很多时候已经成为了一种谋生的能力和工具，从另外一个方面讲，从政府层面所制定的语言和文化政策，确实为我们保护和传承民族的语言文字提供了条件和可能。一个健康文明的社会，应该为文化的多样性发展创造一个良好的环境，毫无疑问，任何人选择使用自己的民族语言文字，都是他人权的一个部分，我们都应该尊重他的这种权利。

我是用汉语进行写作的，当然可以肯定，在我的写作过程中，一直受到了彝族传统诗歌的影响，这其中有创世史诗，也有英雄史诗。我还受到了彝族传统口头文学的影响，特别是我诗歌的内在节奏，许多是来自于对彝语口头文学的借鉴，最重要的是，我从彝族古典哲学和诗歌中，学到了许多对事物的不同的看法，从某种意义而言，它们给了我一种独特的精神价值取向、一种对生命和万物的感知方式以及来自语言本身的神秘力量。在汉语现代诗中，因为我们这些游走于两种语言的诗人，恰恰为汉语现代诗提供了一些新的可能，也形成了我们与汉族诗人许多不一样的地方。无独有偶，在英语世界里，比如说像爱尔兰诗人叶芝、希尼，虽然他们是用英语写作的，但他们却把爱尔兰民族的思维方式以及语言习惯创造性地带进了英语，他们对英语诗歌是一种伟大的加入和丰富。这方面的例子很多，许多非洲伟大的黑人诗人对法语世界的贡献也是巨大的。

马克·特里尼克：你刚才谈到的原住民的写作，用主流语言写作但是实际上还是反应原住民那种审美，原住民的那种思维方式，既丰富母语也豐富了主流语言。在你的演讲当中，你曾经谈到总有一些力量试图消除差异，忽略那种小的或者弱势的差异。像你作为原住民写作的诗歌里面，内蕴着这种差异，应该得到尊重，这种诗歌，对整个社会持续不断的那种公共讨论（什么是诗歌）绝对是正面的促进作用。如果像你这种写作停止了，这种社会公共讨论，关于什么是诗歌的讨论就会贫乏，因为不同于主流的写法，带来一种异质东西的写作，丰富了整体诗歌的风格多元化。

吉狄马加：的确正如你说的那样，现代主义诗歌的产生直接关联的就是资本及物质主义对人的异化，实际上就是对人类整体精神世界和现实世界的解构，当下世界的诗歌也都呈现出碎片化的状态，正是因为这种工业文明所形成的现代语境，人类开始再一次地反思我们是从哪里来的，我们要到哪里去。二十世纪以来的许多伟大思想家和作家似乎都在解决这样一个问题，法国作家加缪和爱尔兰戏剧家贝克特，其作品都在解释生命的意义和现实的荒诞。也正因为人类离自己出发的地方已经很远了，有时候我们对源头的回望仅仅是一种愿望，正因为我们回不去，我们才希望回去。

二十世纪以来，许多伟大的诗人都想通过自己的理论和创作来回答这些问题，埃兹拉·庞德、叶芝、艾略特、奥登、塔德·休斯等等都在思考所谓的现代性与人类的生存环境这样一些问题。许多诗人的写作已经没有了自己的精神背景，特别是自己可以依托的精神领地，在这方面叶芝是幸运的，他的写作始终植根于凯尔特古老的文化传统，他诗歌的神秘主义都与他爱尔兰古老的文化密切相关。作为一个彝民族的诗人，可以说，我也是一个幸运者，因为我的诗歌的精神来源，就来自于我们民族赖以生存的伟大的精神文化传统，就来自于那一片绵延不绝的群山，就来自于我走得再远也能感受得到的那种神性背景。当然对诗人的认知也是不一样的，我个人依然认为诗人就是民族的精神层面的先知者，在我们彝族的传统意识中诗人和祭司就是一个人，特别是在现代社会中，诗人仍然应该是精神的引领者，我们不仅仅要发现自我，更重要的是还要超越自我，只有当我们的作品能唤起人类普遍的精神共鸣的时候，我们的作品才算真正实现了飞跃。

我在阅读叶芝诗歌和弗罗斯特诗歌的时候，常常被他们深深地感动，我想这不仅仅是他们的诗歌在语言和修辞上的创造，更重要的是他们的诗歌给我传达了一种来自灵魂和生命本体的气息，他们的作品能让我们透过语言和修辞感受到土地和万物的律动，那些动人的故事和情节，虽然被丰富的象征、隐喻和意象承载着，但他们那种直击我们心灵的力量却依然强大。在当下的世界诗歌写作中，我个人认为从纯粹的语言实验和形式创新方面，应该说取得了很好的成绩。但是，一旦我们的诗歌离我们的灵魂和心灵越来越远，这些语言的实验和形式的创新，就会显得更加得苍白。某种时候诗歌观念和形式的创新是重要的，甚至这种创新永远是重要的，但是灵魂，我说的是灵魂，一旦离开了我们的诗歌，诗歌就失去了它真正的对于生命而言最重要的价值。

