探佚方知真红楼——梁归智教授访谈录

赵 勇

梁归智(1949-2019)，著名红学家、辽宁师范大学文学院教授。祖籍山西，1975年毕业于山西农业大学园林系，1978-1981年师从山西大学中文系教授姚奠中研习古典文学，攻读硕士学位，毕业后曾长期在山西大学中文系任教，1991年评为教授，1992年获得国务院特殊津贴。1999年调至辽宁师范大学文学院任教，2009年晋升为二级教授。其研究集中在中国古典小说研究、元曲研究和传统诗词创作等方面，成绩突出，开创了红学研究中的一个新分支——“探佚学”，影响深广。已出版《红楼梦探佚》《红楼梦诗词韵语新赏》、四大名著评批本为代表的学术文化研究著作三十多种。

时间：2019年8月30日上午九时

地点：辽宁师范大学梁归智教授家中

赵勇(以下简称赵)：梁老师今天状态还好些？

梁归智(以下简称梁)：今天还可以。

赵：那就好。我是写完了那篇东西(指《文章自古千秋业，学术仍须一味痴——我说梁归智研红宝书》，载《名作欣赏》2019年第10期)之后有些问题，想跟您请教一下。说实在话，以前还真的对您研究的这一块……

梁：没什么了解。

赵：隔行如隔山，确实是没什么了解，就以最快速度了解了一下，这样就有了些疑惑。我不是没有您那本《红楼梦探佚》吗，所以便去网上找，找到了开头的几十页。我首先去看您写的自序，还有周汝昌先生、姚奠中先生给您写的序。您在自序里边好像也没有交代您读《红楼梦》的准确时间，所以我特别想知道……

梁：我儿子给你寄的书你没收到？实际上《红楼梦诗词韵语新赏》那本书里有所交代。

赵：他说要给我寄，但我想请您签名后再寄。

梁：是这样子。《红楼梦》我肯定是上高中以前读过，但那是一般性地看小说，没什么印象，真正进入还是从诗词入手的。我爱好《红楼梦》最初是爱好里面的诗词，尤其是在插队的时候。我是1968年年底插队，插队好几年，在湖北农村就读那个诗词，而且学习《红楼梦》诗词的那种风格，也包括李商隐的诗，然后就写了好多诗词。像《红楼梦》里边那些七言律诗，就是风流隐逸的那种，我很喜欢，这在《红楼梦诗词韵语新赏》一书的开头首先就交代了。就是说，读《红楼梦》，我首先是从诗词进入，是完全感性的阅读，那时没有任何探佚的因素。

赵：这样我就想问您，为什么是从《红楼梦》的诗词进入呢？

梁：我初中的时候，《唐诗三百首》《千家诗》也读过一些，但是因为“文革”和插队，有了某种情绪，那种情绪和《红楼梦》诗词里面林黛玉表现出来的忧郁啊、委婉啊、满腔郁愤的情调是比较搭调的，这是其一。第二，我觉得第一本对我有影响的红学书其实是蒋和森的《红楼梦论稿》。这本书是20世纪60年代初出版的，当时在社会上影响很大。影响大在哪里？就是当时的整个社会思潮还是比较左的，阶级斗争的学风兴起，但是相对来说，蒋和森的书，尤其是何其芳的《论红楼梦》，受俄国“别车杜”的影响较大，他们的行文有感性抒情色彩，所以对当时的社会青年，对我们那一代或者比我们年龄稍大一点的读者影响非常大，这种影响大概维持了二十年左右。今天来看，蒋和森那本书的学术价值不是很大，但它就是在那个特殊的时代起了特殊的作用。

赵：这些我也了解一些，因为您在《红莓与白桦》里边写到过，就是说你们这一代人，或者叫知青一代，当年是读过“黄皮书”“灰皮书”的。

梁：那些书毕竟是少量的。高级干部被抄家了，流出来一些，也不会有很多，因为我也不是高干子弟，人家高干子弟可能读得更多。我这个知识阶层的，可能读过那么六七本“黄皮书”“灰皮书”。

赵：那也不错。我记得当年朱学勤说他如何读这种书。

梁：北京、上海的知青条件更好。

赵：他们是条件好，因为我记得朱学勤说，他们这些知青怎么把“黄皮书”从上海弄到了插队的地方。

梁：也不只是“黄皮书”，包括“文革”中所有的禁书，实际上像我们中学的图书馆，说是被查禁，实际上书都被学生盗走了，带到了插队的乡下，一箱子一箱子的。所以在乡下好学的那些知青，实际上都形成了好多小型的读书沙龙。

赵：我觉得您之所以这样，也是因为生活在武汉，武汉也算是一个比较大的城市，高校也比较多。而且您结交的人对您影响也很大，像您后来文章里边写到的，有陈家琪、邓晓芒，还有过世的萌萌，是吧？

梁：是这样的。萌萌的生父是曾卓，就是胡风集团的那个曾卓。她的继父是武汉师范学院的总负责人，当时就叫武汉师范学院，现在叫湖北师范大学，她母亲也是那个学校的一个头儿。

赵：我们还是回到《红楼梦》，因为您在《〈石头记〉探佚》自序里边说，最初读的就是程高本的《红楼梦》，“但从一开始，我就有一种强烈的印象，即这本书后头的部分远没有前面精彩动人，而且总觉得有点‘不对味儿’。”我记得我是上大学的时候读的《红楼梦》，我当时肯定是拿着程高本。但是我现在真想不起来前八十回、后四十回是什么区别。可能我当时心思也不在《红楼梦》上，对它也就是泛泛地读，所以没怎么注意。这样就有了一个问题：作为普通读者，他会不会在意后四十回的“不对味儿”？

梁：这其实是红学研究里面一个最核心、最有趣的问题，从第一流的作家、学者，到普通的读者，都是阵线分明。我们举个作家的例子，像张爱玲，她说是一看到后四十回，就觉得“天地失色”。

赵：还有“日月无光”，我觉得她这个词用得特别好。

梁：但是林语堂、胡适、苏雪林，都说后四十回特别好，甚至超过了前八十回。

赵：真的？还说特别好？

梁：我的书里面都有。

赵：我知道您说苏雪林如何，但是好像我没看到她说特别好。

梁：她甚至认为是超过了前八十回，尤其是黛死钗嫁。包括当代作家李国文等，也是这种观点，现在白先勇是最新的代表。去年他在上海、北京到处做讲座，也是大捧后四十回。而他由这样一个立论和艺术感觉，就又引申出一个学术结论：后四十回也是曹雪芹写的，至少是有他的很多残稿、原稿。作家里面为什么会出现这种截然分明的对垒呢？我分析有这样一个根本原因：首先这位作家他是不是具有诗人哲学家的气质禀赋。作家也是各种各样的，有的比较注重于社会世相、小说情节的编造和组织结构。像这种作家，他就很难深刻体察中国文化的本质，因为中国文化的本质是诗。所以我在那个红学史、四大名著提要中，最后提出中华诗是中华文化的核心。特别要标明是中华诗，不是西方的诗。就是说“两希”文化产生的诗和中国儒家、道家、佛教产生的诗，差别是很大的。即使你是个西方的诗人，如果是受西方文艺那个框架的影响，你就很难发掘中华诗的很多微妙之处。所以你一看某个作家对《红楼梦》的评论，实际上就很有趣。我文章和书里面其实经常有刻薄的话，但都是一两句，不会伤人。比如：如果判断一个人的文化水平，一看他对《红楼梦》后四十回的评论，立刻原形毕现。

赵：有道理。

梁：现在有些学者，包括牟宗三在内，还有一些社会学方面的学者都是说后四十回特别好，为什么？因为这些学者旨趣不在艺术感悟与表达。许多学者尤其是搞社会学的，搞一些偏重于非人文内容的东西，包括梁漱溟(这个我记得不是太清)。这些学者学问越大，离灵性和艺术感觉就越远。他们是真诚地那么认为的，因为他们感觉不到。而现在红学界呢——是从1978年《红楼梦》研究校订小组开始，那个小组实际上是江青他们搞的，但是很快“四人帮”垮台了，他们就转为文化部艺术研究院的一个研究所了。实际上这个研究所很特别，中国艺术研究院包括什么曲艺、音乐、舞蹈等，突然插进一个《红楼梦》来，有点不伦不类，但是研究所的主持人冯其庸先生，他的活动能力特别大，行事能力特别强，所以影响还搞得很大。这个老先生去世，三任国家主席、三任总书记、三任总理都送了花圈，这是前所未有的，连郭沫若都没有。

