从生活中获取热情和力量——李修文访谈

刘楚：

创作《山河袈裟》是您在游历时触发的，也是在行走的路途中写下的。您写自己亲历的物、事和人，确定了自己行走在“大地”、与“大地”亲密接触的血肉关系。让人不禁想到中国文化中深厚的有感而发、意在笔先的传统。是否可以说您走出青春，走出80年代以来，我们受西方审美现代性影响形成的现代文学知识的框架，接续、认同的是中国古代文学和中国现代文学这一深厚的文学传统呢？

李修文：

我从中国古典文学中得到的最大启发，并不是美学趣味，更多的是一个写作者应该如何去生活、如何去写作的严正境界。很显然，古人不像我们受到如此学科、专业细分之后的限制，所以，他们不会深陷在某种专业生活里无法自拔。他们的文章，只是他们生存和挣扎于世的证据，他们向山水张开，向时间张开，最后，他们让自己的身体作为容器去接纳山水、历史与时间，同时，又让自己的身体作为一根强劲而敏感的神经去感受着它们，最终，他们通过这种相遇，完成了对自己的命名，也完成了和他们所处时代的共鸣。所以你会发现，古代的文人通常是不会写自传的，因为他们普遍都有这样一种信心：他们的遭际已经化为文字变成了他们个人生存与美学的纪念碑，这种明知其不可为而为之的精进，这种面向虚空的实在，才是中国古代文学传统之于我最能产生动力的地方。

刘楚：

您在《自序》中没有自称为散文，而自称为“篇章”“此书”。是否您在创作这些篇章时，就有意识地跳过现代审美性规范下散文文体的规训和束缚，而在中国古代文章系统中获得了有感而发，创作不受束缚的自由感？

李修文：

从根本上，我就不认为自己是个散文家。本质上，我是要写作，但我不是要为某一种文体而写作。我认为，所有的文体其实都是一个作家的美学建构的载体，而不是像讨论一篇新闻一样，不断地辨析你写出来的这件事情是真、是假，如果每个人的写作都有一个归宿，那么我的写作绝对不归于真实，而归于美学。

事实上，几种文体已经无法去总结我们的生活了。我们今日的生活多么细碎，在细碎之中，那些在分散之处产生的力量又极其强劲，在隐秘的地方，我们明显能感受到这种力量在不断撞击，不断汇合。如果我们仍然对这些分裂和在分裂中产生的新现实闭目不见，在几种所谓的文体里给自己制造一种写作的安全感，那么，我们就有可能跟这个时代是两张皮，时代的洪流一定会将我们丢下，兀自滚滚向前。所以说，我之所以这么写作，除了从古人的古文里得到启发，但更多的，还是因为今日生活现实的刺激。

刘楚：

细读您这本书的各篇，抒情性、叙事性、哲理性不一而足，在日常性中闪耀着诗性与智性的光辉，的确不是散文这一文体所能囊括的。而且，您的这些篇章还吸收了戏剧、小说等文体，以及戏曲、音乐等艺术门类的养分，这与您深厚的积累与广阔的视野有关。其中蕴含您什么样的文学观念和创作主张？

李修文：

我必须如实地承认：面对今日生活，我根本不敢有什么主张，我只是感受到了某种指引，即我们的写作在历经了那么多年的向外看之后，或者说某种现代与先锋精神贯彻到今日生活里如此持久和深入之后，“中国人”在哪里？此时此刻的“中国人”还是不是彼时彼刻的“中国人”？这是我特别感兴趣的地方，我明显感到，有一些面孔，有一些情感，甚至还有一些伦理，它们明明都是中国式的，但却在今日的写作里似乎安放不下。那么，我能否去写下这样的面孔、情感和伦理？这是我特别执迷的。

你所说的关于对戏曲、音乐等艺术门类的涉及，我觉得其实是一种回观与凝视：让我们好好凝视一下，看看我们身上到底涌动着一种什么样的东西，我们的出处和渊源到底来自于哪里，正是这些东西才构成了我之所以成为我，“中国人”之所以成为“中国人”，在许多时候，此身与过去，今愁与故意，都是难分难辩的，是我们根本无法回避的写作现实。另外，我们需要在这种凝视中发现一种力量：所有今日被称作传统的东西，其实都是那个时代里最具创造性的产物，如果我有什么观念，就是觉得文体应该不断地被破坏，惟有破坏，才能站起身来重新出发。