说到这里，我想借这个机会问马克先生两个问题。第一个，我想问你的是，你长期从事诗歌的教学和研究，同时你又是一位诗人和批评家，毫无疑问，在这些方面，你都有着丰富的经验，现在当代英语诗歌是呈现出怎样的一种状态？当然我说的是最主要的状态。我阅读了你的有一些诗歌，总的感觉，你是一个关注生命的诗人，特别是你的作品大量写到了人类的生存困境以及你对这个世界的最独特的心灵感受，你的作品也让我想到了那些自然主义写作的经典作家的作品。我想我对你的诗歌是喜欢的，因为它们是从你的心里流淌出来的，就像我在刚才说的那样，现在我们很多诗歌离灵魂太远，也离心灵太远，我想听听你在这方面的高见。第二个问题，我想问问你，像叶芝和奥登他们那一代诗人，无论是写自然还是写社会，其作品都是具有精神高度的，可是现在许多诗人的书写大都沉浸于对日常生活琐事的呈现，总体来说，缺乏形而上的东西，当然，诗人的写作是多种多样的，我并不反对对日常生活的揭示，它们同样也是有价值的，可是真正的诗歌，能缺少或者说远离对精神高度的诗性表达吗？

马克·特里尼克：我基本上同意你对当代世界诗歌写作整体不乐观的评估。我觉得它可能是一种牺牲品，因为在西方学术体制里，后现代主义和解构主义走得太远了，被推向了极端，这样的话他们对整个诗歌写作的评价标准就变得非常狭隘，以后结构主义、后现代主义的观点评判诗歌写作，而很多诗歌写作像你说的离人心、离人的灵魂越来越远了。这一类评判的标准不再考虑人类古典和深厚人道主义的那种传统，而你提到的狄金森、叶芝他们这一种写作，明显也不受现在这种流行的学术体制的欢迎，他们现在的比较看重确确实实是技术，修辞这样的东西。但是在澳洲也不尽然，也有我非常认可的诗人，比如说简·兹尼基，还有一个詹姆·赫费尔德，像这样的诗人在澳洲写作比较贴近人类，贴近人类心灵，但对于学术体制，是不受待见的。

你在鲁院和中国其他地方组织的这种活动，包括诗歌的交流是有价值的，因为你至少给了这种传统的写作一个发声机会，告诉他们我们还在坚持像狄金森、叶芝这样的写法，在捍卫这样的诗歌传统。

吉狄马加：你刚才的讲话对我很有启发，现在国际诗歌交流越来越多，相互间的诗歌作品的翻译也大大超过了从前，这在过去是不敢想象的。现在有这么多诗人的作品被相互翻译到不同的国家，特别是那些小语种的诗人也受到了足够的重视，这当然是一个好的现象。当然诗歌的翻译在任何语言中都是最困难的，虽然有的人认为诗歌是不可译的，但是翻译诗歌的这项艰苦的劳动却从来没有停止过。诗歌作为一门最高超的语言艺术，它在不同语言中的转换和翻译实际上也是一个再创造的过程。特别是有一类诗歌，在语言实验方面走得很远，其修辞和意象也是异常的复杂，特别是在语言音乐性方面更加独特，这类诗歌的翻译将是很困难的。当然也有一些诗人，他们在内容的呈现和语言的创新方面就结合得很好，往往这些诗人也相对容易被翻译到别的语言中去。我曾经问过一个翻译西班牙诗歌的外国诗人，他告诉我，洛尔迦就是一个既能传达字面意义同时又能将他的意象比较完整地在另一种语言中呈现的诗人。在不同的文学形式中，诗歌的阅读受众一直不会是大多数，所以诗歌的跨语言翻译的难度也是最大的，哪怕一些实验性的诗人，其作品被经典化了，如果要在另一种语言中进行翻译和重构，其难度也是很难想象的，或者说那些被翻译的作品已经成了在另一种语言中的又一次创造。