赵：真的？这个我没注意。

梁：是的。前两年周汝昌去世，不过是中央主要领导人打个电话，或者是比如说某一个当时的统战部的部长或者是某一副主席送一个花圈，与冯其庸的追悼会规格无法相提并论。这就造成了文学史上的一种特别现象，以前从来没有过，以后也再不会有了。所以冯其庸的活动能力特别强，他把红楼梦学会搞得声势很大，他们主持着《红楼梦学刊》、红楼梦学会、红楼梦研究所。

赵：您说谁主持？

梁：以前是冯其庸，冯其庸去世了，现在是张庆善。

赵：我大体明白了，冯老先生他们这一块，怎么说呢？他们是一百二十回“整体论”者？

梁：不，也不是这样，是比较复杂的。因为这一块的主力军是搞历史考证的，所以他们的能力和趣味主要是在考据方面。比如说，考证曹雪芹家的祖籍是辽宁省的辽阳、铁岭，还是河北丰润；发现了一幅曹雪芹小像，这是真的还是假的；曹雪芹故居到底是曹雪芹的真故居，还是后来人伪造的；曹雪芹生卒年到底是壬午说，还是癸未说。他们所有的这样一些争论，我这个红学史里边就有。这一派学者，他们的能力和局限性都在这里，他们是历史考据派。从某种意义上来说，也是继承了胡适的传统。所以在文本问题上，他们内部也不尽一致，有个别人可能文本感觉好一些，所以也强调前八十回后四十回还是有差别的。但也有一些人不是这样，比如说现在资格最老的胡文彬，他是东北大学历史系毕业，他对历史研究方面贡献很大，在红学研究方面出了很多书，在组织红学活动方面也出了很多力，同时也广交朋友，联络八方，但是他一直主张曹雪芹是一百二十回全部的作者，而且后四十回绝不亚于前八十回。去年白先勇与中国台湾、新加坡的那几个人来，在北京西山开座谈会，他发言时还是这样说。

赵：我明白了，因为我看您书的时候也能够感觉到一些。等于说现在基本上是两派，一派像您、周汝昌先生。

梁：实际上严格说我们这儿算不了一派，因为人特别少。

赵：你们是属于少数派？

梁：也可以说是实力派，虽然人比较少，但是出的著作质量比较高，数量比较大，只能这样说。冯其庸先生去世以后，中国红学会、《红楼梦学刊》等搞了许多纪念活动，发表了不少怀念文章；周汝昌去世，《红楼梦学刊》就发表了一篇文章。有个红学研究者高淮生做了个统计，具体数字我记不清了，总之差距很大。

赵：这样啊。我突然想起我看《周汝昌自传》的时候，他特别写到了一个情景，1984年，他去苏联看那里收藏的《石头记》，不是当时有个带队的吗？他没说这人名字，但他有一些怨言。

梁：就是冯其庸。还有一个中华书局的，叫李侃，他们三个人。这三人中，肯定是周汝昌排在前边，但是冯其庸是党员，他是以党的身份参加的，而作为政府机构来说，苏联方面肯定说你们谁是带队的，于是小汽车就把冯其庸先接走了，周汝昌等着，待了好几个小时。当然，我觉得周汝昌这点也想不开，这个其实没必要计较。实际上，1980年周汝昌和冯其庸，还有社科院的陈毓罴一起去参加“首届国际红楼梦研讨会”时，周与冯就小有矛盾，但大面上还过得去。第二次去苏联，矛盾开始激化了。

赵：他们是有矛盾的？

梁：他们的矛盾是逐渐发展的，主要在于谁是红坛更有影响的权威。因为在20世纪80年代以前，俞平伯之后肯定就是周汝昌，排序是胡适、俞平伯、周汝昌，然后是吴世昌、吴恩裕。 20世纪60年代是“两吴一周”，也就是吴世昌、吴恩裕、周汝昌，这三位都是考证派的大家，那时候冯其庸还没起来。冯其庸起来是从“文革”以后，尤其是中国红学会和红楼梦研究所成立以后，他主要是主张曹雪芹祖籍辽阳说，而周汝昌主张是丰润说，后来又有一个什么辽宁铁岭说，主要是这几派。我们这个倒是也被称为一派，说我是周汝昌大弟子，但是实际上你要数人头的话寥寥可数。所以红学界的斗争是从胡适那里、从中华人民共和国成立以后就开始的，延续到今，至今仍然是这样子。

赵：那我就明白了。从这儿就可以看出《红楼梦学刊》在谁的手里面。我按照准备的提纲继续往下进行。您在自序中说，1978年您考入山西大学中文系读研究生后，一开始并没有想到要做《红楼梦》研究，只是到1980年暑假偶然想到“探春是否做了王妃问题”，便去图书馆翻阅了庚辰本《脂砚斋重评〈石头记〉》，发现了被程高本删去的探春放凤凰风筝的一段文字，触动了您研究红学的兴趣，然后写出了第一篇探佚文章：《探春的结局——海外王妃》。我昨天在火车上把这篇文章读了一遍，还读了那个……

梁：《史湘云嫁贾宝玉说》。

赵：对，然后又读了后边两篇。我的问题是，这个时间点您去琢磨《红楼梦》，和毕业论文选题有关系吗？

梁：不，应该说我确定毕业论文选题时第一个想到的是要写《庄子》，姚奠中先生说《庄子》太大了，恐怕你把握不了。后来我就研究清代的戏曲家李玉，不是李渔，而是清初的李玉，他是《清忠谱》那几个剧本的作者。但是我研究了李玉作品后发现，他是属于那种社会派的，搞忠奸斗争，和我的气质不投缘，所以那时候我是比较彷徨的，不知道该写什么论文。后来看原来没有看过的庚辰本，山西大学图书馆有，我发现这一段，就写了一篇文章。正好赵景瑜老师在《抖擞》学刊发了一篇文章。

赵：什么学刊？

梁：就是香港的《抖擞》，精神抖擞的抖擞。

赵：还有这么个学刊？

梁：这个《抖擞》学刊是20世纪七八十年代创刊的一个学术刊物，当时赵景瑜老师在那里发了一篇关于关汉卿籍贯的考证文章，后来我把他的杂志借过来，抄了上边的邮寄地址，然后把《探春的结局——海外王妃》寄了过去，寄到了香港。当时因为还是70年代末80年代初(我当时1980年寄的，1981年第1期就发表了)，所以往香港寄本身还是有点胆大妄为的样子。在香港《抖擞》学刊发表后的第二年(1982年)，中国社会科学院(当时还叫科学院)办了一个刊物，叫《红楼梦研究集刊》，当时它是要和《红楼梦学刊》对垒的。但是它后来经济实力不行，出了15期以后就没有再出。但是那15期水平都很高，代表着社科院的水平。这个刊物出到第九辑时就给我来信，说你的文章在香港发表了，但在内地看不到，所以还可以在我们这里发一下，这样《集刊》第九辑就重新发了一下，《红楼梦探佚》这本书中有介绍。

赵：是不是宋谋玚先生也在《红楼梦研究集刊》发过文章？

梁：不知道，可能，你可以打开我这个书架，《集刊》我全有的。

赵：是吗？我待会看一下。您当时写《探春的结局》这篇文章时，明确知道您是在探佚吗？

梁：当时应该概念不是很明确，但一下子发现很不一样，而且觉得这是一个发光点，就写了一篇文章。研究生写一篇文章发表的话当然很好，尤其是发在香港。“探佚”是怎么来的呢？应该说这个词并不是我发明的，在清朝末年民国时期，就有小报用了“探佚”这个词。

赵：您是说专门说《红楼梦》时用了“探佚”？

梁：对，而且就说是探讨。因为要说探讨《红楼梦》佚稿的话，实际上从脂砚斋的批语就开始了，因为脂砚斋，也就是曹雪芹亲友的批语就是探讨。他们在书稿上写了好多，提到某些情节和现在后四十回是不一样的，所以说探佚和《红楼梦》几乎是同时诞生的。明确用“探佚”这个词是在民国的一张小报上，但我记不清报纸名称了。后来到80年代，上海师范学院的人文与传播学院院长孙逊，他当时在《上海师范学院学报》发了一篇文章，题目叫《〈红楼梦〉探佚》。但是这个文章突破性的内容不多，没有什么实质性的贡献，而且当时《上海师范学院学报》也不是都会订阅，我在山西大学就看不到这个。所以这个词不是我发明的，人家是有前例的。探佚这个词要从我这个系统来说，是我写的《〈红楼梦〉探佚》以后用起来的，但好像我第一次命名叫《〈石头记〉论佚》。