刘楚：

前面说到您是一位行者，有广阔的视野，其实您的视野涉及古今中外的文学艺术。您阅读了大量古今中外作家、艺术家的作品。是否可以说您除了行者之动这一生存样态，更有作家之静这一生存样态；除了传统文化的传承者这一面目，还有多元文化的吸收者这一面目？

李修文：

我没有认为自己一定要去传承什么，实际上，我认为所有的传统都应该在今日生活里得到重新的验证，就像一个作家，终生都要验证自己的词汇和伦理是否是有效的，我感兴趣的是传统的活力，这活力其实非常明确和具体，就像诗人杜甫，他创造性地处理了那个时代许多难以入诗的题材，但他身上显然也流淌着庞大的传统，传统在他的笔下变成了创新的一部分，这样的直觉和勇气，才是我们需要继承下来的。

有一点需要特别注意，无论是传承古典文化，还是吸收多元文化，我们一定要提防某种审美陷阱，它们往往是被那些所谓的风雅之气挖掘而成的，似乎每一回望，眼界里就只有晚明小品之类的雅趣，但那些都是死的，这些雅趣背后所躲藏的离乱兴衰才是真正重要的东西。

刘楚：

这本书是您的转型之作，是您十多年成长史的结晶，其中凝结了各种审美质素：既有语言的绮丽、优美，也有境界的阔大、崇高；既写生活中的平常物事，也写生活中闪现的传奇经历；整体风格精致却不柔弱，雄浑却不粗疏。这除了是向青春告别，更是青春留痕向青春致敬吧？这本书除了宣告您作家身份的回归，是否可以宣告您写作的成熟？

李修文：

我不是那种在每个阶段都能清晰地进行自我认知的作家，我的气质大概近似于“苦行僧”吧？从我写作开始，我就极其信任那种从现实生活中获得的热情和力量，导致我无论是生活还是美学上的觉悟，都必须使自己的生活最终呈现为写作的样子，然后才能写作。所以，我其实并不知道我会走向哪里，只是在每一个阶段跟随了自己的直觉，这种依靠直觉和自身体验的写作，有时候是不受控制的。因此，我才时而能写时而又不能写，此后，我大概也不能变作另外一个气质的作家，恐怕还是不断使自己泥牛入海产生新的体验，而后继续自己的写作，我的意思是：就算重新成为了一个作家，却还是有可能突然就写不下去了。所以，也就谈不上什么真正的成熟，所幸对于能不能写得更好这件事，我并没有那么在乎，我在乎的是捍卫好自己的生活方式，确保自己一直行进在正确的生活道路上。

刘楚：

您的作品除了绮丽，还沉稳平和。就像日本导演小津安二郎的电影《东京物语》，中国台湾导演杨德昌的电影《一一》给人的感受一样。比如，您在《小周与小周》中，安于自己的限制性视角，对叙事对象的故事用克制和尊重的笔触加以叙述，将个人生活中看似风平浪静，实则暗含惊涛骇浪的一面表现了出来。

李修文：

你提到的这两个电影导演，我都非常喜欢。相比之下，我更喜欢杨德昌，为什么呢？因为杨德昌和时代联系得更紧密，我也一直希望自己不是站在时代之外，而是尽可能精确地去描画我们的同时代人。如你所说，在有一些篇章里，我希望自己尽可能不让“作者”跳出来大过人物，因为许多时候我都忍不住跳出来，置身在情境中，而我又特别喜欢杜甫，喜欢《古诗十九首》，喜欢陶渊明，在这些作家和具体的文本身上，你往往会发现作者的消失，事情是在按照它自己的轨道运行，世界在呈现出它们自身相对根本的面目。所以，许多时候我都是非常痛悔自己身上的某些特质干扰正常的叙事进程的。另外，你所提及的视角，将越来越成为我前进的方向，《山河袈裟》写完以后，我希望自己的文风不要那么铺张，而是要变得更加朴素、沉潜一些，不是强制地以自己的认识去对这个世界命名，而是深入到时代的河流内部，去水乳交融，去难舍难分，如此，最后获得和时代的共鸣。简而言之，我希望自己从一种有名字的写作变作无名无姓的写作，但是显然，这同样需要首先去呈现出个人的命运。