在这方面有一个鲜明的例子，就是二十世纪三十年代俄苏诗人赫列勃尼克夫，他的语言实验，一直受到捷克語言学派的推崇。我曾经问过几个中国的俄罗斯文学专家，他们告诉我，他的诗几乎是不可翻译的，因为有许多词都是他自己创造的，另外他诗歌在俄语中的音乐性也是无法复制的，就是在俄语中他的作品也非常难懂。前不久我见到立陶宛诗人托马斯·温茨洛瓦的时候，他也告诉我，虽然他曾经将赫列勃尼克夫的一部分诗翻译成立陶宛语，但是要理解他的诗歌依然是非常困难的。最近我正在推动中国的俄罗斯诗歌翻译家，争取尽快将他的诗歌翻译成汉语，当然，这种翻译也是一种语言实验。需要说明的是，我并不是喜欢他这样的诗歌，而是想了解这种语言实验，对诗歌语言本身所产生的影响，我想如果没有这样的价值，捷克语言学派也不会在这方面把他作为一个经典诗人来推崇。当然，根据我个人的诗歌谱系，就是对俄罗斯诗人而言，我还是喜欢阿赫玛托娃、茨维塔耶娃、曼德什尔塔姆、帕斯捷尔纳克、马雅可夫斯基和叶赛宁，就英语诗而言，我可能更喜欢惠特曼、叶芝、狄金森、狄兰·托马斯等这样一些诗人，可以说赫列勃尼克夫作为一个诗人，他不仅仅在俄语现代诗歌中，就是在世界现代诗歌中他也是一个另类。

就这个问题，我想再问问马克先生，诗人永远在寻找一种内容和形式的最佳状态，一直在进行着语言的艰难的创新，但是如何掌握好这个度，仍然是所有的诗人孜孜追求的方向和目标。你作为一个有着语言实验经验的诗人，一个真正的批评家，又是一个具有国际视野的文化学者，我也想听听你对这些问题的看法。

马克·特里尼克：同意你的看法。对于任何一个诗人，既要创新，也要维持读者群，两者都是重大的挑战。一方面你写的东西要走进同时代的人心里面，让他们认可，让他们感同身受，让他们觉得你写得真好。另外一方面你确实应该有所创新，庞德有一句名言翻译过来就是“让你的诗歌是一种新的诗歌”，大概是这样的意思。艾略特在他著名的批评文章《传统与个人才能》当中提到了我们怎么样解决这样一个挑战，他提的方法更合情合理一些。实际你不是要撇开你的传统，任何一个诗人，你必须依傍一个传统，而不是撇开你的传统去创造。比如十四行诗这样一个例子，这个诗体大概起源于十五世纪，十六世纪，十四行诗有它句法方面的要求，有词法方面要求，也有诗学方面的要求。但是即使是这样一种文体，现在有一些诗用这种诗行体创作，也可以表达足够的现代性。创新就类似于中国那个说法：推陈出新，通过你的创新把你传统带到了现代。艾略特在这个问题上讲得是最好的。你刚才提到两种写法，在中国是不是也有两种写法？一路写法传统，抒情，人道主义，写的东西使得你当下的读者都能感同身受。另外一种传统确确实实进行某一种语言实验，诗人的实验，这种实验为修辞而修辞，写某种琐碎的内心很复杂的体验，不考虑读者是否能接受，在中国是否也存在这种分裂。

吉狄马加：中国诗歌界整体的写作生态可能要更复杂一些，因为你知道中国有着数千年的诗歌传统，而这种传统从未被中断过，就是现在还在用传统诗词的方式写作的诗作者，据不完全的统计，大概仍有四五百万人，据说这还是一个比较保守的数字，中国古典诗歌的力量一直是很强大的。中国格律诗的创作，要在形式的创新方面有所突破，一直是一件很难的事。但是我想最重要的是，今天用古典诗词形式写作的诗人，他们写的都是当代的生活，所谓旧瓶装新酒，当然不可否认，当下也有一些在古典诗词形式和内容上都有所创新的好作品。中国现代诗的传统就更复杂了，现代诗脱胎于文言文，是现代汉语在诗歌方面所取得的新成就，最主要的是它受到了来自西方诗歌的最直接的影响，当然这里面包括了英语诗歌、法语诗歌、俄语诗歌、西班牙语诗歌和其他的外来诗歌，可以说，新诗的源头是多方面的。中国的现代诗歌也只有一百年的时间，但中国诗歌的传统却源远流长，正因为有着这样深厚的诗歌传统，同时又面对外来诗歌的多方面的影响，所以中国诗人的写作呈现出十分多元的状态，写作现代诗歌的诗人数量也很大，各种诗歌群体和流派也非常多，有的诗人被称为学院派诗人，有的诗人把自己定位为所谓民间诗人，当然这些诗人都有着鲜明的个性和特点，有的非常注重形式的创新、注重修辞和语言的创新，有的强调口语在诗歌中的作用，把诗歌新语言的实验作为自己的追求，当然也有一部分诗人重新回到汉语古典诗歌的传统中，去寻找语言本身的内涵。总之，当下的中国诗歌是充满了活力的，也可以说它是当下世界诗歌版图中最活跃的并最富有创造力的一个部分，实际上当下的国际诗歌交流，中国诗歌的写作和中国诗人的作品，已经受到了国际诗坛的广泛关注，当然这种关注，也是我们近二十年来中国诗歌进行国际性交流所取得的重要成果。