赵：原来不叫“探佚”？

梁：叫“论佚”，后来姚奠中先生说这个“论”比较固定，用“探”比较灵活，这样就改成了探佚，后来周汝昌先生读了我的书以后写序时，第一次发明了“探佚学”。

赵：“探佚学”是他说的，就是他说所谓的“立科命名”。我记得他在自传中说：“‘探佚’者，是研索《红楼梦》原著八十回后已然迷失的‘后半部’的内容情况的学科，已形成一门专学，其来源甚早，清代已有不少传闻记载，但立科命名，是我与梁教授的事。”那么是不是可以说周先生也在做探佚这个事情？

梁：他前期也做过，《红楼梦新证》里边就有，“湘云的后来及其他”也是。

赵：但是，他是不是脑子里边其实也没有“探佚”这样一个很清晰的概念？

梁：至少是“探佚学”还没有。

赵：我在读姚先生给您《〈石头记〉探佚》写的序时看到一个说法：“我的研究生梁归智，在作毕业论文的过程中，写成了十五万字《〈石头记〉探佚》，用其中的三篇，参加了论文答辩。”我想知道当时毕业论文写作、答辩的情况是怎样的：为什么没用那十五万字参加答辩而是选出了其中的三篇？为什么不是其中的一篇而是三篇？毕业论文当时有无字数要求？一篇硕士毕业论文可以不用一个完整的文本参加答辩吗？

梁：当时我们是“文革”以后的第一届研究生，那时候条件非常简陋。他们都说你打印论文是要经费的，你这十五万字谁给你打印？

赵：就是说您写了十五万字要参加答辩，但姚先生只让您拿出来三篇？

梁：实际上应该是两篇，我觉得可以拿三篇，这样就拿了三篇。当时我们第一届的研究生有康金声、李正民、张春山、傅如一、刘毓庆……总共11个人，因为从来没招过研究生，学校也是大干快上，规矩是后来逐渐明确的，比如一个老师不能带得太多。一开始要姚先生带20个，因为那年通过考试分数线的有20人，学校是让他全部带，姚先生说20个不行，太多了，所以他就把一些人给淘汰了。后来这些人有的到山西省社科院当了研究人员。

赵：11个都是姚先生来指导？

梁：是，比如说前两天来看我的山西人民出版社的李健，她是位女士，还有在出版社的宋金龙和山西省图书馆的白广明。

赵：我觉得在姚先生培养出来的弟子当中，您应该是成就最大的一个。

梁：也不能这样说，刘毓庆也挺高的。我们那一届刘毓庆的年龄最小，我是倒数第二，康金声年龄最大。康金声、张春山和李正民他们三个原来是大学同班同学，三个人互相之间就差一岁。

赵：姚先生还在那个序言里说：“我不喜欢《红楼梦》，尽管它是中国文学以至世界文学名著。原因是和巴金同志的《家》《春》《秋》一样，老是那些家庭琐屑……读下去总觉得有点气闷。”这个说法很有意思，我觉得姚先生非常坦率，他不喜欢他就说出来。同时我也很好奇，既然姚先生不喜欢《红楼梦》，那他支持您做《红楼梦》研究吗？您在做毕业论文的过程当中他是怎么指导的？

梁：是这样子，首先因为我发表《探春的结局——海外王妃》，不管怎么着，在香港我还是有点影响。姚先生当然也很高兴，因为研究生里面我是第一个发表文章，而且还是在香港发的。又因为李玉做不下去，后来我就和姚先生说，要不就把这个《探春的结局——海外王妃》算上，然后再写上两篇作为毕业论文？姚先生当时也模棱两可，甚至说《红楼梦》我指导不了，有这样一个意思。但是后来我把《史湘云嫁贾宝玉说》寄给了周汝昌，周汝昌给我来信，对我的文章大加赞扬，我就把周先生的回信给姚先生看了。当时周先生和姚先生并不认识，而且应该说那时候周汝昌的名声比姚先生大得多。因为姚先生那时候还局限在山西，而且还是个右派，也还没有形成很大的名声。姚先生觉得自己的研究生有一个全国著名专家支持，当然挺好了，所以也热情支持。姚先生对我的论文没有多少具体指导，但是在某些方面，比如说段落、措辞，还是有些指导的。前几年通过刘再复，李泽厚和我通电话。我至今没见过李泽厚，只通过一次电话，光是李泽厚说了将近40分钟。他说他特别佩服姚先生，说姚先生自己不喜欢《红楼梦》，却支持自己的研究生做《红楼梦》，真了不起。

赵：您喝点水，累不累？

梁：不累。

赵：累的话咱们休息一下。我觉得姚先生还是……

梁：姚先生确实是胸怀博大。首先他的学术指导思想不专于一家，我们11个研究生，选题却是从先秦到清末，一个人一个，康金声是汉赋，张春山是明朝的高启，李正民是元好问，傅如一是王维，刘毓庆是先秦的《诗经》，我是《红楼梦》，白广明是魏晋南北朝小说，宋金龙是什么，李健是什么，反正11个人的选题涵盖了整个文学史。所以姚先生的指导思想，首先就是要通，其次才能专。他是继承章太炎的传统——可能我在某一个专业领域不一定非常通，但是我可以在大的学术方向上进行指导。

赵：我觉得这个很浩大，等于说把文学史都拉过来了。

梁：毕竟老师带第一届研究生，还是希望自己的研究生有几个出头，有全国著名专家支持。但是我的研究生答辩还是有点风波，因为靳极苍先生极力批判我。

赵：靳极苍先生批判您？

梁：他就认为这种探佚没有根据，我当时有点少年意气，就有些声色俱厉地反驳靳先生，但是靳先生最后还是投了赞成票，我还是全票通过。

赵：靳老先生也是很有意思，他给我上过两门课。

梁：我们第一届很严，有三个研究生没有得到硕士学位，只是研究生毕业。

赵：那么当时留校……

梁：留校就是姚先生一手定的。姚先生一锤定音，因为那时候他权威也大，他就是看学术。

赵：这样就留下了您和康老师？

梁：不是，实际上一开始留了六个：康金声、李正民、傅如一、我、刘毓庆、白广明，白广明他自己后来坚决不留，跑到了山西省图书馆。实际上留了五个。

赵：留了五个也非常厉害。我就想起我们当年上大学，正好你们留下来，您是1981年毕业，我1981年进校，你们就开始给我们上课。我也想起当时您给我们上课的时候，我从您那里借来朱光潜的《悲剧心理学》，不仅是读，而且也大致抄了一遍。这样就带来两个问题，第一个问题是，因为最近一段时间您家公子梁剑萧跟我联系时，把您写给他的建议给我看了。其中就有“抄读几本书，一本古书，一本洋书，一本理论，主要是培养对语言的感觉”。我就想除此之外，你对抄读还有什么想法或者看法。另一个问题，从您的著作文章当中可以看出，您对西方理论也非常熟悉。我觉得至少和我接触到的一些古典文学的研究者是不太一样的。因为他们好多人可能有时偶尔也接触一下西方的东西，但是基本上是不搭理的，甚至根本看不上那些东西——估计是这么一个心理。那么您为什么会这样做？您认为古典文学研究者如果要是熟悉西方理论，会给自己的研究带来什么样的影响？

梁：首先是和我们那一代人的特殊经历有关，比如说我没有上大学中文系本科，但是我父亲是在大学教哲学的。我家里边至少有一些哲学书，最早的启蒙哲学书就是艾思奇的《辩证唯物主义与历史唯物主义》。那不是特别流行嘛，黄皮儿的，读那本书以后，你就觉得好像是在思维方式上打开了天窗。所以从那时候开始我就有了对哲学的兴趣，就觉得哲学是很重要的。其次我在武汉接触的那些朋友们，像陈家琪，他们都是哲学专业的，所以我也努力去学一些。我这人没有别的优点，就是比较好学习，学人所长，学我的哲学朋友。我和他们经常保持联系，至少能得到一些信息，知道哲学界什么动态。我到去年为止才停订《世界哲学》，这本杂志我订了好多年，每次翻一下，至少知道一些哲学动态，但是去年我到美国，我就没再订下去。