刘楚：

从汉字的字源来说，“人”是指现实中具体的生命体，具有肉身欲望、生命尊严、自由意志和自觉意识；“民”则强调这一生命体的社会规定性，受到道德伦理、法律规范、职业身份、社会历史等方面的制约。学者冯黎明认为，真正具有“人民性”的文学，是既表现“人性”（肉身欲望、生命尊严、自由意志和自觉意识），又表现“民性”（道德伦理、法律规范、职业身份、社会历史）的文学。在您的作品中，我读出了人性与民性的张力。您同意这一观点吗？

李修文：

我完全同意这个观点。其实，我非常不愿意讨论这个词汇，一个作家的本能和本分，不是去像社会学家一样讨论这个词汇何以成立，而是应该用自己的写作去填充、扩展它。我频繁使用这个词，就是因为它让我觉得有依有靠，它让我觉得比使用“众生”这样的词汇更加团结、明亮。每次使用这个词汇，我都觉得有某种热情会很自然地从文字里生发出来，它让我获得底气，如此而已。但是，我们都知道，这些明亮的背后，一定深藏着每一个时代都概莫能外的苦楚与灾难，也深藏着面对苦难的承受或超越。说到底，“人民”的背后，站着一个个具体的人，站着一桩桩具体的不幸，是这些人与事构成了我的写作路径，也构成了我的勇气和热情的来源。所以，我并不是在朝一个庞大的词汇去靠拢，相反，我是在收紧我的道路，我要将“人民”变成一扇我个人写作的窄门，而后一意向前，不管不顾。所以，于我而言，不是我在涌向“人民”，而是“人民”在涌向我，更多的时候，我是在用奔跑完成对他们的接纳。

刘楚：

从审美性来说，您的各篇章具有含蓄蕴藉、余味婉曲的特点，很多篇章的结尾含有不尽之意。您的语言更是具有直接击中感性直观的能量。您曾说过，这十年创作膜拜了两座神祇，一座是“人民”，一座是“美”。在您看来，人民性和审美性是什么样的关系？

李修文：

当我开始写下“人民”与“美”的时候，我并未意识到，有朝一日，我要去讨论“人民性”与“审美性”，在当初，它们就是我最朴素的直觉：既要写下一个个的人，又要写出他们受过的喜悦与劳苦——他们种下的稻子，他们过年穿的新衣，他们门前贴的春联，他们在房前屋后栽下的花——这些是我想写的东西。所以有时候，我对“人民”的过度解读已经到了厌烦的地步，我愿意再次重申：这里的人民，就是一个个的具体的人，这些人要把日子过好，在他们想要过上好日子的过程中所承担的幸与不幸，就构成了他们身上的“美”。我之所以不愿意过度讨论这个问题，是发现背后躲藏着这样的潜台词，就是人民与美是有冲突的，有冲突才构成一个问题，可我根本不认为这两者之间存在着什么违和：人民不看戏吗？人民不读《红楼梦》吗？既然如此，所有的“美”难道不是与“人民”如影随形的吗？所以，两者之间的互为彼此应该是一种常识，而从未构成过问题。

刘楚：

同是天涯沦落人，相逢何必曾相识。对那些沦落人，您有些微的批判性，但更多的是自省，字里行间透露出深深的怜悯心与认同感，您的文章可以视为是人生彷徨、失败中从天而降的巨大情义的纪念吗？

李修文：

是的，我深深地感激《山河袈裟》这本书，感谢我在自己的遭际里所遇见的那些人事。于我而言，这样的写作就是打造一件滴血认亲的信物，它看起来是向山水众生敞开的，实际上又是满足了自己的一己之私的：将那些看起来阔大芜杂的所在装进了自己的行囊——正所谓，“收拾起大地山河一担装，四大皆空相”。这显然是纪念，但它纪念的是人间亘古的劳苦，是中国人之所以为中国人的底气和尊严，是中国之美在今日生活里的静水深流。我当然知道，写得还远远不够好，但它也足以证明我在这本书的自序里写下过的那句话仍将作为一场战斗持续下去，我愿意不断对自己重申这句话：人民与美，是我要在余生里继续膜拜的两座神祇。