当然我也要告诉你，现在出现了这样一个现象，正是由于国际诗歌交流的增多，在比较文学这个层面，能看到不同的语言对诗歌所产生的内在作用是极为重要的，现在有许多中国诗人开始注重诗歌语言的内生作用，他们开始重读中国古典诗歌中的经典，开始从自己民族语言的核心去寻找新的动力，特别是在吸收中国古典诗歌的美学精神方面，进行了更具有东方意义的形式和语言创新。这其中还有不少少数民族诗人，开始回到自己的诗歌传统，当然这种回归，是一种更具有精神性的回望。正是因为诗人们国际视野的开阔，才对伟大的诗歌传统有了更新的认识，在形式、语言和修辞方面开始向内，这是近期中国诗人写作的一个值得被关注的趋势。

国际诗歌交流中，还有许多值得我们关注的趣事，有时候对自己传统诗歌价值的认识，还来自于对外来诗歌的借鉴，比如欧洲后期象征派的诗歌，就影响过中国现代派诗人的写作。但是我们知道象征派诗人庞德等人的作品，就受到了中国唐诗和日本俳句最直接的影响。东方古典诗歌，当然也包括非汉字圈古典诗人的诗歌，印度古典诗歌也是一个重要的部分，它们也影响了许多西方诗人的写作，墨西哥诗人奥克塔维奥·帕斯的写作，就具有东方诗歌的神秘色彩，他本人还亲自翻译过许多中国唐诗和印度古典诗歌到西班牙语世界。今天中国的诗人向古典的致敬，并不是一种一般意义的致敬，而是大家从诗歌的更本质的角度看到了，这其中有许多我们必须继承的东西，这种东西可能是我们区别于别的民族的诗歌的，更为特别更为宝贵的东西。诗歌永远是语言的艺术，语言给我们带来的有一些东西，就如同我们血液中潜藏的密码，真正的诗人最重要的是就是将它抓住。

我的朋友，我要向你表示感谢，我们的交流已经有近三个小时了，没有想到涉猎的范围如此广泛，我们谈到了诗人的责任和对这个世界的关注，特别是就生物多样性和文化多样性保护交换了意见。毫无疑问，你不仅仅是一个卓越的诗人，同样也是一个有着强烈社会责任的世界公民。你的许多思想和看法，对我也很有启发，我们都相信诗歌将会在促进人类美好生活的建设方面发挥更大的作用。

马克·特里尼克：我特别感谢你的邀请和今天进行的这个对话，虽然我们是第二次见面，不同的文化背景以及遥远的地域差别并没有影响我们坦率地交流，彼此感觉像兄弟重逢。今天就诗歌问题，就环保生态问题进行讨论，几乎得出了许多相同的结论，所以我要再一次感谢你给我提供了这样一个宝贵的机会。

吉狄马加：这样的谈话，除了相互启发对方之外，其实也是一种精神的享受。我相信这个讲话发表后，也会让它的读者产生同样的共鳴。期待着我们下一次的见面。

作者简介：

马克·特里尼克（Mark Tredinnick），澳大利亚诗人、散文家，当代英语世界最重要的诗人之一，1962年出生。已出版著作：《如我所知》《蓝绿诗章》《火热日记》《蓝色高原》《田埂上的苍鹭》等。曾获蒙特利尔卡迪夫诗歌奖、布莱克纽卡斯尔诗歌奖、两个总理文学奖以及卡里布尔散文奖。2017年参加香港国际诗歌之夜活动。目前还在悉尼科技大学和悉尼大学担任诗歌和写作教授。

吉狄马加，彝族，1961年6月生于中国西南部最大的彝族聚居区凉山，是中国当代最具代表性的诗人之一，其诗歌已被翻译成近三十种文字在世界多国出版。曾获中国第三届新诗（诗集）奖、南非姆基瓦人道主义奖、欧洲诗歌与艺术荷马奖、罗马尼亚《当代人》杂志卓越诗歌奖、布加勒斯特城市诗歌奖、波兰雅尼茨基文学奖、英国剑桥大学国王学院银柳叶诗歌终身成就奖、波兰塔德乌什·米钦斯基表现主义凤凰奖。现任中国作家协会副主席、书记处书记。