赵：《世界哲学》一直在订？

梁：对，社科院的那个。实际上各种西方理论都是从哲学衍生的。某一个文艺流派，实际上也都是从某一个哲学流派衍生的，所以你看我书架上，有两格子都是关于哲学、新思潮方面的书。而且老实说我们这代人，尤其是从七八十年代过来的这代人的反叛性都比较强。那时候也就是《河殇》思想，认为“蓝色文明”比“黄色文明”先进，当然现在不这样认为了。但是当时就是那样一个思想，所以就努力地学习新潮思想，尽管不是很系统，但是应该说我对西方哲学，大的轮廓还是比较明白的。而且我经常在资料室里边看一些文艺理论杂志，哲学杂志，看一些最新的观点。我不一定学得很系统，但是我善于为我所用，我发现一篇文章里边这个观点和我的《红楼梦》研究有关系，我就把它拿过来用一下。这样我写的文章，好像理论功底很深，很博学，其实也不系统，就是借石攻玉。

赵：但是我还是觉得您很厉害。因为我是搞文艺理论的，我在看您书的时候，对这个问题就比较敏感。就是说，一看到理论的东西跑出来了，就暗暗吃惊。

梁：比如说我为什么和你要文学批评那本书。

赵：您是说我们翻译的《文学批评：理论与实践导论》吧？

梁：对。因为首先我看到，过去说的是接受美学，结果一看这本书是修订版，变成了读者导向批评，就觉得比接受美学要说得直截了当，通透得多。接受说得还比较模糊，读者观念就往那里引了，我后来在新的《红楼梦》著作里面，我不是还注了你这本书吗。所以要善于采用最新的理论，因为西方的哲学家、理论家，他们的思想也是在不断发展的，他过去可能提过一个说法，你以为掌握了，但他发展出这个新的可能更准确。

赵：因为正好那一章是我和我儿子负责翻译的，所以记得特别清楚。我们当年读博士时用他这本书上课，是第二版。那一版叫读者反应批评，到第五版的时候就改成了读者导向批评。

梁：我觉得这么改非常好，我的书老版里边大概都还是读者反应批评，但是现在我送你那五本书里面就全部是读者导向了，而且括号里面注了你这个书，赵勇翻译的书。

赵：谢谢您。我再回到《红楼梦》，从您寄给周汝昌先生第一篇文章(《史湘云嫁贾宝玉说》)开始，你们就有了通信往来，而且还要诗词唱和。您当时为什么会想到给周先生写信并且寄文章？我记得您说过，即便后来您和周先生通信次数比较多了，您写信也依然是比较拘谨的，为什么会出现这种情况？

梁：是这样，你看《探春的结局——海外王妃》，我没有寄周汝昌，那是第一篇。第二篇《史湘云嫁贾宝玉说》是周汝昌提出来的观点，但是长期遭到激烈的反对，而且周汝昌的证据提出得不是非常扎实，我实际上是在关键方面提出了非常有力的证据，尤其是娥皇女英，林黛玉、潇湘妃子和湘江水楚云飞这两个“湘”，用了这个典故的，所以贾宝玉就是大圣王舜，他前后两个爱人，林黛玉、史湘云就相当于娥皇和女英。有了这个，我那篇论文就论得比较全面。周先生毕竟是中华人民共和国成立前的学者，他的逻辑思维和西方理论思维不是那么很严谨，尤其是写论文的方式不一样，有时候比较随性，这样也就经常遭到红学界的攻击，抓住他某一句不够严谨的话给他扩大，上纲上线，他有时候也钻进去了，辩也辩不出来。你看我是搞探佚的，但是公开和我辩论探佚的、反驳我的就很少。

赵：他们可能不太好反驳您，因为您不给他们机会。

梁：因为我既有感悟，又有逻辑论证，比较严谨。

赵：梁老师您是不是不太舒服？

梁：没事，这两天一直都打饱嗝。随着《红楼梦》的研究，红学的一个关键就在于，它是中国文学史上顶峰的作品。我们中国文化的经历是非常曲折的。首先它确实发展了两千年，有很多弊病，所以鲁迅对它有尖锐的批判，五四一代人都是坚决反对文言文，甚至要打倒孔家店，把汉字改成拼音文字，那是那个时代的反应，但也是一个过激的反应。在这样一种过激反应状态下，像鲁迅那一代人，尽管他们反应过激，但是他们本身的传统文化素养是从小就铸就的，那种艺术感觉，那种文言文的思维方式，是现在的学者完全比不了的。所以他们尽管一方面激烈批判传统文化，但是在读传统的作品时，仍然能说出非常深刻的话来。比如说鲁迅在杂文和《中国小说史略》里面对《红楼梦》有一些非常精辟的说法。1949年以后，传统文化断裂，又把西方文化拒之门外，“左”的教条主义等于是禁锢了好几代人的思维，所以他们从心灵上对传统文化就不能感知。而西方文明逻辑思维那一套，当然有胜过中国文化的地方，但是也必然有不能理解中国文化的方面。我认为许多外国汉学家，就在于他们的汉语和中国传统文学的功底没有在他们的骨血里面。他们可能读过很多书，也可以有凝聚点，但思想不是从气血骨缝里面出来的，所以就无法真正感受到中国传统文化的微妙之处。而《红楼梦》这部书恰恰是需要你从气血骨缝里边感受中华文化的微妙的，同时它又有超越了中华文化的那种形而上思考，又纠缠那么多历史考据的问题。所以研究《红楼梦》，第一，必须要具有强烈的艺术感悟力，第二要有考据的功底，第三要有理论思辨。这三方面，任何一个方面弱了都不可能全面获得《红楼梦》的真谛，只可能在某一方面有所凸显。比如说刘再复先生，他的西方理论功底很深，所以在形而上方面就有所思考，但是他对考据和感悟应该说是有差距的。红学界一些搞历史的研究者，比如像胡文彬先生他们，有点升堂而未入室。他们不是装的，而就是那么感觉的，就是觉得后四十回好。所以现在关于悟性思维也是周汝昌的一大罪状。

赵：悟性思维也是罪状吗？

梁：因为红学界反对周汝昌的每个观点时，都是说他胡思乱想、海阔天空、不着边际、不讲逻辑，不讲历史证据。为什么我跟你说脂砚斋等于史湘云的问题是红学最强烈反对的？因为他们说这完全是周汝昌的想入非非。因为关于脂砚斋的原始资料记载里有“脂砚先生恨几多”，他们就说你看那里是“脂砚先生”，那脂砚斋就是个男的，你怎么能说他是史湘云的原型呢？你这不是胡思乱想吗？当然你光看周汝昌的说辞，就会觉得他说得还是挺有思想。但是要从反面，他们就可以举出说你这有硬伤，不讲证据，想入非非，主观臆断。应该说周汝昌先生有些个别的观点，也有一些臆想过分的因素。其实如果有谁有兴趣把我的著作里边委婉地表示和周先生不同观点的句子都收集到一起，实际上也是很可观的。

赵：您有跟周先生商榷的地方？

梁：我是这样，和周先生不同的观点，我还是要委婉地表示不同，比如说八十回后林黛玉是秋天死的还是春末死的，我是赞成春末的，周先生是赞成秋天八月十五。这是具体的。又比如说周先生后来确实有他老书生的思维方式，说话又有点偏激，也不考虑效果。有一段时间他贬低林黛玉，大赞史湘云，这就必然引起普通读者的反感。还说林黛玉什么小性，说贾宝玉真正爱的就是史湘云，从来不爱林黛玉，对林黛玉一直只是怜惜，不是爱情。这些观点确实有点过于偏向于一己的感情。

赵：您觉得他说的有没有点道理？

梁：实际上这样子，我在文章里提到这个问题，就是模糊表达。就是说我从来不说脂砚斋是史湘云，或者周先生说史湘云是脂砚斋的原型，我自己不这么想。因为证据就那些，反面的有正面的有，你很难说。现在关于脂砚斋身份有好几种说法：曹雪芹的父亲，曹雪芹的兄弟等等，史湘云原型说就是周汝昌的一家之言。

赵：明白了。说到周先生，我看您写的一篇文章叫《周汝昌红学50年感言》，说当时给周先生写信，经过了一些波折之后，你收到周先生的第一封来信，当时非常激动。您的原话是：“作为一个刚从十余年的人间炼狱挣扎奋斗出来，正在求学读书的研究生来说，得到一位著名老专家这样一封意殷殷语谆谆的信，确实是获得了一种精神动力。思绪本已是春蚕破茧丝丝抽动，这一下更如放开了大闸，鞭策了骏马，一头扎进《红楼梦》八十回后佚文的探索研究之中，焚膏继晷地干起来。”后来您和周先生通信通了200多封， 除了当初我觉得给您这个研究带来了很大的动力之外，您觉得周先生在您整体的红学研究当中扮演了一个怎样的角色？

梁：我觉得首先是周先生的才气和悟性，这两点是很少见的，你看他写诗、写书法都是提笔就来。我写诗都要酝酿一下的，他提笔就来，张口就说。

赵：您说他写诗也是倚马可待？

梁：经常是那样。我都是要酝酿一下修改一下，周汝昌不是，因此有些诗周汝昌可能写得也就比较荒率吧。我一直强调，周先生的悟性与才气是很少见的，因为这主要是红学界普遍攻击周汝昌的方面。所以我还是主要是说他的长处，个别的不同意见我也表述了，但是不会作为重点。你比如说姚奠中先生，他很有学问，但悟性才气跟周先生的导向不同，为什么呢？因为姚先生也是属于那种热心于社会政治，想在政治方面施展人生抱负的类型。后来他当山西省政协副主席，很多精力都被分散了，没有搞学术。实际上姚先生的学术成就应该比现在、比落在纸上的更大。但是它现在都是零散的，没有什么专著，和姚先生真正的学问不对称。或者说他为人民服务的心更强烈，对个人的名声之业不是那么强。姚先生继承的是章太炎的章门学统，耻做文人，要做学者。他首先认为文人就不好，文人就是有点无品，没有品性，也不深刻，浮浪子弟。反正就是比较轻浮。所以姚先生说他在青年时代和他的同事在一起，别人都叫他姚圣人。比如说朋友们去看一个漂亮尼姑，要去喝酒，他都坚决不参加，这种人浪漫性可能要差一点。所以姚先生这个诗吧，前两句很好，最后一句往往流于说教。他给我写的还好，但尤其是他印的那些画册上的，什么歌颂山西，歌颂改革开放那种，就在说教了。

赵：对，还有就是您与周先生的通信往来。

梁：通信往来，我之所以比较拘谨，那是我的个性使然，因为我一直比较拘谨，而且处境也不一样。你想80年代，我要成家立业，上有老下有小，还要工作，写论文，要评职称，又要带学生，工作忙得团团转，我哪有心情和周先生细细地抒怀？所以说信都写得比较简单。

赵：这种通信让我意识到，周先生好像喜欢通过书信这种方式来表达。

梁：周先生不止给我写信，还给很多人写，有的给写了400多封。

赵：还有这么多的？

梁：但是给他们的信都没有给我的价值大，他们不是讨论学理，大多数谈的都是红学界的矛盾之类的。比如宋谋玚，周先生给宋谋玚的信很多，宋谋玚得病的时候，我建议周先生把宋谋玚的信收回来，他说不好收。结果果然宋谋玚一死，他的信可能被他的遗孀处理了。

赵：我听说他的书也全卖了，很可惜的。

梁：周先生给宋谋玚的信，数量不比我的少。

赵：是，而且他们也是能够诗词唱和的，我觉得挺可惜。

梁：周先生写诗，有时候是不留底稿，一挥而就。有时候他写了后就说：你抄一份底稿给我寄来。

赵：这样啊？而且通信一方面有学术价值，另一方面您很仔细地把信收藏起来，然后现在出了书，我觉得这也是一笔财富。

梁：这个倒是在红学界影响还不错。首先我这里边说明没有一个字的增删，因为他们现在出书有顾虑，比如说这里边提到赵勇不好，这个就删掉，那样的话，这个信息就不完整。

赵：那是，我觉得这样处理最好。

梁：一方面，我和周先生本来议论他人也不多，更多的是讨论学术问题，涉及别人的是非本身就不太多。另一方面，我也做了一些比较好的处理，比如周先生批评了某个人，我对这个人从另一个角度作了比较高的评价，这样也就能够缓和。所以这本书出来以后，在红学界很受欢迎，因为有些事他们不知道。

赵：您不但给周先生写过传记，而且我还在著作当中发现，您写周先生的文章，您送我的五本书里边就有二十篇左右。我觉得您对周先生研究《红楼梦》的成就贡献、特色定位有许多的评论。而且我觉得您在评论文章里边突然会提到周先生的孤独感，所以我想知道红学界大部分人相信周先生的考证还是大部分不信？他的论敌主要攻击他最厉害的在哪里？

梁：我现在就说主流红学界。所谓主流红学界就是掌权的，或者也可以说红楼梦研究所的《红楼梦学刊》，红楼梦学会的这些人，这叫做主流红学界，他们基本上都是周汝昌的对立面。

赵：基本上都是对立面？有这么严重？

梁：因为首先这边有一个人事原因，冯其庸是中国艺术研究院的副院长之一，红楼梦研究所所长。首先人人都要评职称，而冯其庸和周汝昌很对立。当然，手下的人也就必然……

赵：得站队。

梁：对，这是一个原因。第二原因就是整个主流红学界的思维方式，有我说的重历史考证这样一个局限性，再一个就是极“左”思潮渗透到心灵之中那种根深蒂固的影响，他们自己有时候也不觉得。周汝昌原来是红楼梦研究所的，到了美国一年以后，红楼梦研究所把他除名了，他就到了中国艺术研究院。从美国回来以后他就没有单位了。

赵：就除名了？

梁：不是，他原来是中国艺术研究院红楼梦研究所的一个研究员，回来以后红楼梦研究所就没有周汝昌了，就变成了中国艺术研究院直属的没有单位的研究员。

赵：那这是怎么回事呢？也是跟这个矛盾有关系？您这么一描述周先生，我觉得周先生也是很有个性的。

梁：他有个性，但也不和人吵架，但总之是坚持他的观点。当然别人攻击他，他就来回应。

赵：我接下来再问，您说过“探佚方知真红楼，痴情方许说红楼”，在探佚方面，您和周先生的不同点在什么地方？您曾经以“痴情方许说红楼——认识一下周汝昌先生”为题写过周汝昌。周先生在您的诗句里边也写到说“文章自古千秋业，学术仍需一味痴”，同样是痴，你们两个有什么不同？

梁：就痴来说，周汝昌比我痴得多。

赵：是吗？我觉得可能您还要理性一些。

梁：对，他的一生基本上主要都钻到《红楼梦》里。我虽然也在《红楼梦》里，但我还搞别的。而且尤其是我们所经历的时代不一样，周先生实际上是个民国知识分子。

赵：对，我觉得您的看法很准确。

梁：他是民国知识分子，而我是插队知青，我关心的更多的是中国社会的改革开放，什么自由派、左派的斗争等等。我不是个老书生，而且我又喜欢看一些西方的东西。因为周先生他眼睛不好，他年纪不大的时候，眼睛就不能看书了，后来到了就这么近他都看不清。

赵：那他怎么接受信息呢？

梁：他女儿给他说。所以他晚年写书都是他口述他女儿笔录，然后再打到电脑上。所以他读书尤其是后期就有限。应该说青年时期周先生自己也反省过，说他不肯读书，就是才子气，就是自恃聪明，觉得自己悟性高。当然再不读书，他读老书还是比我读的多。但是他尽管是燕京大学英语系毕业的，也涉猎了一些西方的东西，但是应该说他对西方文化的理解，毕竟是有局限性的，不能与时俱进。

赵：回到“红楼探佚”，您的“红楼十二书”当然也不全是探佚，但在探佚方面我觉得您已经做到了极致，如果后来者还想进行探佚之旅的话，您觉得还有多大可能？或者换一个角度提问：咱们现在不是都讲究学术增长点，学术突破点吗？如果后来者做红楼梦研究，它的增长点或突破点在哪里？

梁：搞探佚的也不是我一个人，你看我这书里附录了这么多探佚的著作论文，还比较全。这里边我觉得有一个问题，大多数的探佚者，第一，文学的感悟性不是非常高。第二，尤其缺少文化理论的视野，而探佚本身有一种情节诱惑性，所以他们就非常容易把探佚搞得非常具体，变成一个再创作，这样就使得探佚既会受到攻击，也有很多问题。我一直在强调，探佚只勾勒大体的情节轮廓和人物命运走向，不讨论具体细节。但是现在的很多探佚者就喜欢讨论细节，比如说我说探春远嫁海外了，具体是哪个国家，南柯国，还是什么女儿国，我都不做具体探讨，顶多提一句是有某种说法。而有些人就非要论证，嫁到南柯国了，嫁到女儿国了，结果这些文章既没有论据，想象又太多，就变成了一种游戏，这也是探佚受到攻击最多的地方。所以我认为，探佚若要去发现一些具体的细节，已经是空间很小了，这在当年我刚出来的时候，冯其庸就说过一句话。当时蔡义江也有两篇探佚文章写得还是不错的。冯其庸就说，探佚都被你们两个人做得差不多了，后人就没什么空间了。现在确实是这样子。所以现在探佚热潮不再，却仍然有人在写，但有价值的论文老实说已很少了，而衍生的、趣味性的、创作性的还是非常多，这是这个社会的趣味点。其实探佚我早就在做一个工作，所以我这个《红楼梦探佚》是分两部分，一个叫作考论编，一个思理编。我认为探佚要从思理那里发展，就是把已知考论作为一个基础，从思理处发展衍生，这样可以把中国文化和西方文化的很多重大的彼此相同和相异的地方，作为一个例证搞清楚。

赵：我觉得在思理层面，这个空间还是挺大的。因为我以前对这一块确实不了解，我读您的书的时候，为什么特意回去读了下童庆炳老师那篇《论高鹗续〈红楼梦〉的功过》？那是他的第一篇论文，是20世纪60年代在纪念曹雪芹去世两百年的过程中写的。童老师以前跟我们反反复复提到过，说：“《红楼梦》是我的看家书，我不知道读过多少遍。”他虽然没有研究《红楼梦》，但我意识到他写文章、讲课，《红楼梦》的例子可以冲口而出，随手就来。比如说看他那些文学理论教材，只要是他自己编写的章节，有时候举例子就是《红楼梦》，比如语言陌生化他举的是刘姥姥进大观园，说刘姥姥看那只挂钟，就像“打箩柜筛面的一般”。所以我觉得“奇俗之辨”可能就是您写许多文章时的一个最核心的观点，就是曹著是奇人之书，高著是俗人之书。当我看到这儿时特别兴奋，兴奋的一点在哪儿？我觉得一本《红楼梦》里边其实就既有高雅文学、精英文学，又有通俗文学和大众文学。一边是高雅文学，一边是通俗文学，这两者之间的张力我觉得是一个很有意思的话题。

梁：我觉得《红楼梦》研究的真正增长点就在懂了《红楼梦》的文艺理论家那里，但是，不懂《红楼梦》就不好办，比如说刘再复是文艺理论家，但是他还是停在比较浅的层次。还有大多数作家，他们自己都没有感觉到受西方文学理论和模式的影响太深，因而就总是要用西方那一套来套《红楼梦》，比如说黛死钗嫁，矛盾对立，性格冲突等等。

赵：但是看您的书我还是很受启发，我一直觉得您在诗人哲学家这个层面去定位曹雪芹，很到位。《红楼梦》形式是小说，但是它是以诗的方式，至少是以诗人观察世界的方式、思维方式和表达方式去写作，这个给我启发很大，包括您总结的那个意境人物，而不叫典型人物，我觉得很有价值。因为我们中国古代文学是从诗词歌赋过来的，要说意境，很容易在诗歌里边寻找，在散文里边也能找到。但是如果你要在小说里边找这个意境，有没有？像废名，像沈从文、汪曾祺，像您很欣赏的孙犁，他们的小说里有意境。但是你真的想在小说里边写出意境来，又是有一个很难很难的事情。

梁：尤其是变成人物。

赵：对，尤其是你要塑造出来这个意境人物，这个意境人物又区别于西方文论那种典型人物。我觉得我读到您这些地方的时候就特别受启发，就觉得真的要是从这样一些方面进入去思考《红楼梦》的话，还是挺有意思的，所以我说我以后也想把《红楼梦》读起来。

梁：这里面就有一个问题，我有一篇文章说，探佚的本质是美学。所以说如果你要是探佚，因为它本质是美学，如果你没有深入探佚，《红楼梦》很多的微妙，你就发现不了。你就只能举一些你也能举我也能举的例子。比如你说童老师，五六十年代还没有探佚，他就只能说说刘姥姥什么的，他就不会举出来怡红院，一边海棠，一边芭蕉，红香绿玉，是象征史湘云、林黛玉的，而且红香在前，绿玉在后，史湘云第一，林黛玉第二。这样一个意境，他就不会举了。因为他没有看到这些。

赵：除了探佚还有考证，我看周汝昌先生在他那里边特别写到，林黛玉出场的时候对她来了个特写，说她是“两弯似蹙非蹙笼烟眉,一双似喜非喜含情目”。周先生说不是“笼烟眉”“含情目”。

梁：首先这就涉及考证，现在关于《红楼梦》版本有五六个。现在最好的是那个俄罗斯的版本，里面是“一双似泣非泣含露目”，哭泣的泣，露水的露。含露，而且你看似泣非泣。眉是“罥烟眉”。

赵：对，周汝昌先生谈到这儿的时候就说，你看“含情目”这个“情”就太俗了，这是大路货。“含露目”意味着林黛玉喜欢哭。

梁：而且这个又可以和它的神话背景，绛珠仙草要还那个神瑛侍者的仙露的前缘联系起来。那个贾宝玉前身用仙露水，使绛珠仙草能够久延岁月变成仙女，他说我用我一生的眼泪还他。那么含露目，不就把那个露水的前世神话联系起来了吗？如果说现世，就是林黛玉的父母刚去世，眼泪汪汪的。这就是为什么《红楼梦》需要考证，尤其是需要版本考证的重要原因。像刘再复他们一点都不涉及考证，就有问题。

赵：还有一个问题我其实挺感兴趣，我发现您在研究《红楼梦》的文章里边，就我目前接触的，当然我接触的肯定不全，好像没有正面触及过毛泽东关于《红楼梦》的问题。毛泽东对《红楼梦》的看法是大家都知道的，他从那里看到了阶级斗争，认为第四回是总纲。我记得我们当年的中学课本里边就选了《葫芦僧乱判葫芦案》。他还认为《红楼梦》不看五遍就没有发言权。同时我还看到一个资料，说是从1958年7月到1973年5月，毛泽东曾经15次索要《红楼梦》，有时一时索要好几个版本，他去世的时候，中南海丰泽园和游泳池两处故居放置的图书当中还有线装木刻本的、石刻本的、影印本的，各种平装本的《红楼梦》多达二十多种，这是陈晋一篇文章说的。所以我就想，依您的判断，毛泽东形成他评论《红楼梦》的主要观点的时候，依据的是程高本，还是前八十回本？您觉得他对曹著高续做过区分吗？您是如何评价毛泽东关于《红楼梦》的相关论说的？

梁：按说我那本《〈红楼梦〉研究简史》里面有一章谈到了这个问题。就是谈到毛泽东，但是没有说到你这个具体的问题。首先，毛泽东是一位政治家，而且不管他的功过是非言人人殊，总之是一位非常杰出的政治家，还是很少见的。他这种思维方式，总和一般人不太一样，这是第一点，我们不做政治功过的评价。但是他既然是个政治家，所以他主要是从政治角度来阅读《红楼梦》，而不是从艺术角度阅读的，因此他也就不太会注意前八十回、后四十回的这样一种差别。我想他对于后四十回黛死钗嫁那些也还很感兴趣，而且认为那会更反映阶级斗争。所以说第四回是总纲，都是从阶级斗争这样一个理论来的，他不会在意前八十回、后四十回。他藏书里面还有几本书，他读过周汝昌的《〈红楼梦〉新证》，读过俞平伯的《〈红楼梦〉研究》，读过何其芳的《论〈红楼梦〉》，上面都有很多批点，但是现在还没有全部整理出来。在俞平伯的那本书里有很多批判，而且是站在阶级斗争的角度批判的，所以他支持李希凡。但是对周汝昌的那个书的评点现在却看不到，实际上毛泽东的很多具体观点都是从周汝昌这儿来的，比如他经常说曹雪芹是河北丰润人，这就是周汝昌《〈红楼梦〉新证》里面的观点，后来冯其庸他们坚决反对这点，认为曹雪芹是辽宁辽阳人。现在这个籍贯有三大说，河北丰润说，辽宁辽阳人，辽宁铁岭人。

赵：还有说铁岭？

梁：还有其他说法，现在胡德平又追出南昌说。因为这个曹家的历史有一个漫长的演变过程，就是比较确定的可以从宋朝的曹彬说起，曹彬封王爷了，然后曹彬的后代就有两个儿子北移，一个移到南昌就不走了，一个又到了丰润，然后又继续走，然后又到了辽宁了，到了辽宁后来不就成了清朝人了吗？他到底是被俘虏了还是投降了？也搞不清楚。到底是先到了铁岭，还是先到了辽阳或者到了沈阳？那都搞不清。所以现在都为了利益，比如南昌人就说曹雪芹是南昌人，铁岭人就说他是我们铁岭的。当然影响最大的还是这三大说：辽阳说、丰润说和铁岭说。现在又加上南京，他不是出生在南京吗？再加上北京。现在胡德平的意思是，把这些所有的说法串起来搞成一个旅游线。曹雪芹学会实际上在搞这个。

赵：因为我对红学研究不懂，整个不关注，所以想问您，有没有人专门写过毛泽东关于《红楼梦》这方面的著作？文章我想可能会有的。

梁：著作好像还没有。

赵：当然现在我们看不到全部的资料，就像您刚才所说的，他看过俞平伯、周汝昌的书，但好多评点没有面世。但我觉得这其实也是一个挺有意思的课题，甚至是一个学术增长点。

梁：就是陈晋写过一些，但著作是没有的。因为做起来有很多困难。现在他们更关注的是1954年大批判的内幕。比如说在这里边个人的表现，你周汝昌到底是很快就批判俞平伯了还是怎么着？孙玉明出了一本《红学：1954》，里边就对周汝昌讽刺，说周汝昌好像是最早响应党中央号召来批判俞平伯的。但是周汝昌当然有他的说法。我亲耳听李希凡说：我奉命写过两篇文章，一篇就是评俞平伯的，第二篇就评《〈红楼梦〉新证》。评《〈红楼梦〉新证》的主要目的是要把周汝昌算朋友阵营，不能把他算作敌人阵营，是盟友，这是毛的观点，当时周汝昌才30多岁。所以应该说毛泽东很多观点，尤其是具体的考证观点，江西稻米，主丰润，都是从周汝昌书里面来的。江青有个讲话，实际上是要保护周汝昌，反映的无疑是毛泽东的态度。为什么呢？因为周汝昌尽管是考证，但它里边表现了一种更广泛的社会关注，就是社会批判。当然他是更把它扩大到了曹雪芹和高鹗的区别。毛泽东不太注意前八十回和后四十回的区别，因为他主要是从政治角度读《红楼梦》，但他也说过，胡适比较对，蔡元培不对，可毛泽东没有往这方面深入，但是从周汝昌更关注社会批判而不是个人趣味这点来说，我总觉得毛泽东和周汝昌有共同点，和俞平伯的文人趣味就没有共同点。所以他对俞平伯的研究有很多批语是批判，但在周汝昌的书里好像至少是没有批判，当然全部批语也没有披露出来。

赵：还有一个问题我也挺感兴趣，因为我看到您在哈尔滨国际《红楼梦》研讨会的随笔当中写道，早在1986年的时候，美国学者、中国学者就通过电脑研究过前八十回和后四十回是不是出自同一个人之手。但是两个人形成的研究结果是截然相反的。那么后来电脑技术越来越发达，后边还有这方面研究吗？

梁：有，但是因为电脑都是偏重于数据统计，而这个就离艺术感悟十万八千里了，判断《红楼梦》和文学作品，绝对不能靠技术性。

赵：但是我现在想到，比如说曹雪芹他在写作的时候，他可能有他的习惯、偏好，包括遣词造句这个层面。电脑能够做的，我估计也就是这方面的工作。

梁：不同的处理方式，不同的思路就会得出不同结果。当时深圳的那人说不是，美国那个说是，当时就是同样两篇文章，都是电脑。那时候电脑还比较神秘，现在大家对电脑不神秘了。

赵：还有一个问题是咱们以前也聊过的。最近一些年您一直倡导论笔写作，而且身体力行，甚至把2000至2012年关于红学与鲁迅学的一组文章明确定位于“论笔”。您是何时萌发写“论笔”而不是写“论文”这一念头的？

梁：是这样子。你现在找出当年你们毕业的时候我给你签的两张卡片。就这个——你看那里边就有一条：“四年来，你最困惑的事是什么？”我写的是“逻辑思维与形象思维的矛盾”。首先应该说我原来从本身气质来说，我不是想当学者。从人家现在严格的意义上说，我也不是个合格的学者。其实我原来一直是希望当作家、当诗人的。这就奠定了论笔的一个最早的起源，我确实总是想把文章写得活泼一点，不愿意写那种刻板的论文，所以你看我这有些论文，放到今天恐怕都不合规范。

赵：对，因为现在这个学术规范已经完全成型了，但是您用论笔写出来的书还是好读。因为前段时间我在读您的书，我爱人也在读。她读了您的两本书：《禅在红楼第几层》和《红楼疑案：红楼梦探佚琐话》，读得很畅快。然后我说《周汝昌自传》也挺好，她一读，就读得不是那么畅快了，因为那里边有比较古雅的一些表达。

梁：因为周先生毕竟是老的文化根底更深。

赵：是，我还是挺喜欢他的那样一些表达，那种方式，说话的口吻。真的，你看，我就是那段时间把《周汝昌自传》从头到尾看了一遍，没有挑着读，而是挨着看。然后我就回忆起来，2005年我刚拿到这本书的时候，看了前面几篇就放那儿了。这次一读，喜欢得不得了。

梁：我觉得这里边说到根上是汉语和西方语言的区别。拉丁语衍生的英语，其他欧洲语言的拼音文字，与汉语的这种倾向于表意的文字存在着根本的文化差异，西方语言的好处是这种语言更严谨，更容易搞逻辑。而汉语言的好处是更容易体现意境，鼓励文学的这种形象思维，这就是这两种语言从根上的差异，而语言的差异反映的又是人的思维心理的差异。所以中国文化与西方文化确实是有很大的差距，尤其是西方的汉学家，他们尽管会说汉语，但应该说他们汉语言的表达功底已经远远脱离汉语的根本了。包括现在欧丽娟在台湾写的一些红学论文，都是一种西方范式的，它只能在小众的学者圈子里面流传，一般大众根本不愿意看。这个说到底是一个思维感悟方式和语言的问题。只要汉语不灭，这个矛盾就永远存在。所以这个论笔，实际上我觉得就是要进行一种协调或调和，即既要有西方“论”的严谨，又不要表达得那么死板，而是要写得吸引人，有一些文采。这样就更好一点。

赵：以前也跟您聊过，反正我是特别欣赏这种做法，我本人也在把一些文章写成论笔。

梁：但是这种做法，你做硕士论文、博士论文、评职称是不行的。

赵：那是不行。但我觉得当你写到一定的份上，或者是你已经不在意这些东西的时候，你就可以随心所欲了。但是这里面就遇到一个问题，其实我也很困惑。去年我给《文学评论》写稿子，是他们那里约我写的文章，那里边就有了一些随笔、论笔的笔法。但人家责编就跟我说，你这里边随笔的意味太浓了，意思是让我淡化，甚至消灭。但我并没有退让，我说个别地方我可以稍做处理，但是整体上我还是坚持这种风格。

梁：人家给你发了没有？

赵：发了。

梁：毕竟还是你有影响，有地位，一般的人理也不理你。

赵：那是。我跟她理论了一番，之后还把这件事情写到文章里，当然我没提这个刊物的名字。所以我就觉得，实际上今天我们这个学界要把这个论笔落实下去，还是很困难的。

梁：落实很难，为什么呢？首先要能达到会写论笔的水平，要求考证、悟证、论证都有一定功力，这个一般人都很难达到的，那就很不好办。大多数人都是为功名，当然那个论文的东西按照规矩，注解分明、条分缕析，那不就是很容易写成吗？马上要得学位，要评教授，怎么能给你搞论笔？

赵：其实我跟我带的这些学生也在说这个，强调这个，当然如果他们要写真正的硕士论文、博士论文，我觉得你还是按照规范来，但是你不妨在这里边有一些论笔的笔法，我觉得这是可以的。

梁：不过这些也就是出现在大专院校，你要是到了作家圈，你那套论文人家完全不买账。

赵：是，确实是这样。

梁：但是要是一个作家写的文章，好像就不再计较他文风如何了，因为他是作家。

赵：最后两个问题。您研究《红楼梦》好多年，而且又在元明清文学当中有很深入的研究，您的治学经验我觉得其实贯穿在您的书里边了。但是我觉得如果您要是自己来做一个总结，您怎么来谈这个？这种治学经验能不能告诉我们？

梁：治学我觉得首先还是各人根据自己先天的才分和条件，比如说你觉得你具有诗人气质，有这方面的才分，你就可以写论笔，在考证、论证、悟证这三个方面都来发展。所以我觉得第一就是认清自己的本质，选择最容易发挥出你天才的那一方面，但是同时如果有能力，还要注意弥补你还达不到的那些方面。比如说红学界的人，他们有些人要做考证很有功底，我就提醒他们：你们不要把感悟、理论看得一钱不值，你至少要了解一下。但是跟这些人说，他们完全是麻木不仁，好像没听见一样。所以最后就看你是什么目标了，你要在体制内评职称、得学位，当然就只能够按照体制内这个要求来。如果你对这一切没兴趣，想成就名山之业，那就是另一回事，但是那要付出很大代价。所以我觉得前面你说的抄书，苏东坡就是抄《史记》、抄《战国策》起家的，抄了好几遍。所以后来有反对派批评苏东坡，说他的文章有《战国策》的策士风，不像儒家那么严谨什么的。过去抄书，没有电脑什么的，你一笔一画，它本身就能够深入到你的气质里面去。

赵：对。

梁：我学写古体诗也没请教任何人，就是“文革”末期我们高中语文老师有一本胡云翼的《宋词选》，因为我要还人家，一共三百首，我就从头到尾抄了一遍。抄了一遍后，我就突然觉得我自己能写词了。当然也稍微了解一点王力那个诗词格律。讲这讲那什么的不行，你抄上一遍就是一种体会。

赵：现在好像都不会抄了吧？有电脑了，我那个时候还要抄。

梁：不，你现在拿电脑打一遍也可以。

赵：打一遍和手写一遍还是不一样，感觉不一样。我当年为了练五笔字，用电脑抄豪泽尔的《艺术社会学》，抄了六万字，但是和手抄的还是感觉不一样。

梁：而且要对语言保持新鲜感，你一个人能想象出多少来？看到一个好的句子，我到现在都要把它抄下来，写文章时就会用上它，你抄了他一句也不算抄袭。

赵：对，这个表达就是一个学习的过程。我看您的书，看周汝昌先生的书，有些表达我就特别想用起来。前一阵子我不是问您“辞而不获”是什么意思吗？因为我看您在文章里边谈到周汝昌先生给别人写序，反反复复说“辞而不获”，我觉得我也可以用起来。因为我也正要给别人的书写序，遇到了“辞而不获”的情况。所以我觉得就是得学习那个表达，周先生怎么说的，您怎么说的，他怎么说的，这样就把自己的表达丰富起来了。

梁：所以，研究者不看文学作品，不看那些形象的作品，光看理论和专业书是不行的。

赵：那不行，我觉得这叫退化。这个我太清楚了，因为我们这儿是做理论的，我就觉得在我们这个理论圈里边，好多人是不读文学作品的。为什么他们表达出来的东西总是硬邦邦的，整个就是论文腔，而且是论文腔里边最难受的那种？我觉得可能真的就是跟只读理论书，不看文学作品有关系。

梁：理论书的受众面很窄，就你那个专业群。你一旦脱离开这个工作到社会上，单位让你写一个调查报告你可能都写不了。

赵：最后一个问题，比如说我要来读《红楼梦》，我现在去读它当然跟以前读是不一样了，但我不一定是从研究的角度来读，我从欣赏的角度读，甚至从学习它写作技巧的角度读。如果从这样一种角度去读的话，您觉得应该怎么个读法？您有什么建议？

梁：写作方面直接的借鉴不一定很多，毕竟那个时代离现在很远了。我觉得你首先要发现它里面有那么多奥妙，你发出赞叹，它居然会这么写，别的外国小说从来没这么写过，比如我刚才说很多微妙的象征，怡红院的芭蕉海棠。四大名著提要那本你还没有是吗？

赵：它不是还没印出来吗？

梁：那里边有四分之一还是关于《红楼梦》的，应该说是我对红楼梦探佚最后的一个条理性的总结。我的写作方法比较鲜明，首先是贾宝玉的结局，后四十回是怎么写的？它有什么问题？接下来，按照探佚应该是怎么回事，十二钗一个个过了一遍，不像这些长篇大论。

赵：北师大出版社的周劲含说，书一出来就会送我一本。

梁：现在我觉得尤其你们学西方文艺理论，对古典文学已经接受不多的人，就是要培养一种对古典语言，对文言文的这种感觉，培养美感。

赵：对，其实我一直觉得我们的汉语特别美。我看您和周先生的书，一看就知道它们和我们的古汉语、文言文之间有一种关联。那个时候我就感受到了汉语的美，它的美妙之处就出来了。我其实特别想向这方面走，想多去读点古代的东西。

梁：因为你现在在西方文艺理论已有相当的根基和高度了，你再往这方面努力，就会再上一个台阶。

赵：我真的是希望无论是从我自己写作的角度——哪怕就单纯为了汲取写作滋养，还是从其他的角度，我也还是想在我们中国古代这一块获取更多的东西，但是因为我这一块多年来没有去积累，现在意识到可能也晚了。

梁：也不晚，绝对不晚，你原有的根底不错。

赵：也没什么根底。我是真的觉得古人的那种表达，觉得文言文的表达特别美妙，而白话文有时候看了就觉得干不拉渣的。

梁：你别看鲁迅也是提倡白话文，反对文言文，但他本身自小的国学根底是非常深厚的。

赵：那怎么能比，我们根本比不了的。您在文章中从语言层面说到了鲁迅与胡适的区别。

梁：那是郜元宝。

赵：对，您引郜元宝的是吧？

梁：就是说胡适是专家学者行文，鲁迅则是通儒行文，整个打通的。

赵：对。我觉得他总结的还是挺到位的。您看读鲁迅的东西，它整个就是另一种风格。他也是白话文写作，但是他古典的底子那么厚实，融入的东西非常多，不知不觉就把它们都带进去了。这是我们这些人没法比的。

梁：现在中国学界最严重的问题，实际上就是汉语越来越不行。

赵：越来越差。

梁：西方语言不是天生的母语，你永远也进入不到人家的核心部位。像刘再复的女儿刘剑梅在中国的外语系毕业，在美国的哥伦比亚大学读了博士学位后在马里兰大学工作，但她仍然觉得在那儿工作不行，现在跑到香港工作了。所以哪怕你是中国外语系毕业，只要你不是从小在美国长大的，那英语也永远不行。

赵：我以前好像老举程巍文章中的一个例子。翻译家郭宏安先生在出差的路上随身携带着一本早已被他翻得有些卷边的先秦散文集，他不是连贯地读，而是琢磨里边的句子。因为他当时在翻译加缪的《局外人》，他通过琢磨先秦散文那种简约节制的风格，要把加缪句子那种“高妙的贫瘠性”翻译出来。这是从我们的文言文中，从古籍当中汲取滋养的一个例证。

梁：徐凯马上就来了，他是我的一个研究生，在帮我整理照片，为《名作欣赏》做别册。这是整理好的，你现在可以看一看。

赵：我看到了……周汝昌的字也很有特点，我看到了他的字。……是不是刚才聊得时间太长了，梁老师？随后您要好好休息一下。我们就谈到这里吧。

梁：好。

附记：今年7月底，得知业师梁归智先生身患重病，非常震惊。因为一个半月前，他还造访寒舍，相谈甚欢，其时并无任何迹象。8月中旬，笔者写出《我说梁归智研红宝书》一文之后，决定前往大连，一是探望老师，二是当面请益，完成这次访谈。而梁老师则跟师母说：赵勇这是在与死神赛跑吧。那时的梁老师已进食困难，身体虚弱，但一俟进入学术问题，他便神采奕奕，侃侃而谈，让我感佩。随后，我根据录音整理出访谈内容，请他过目。他则在病榻上认真阅读了全稿，修订完善。稿子既成，我马上与李雪枫编辑联系，希望她能与主编商量，特事特办，以最快速度刊发。然而，就在我们校对此稿二审清样之时，却传来了梁老师遽归道山的消息……嗟乎梁师，死神胜我，天地同悲，夫复何言？……感谢《山西大学学报》，愿梁老师安息！