和美化自己的想法划清界限——张克端访谈

林书传（Lin Shuchuan） 张克端（Zhang Keduan）

《吉利福》 张克端 23cm×10cm×18.5cm×10 现成品（相同品牌、款式、颜色、尺寸的旧鞋） 2007年

林书传：我参观过很多艺术家的工作室，在我的印象中，不管是雕塑工作室，还是绘画工作室，它们大多是巨大的。可是去了张老师的工作室以后，我第一感觉就是特别小，小到有点儿施展不开手脚。

张克端：现在我的身份和职业好像是多重的。其实我是用业余时间做艺术，真正的职业是教师。我设立工作室，一方面是近便，因为这和利用时间有关，如果离得很远，利用效率不高。另外一方面是钱，我知道你说的那些大工作室的艺术家可能很知名，他的画或者作品有出处，有比较稳定的经济来源，可以通过作品来养他的工作室。我的状态不同，作品基本上不卖或者很少卖出去，如果以他们的方式搞工作室，我想我的负担会很重，不知道能持续多久。我的工作室在学校旁边，周边还有开（雕塑）加工厂的，有很多厂子的老板我认识，尺寸大的作品就到他们那里做，我有几件大一点的作品还（存）放在他们那里。我现在的小工作室是个人的，一个安静的空间，做一些自己的作品，或者做一些稿子。我一直很欣赏像伊朗电影的那种方式，小制作、低成本。特定的经济状况也决定作品的面貌。

林书传：看你的作品和展览，我有一个比较直观的感觉，很难把你的作品根据风格和年代进行一个非常合理的归类，包括当时给你写那篇文章的时候（《37度》），我就刻意避免了时间的倾向。你会对自己作品有一种警惕感，或者一种抽离感，你不想把它延续，而是转到另外一个创作领域。我不知道这种理解正不正确？

张克端：这是你的感觉。从我的角度讲，我觉得还是有面貌的，面貌虽不大清晰。从思想方面上讲，其实是有阶段性的，如《冬季草原》《水乡》《夏季》这个时期是一个思路，从形式和追求上都差不多，只是语言有些变化。1991年回来（1988年去了法国），到大概1999年、2000年，这个时候也有一个基本面貌，或者说一个基本的想法。2000年后有新的变化，创作上有交叉，固定的东西少些，可能面貌上没有那么一致。有朋友说好像我的作品开了很多头，每个方向都可以延展出一批作品，只是我没有延展开来。一个阶段有一个阶段的问题和针对性。毕业后做老师感觉是不一样了，社会的气氛更开放？参照的前提改变了？无形中受了先锋派艺术观念的影响？正逢出国学习的机会，也让自己想一想。之后的艺术和我这段学习息息相关。对作品风格的理解我可能受到毕加索、杜尚等人的影响。记得毕加索有一段关于风格的说法，艺术家追求自己的风格不能像猫追自己的尾巴那样，自然出来的作品就是自己的作品。杜尚对我也有很大的影响，关于艺术家的创造力，他说“很多艺术家似乎寻找到某些东西之后便开始重复，艺术在过去的阴影里停止了创造”，他认为这有很大的问题。我本人觉得每个人是有限的，既然是有限度的，也就不要着意限制自己，尽力地施展自己真能迷失吗？这样好像更能放开，体会一些不曾有过的感觉。我做完作品后，有种归零的感觉，好像很茫然，直到有一个新的让自己满意的想法出现时才会踏实些。面对新的尝试有一种将信将疑的感觉，这是不是做艺术家特有的感受？我不知道是不是在学校那几年，现代派的影响根深蒂固，一种进步论的观念——你的作品要在自己原有的基础上再进一步，好像每做一件作品都要有一点不同的东西。如果没有一些新的东西，似乎是在稀释原有的想法，重复原有的作品，或者把原有的作品当成套路。就像你说的，我很警惕自己。因为艺术家是一个个人，你要为你的想法承担责任，这使得我培养出理性的一面，有意和美化自己的想法划清界限，努力显现想法的客观性，判断它的意义或力量。

林书传：瀚阳艺术中心的“37度”展览，算是你真正意义上的第一个个展，涵盖了30多年的创作，但是只有9件作品，时间和数量形成反差。这9件作品能不能涵盖你30年的创作？

张克端：我觉得这个展览是像回顾展，只是作品少，也简单些。我这些作品很少能出售，策展人冯黎敏老师愿意做我的展览，我接受她的善意。我这个展览不太像当下的展览，相对时间短的一个阶段的作品，让人看到这段时间的想法。我的展览好像说不出针对什么，也说不出对今天有怎样的意义。因为时间跨度久，作品数量少且复杂，风格不明显，甚至会觉得不是一个人的作品。不了解我的观众很难理解展览，至多对作品表达喜欢与不喜欢；熟悉我的人会说我终于办展了。

林书传：中国很多艺术家是教师身份，或者教师有一个艺术家身份，这个经常纠缠在一起。你怎么看待这一点？

张克端：我1985年毕业，本科毕业就留在中国美院，这对现在来说是不可能的，因为学历不够，也没有很多经验。好像那个时候学生容易受影响，可能当时的东西少，平台也单一，艺术上稍微有些不一样，马上就会对其他的人产生影响，现在难了。当时是改革开放初期，因为“文革”间隔了10年，很多学校开始留年轻教师，我们班6人，后来全是老师：有上海大学、厦门大学、中央工艺，还有中国美院。当时觉得当教师是一个好的选择，学校似乎相对宽松，学术气氛较为浓重，课余还有较多时间做艺术。但是现在学校和以前有很大的不同，越来越体制化，越来越权力化，老师被捆绑得越来越紧。比如一位教授或者副教授，在你任职期间，每年应该有几篇论文、多长时间应该有一个什么样等级的课题、参加什么样的展览，拴得特别死。你的所有（成绩）都要算成分数，每年上报，像交工分似的，得了多少分，学校再根据你的得分撒给你一点钱——奖金。因为扩招，老师的工作量已经很多，剩下的时间是不是要做课题？老师也好、艺术家也好，都在被往某一个方向驱赶。即使是课题，也是权力的运作：课题到一个什么级别，能不能被选上等，很无聊的事情。现在学校依然吸引人，只是吸引具备不一样能力的人了。

左·《向父亲诉说2》 张克端 本白棉布、本白棉线 195cm×152cm 2015年中·《向父亲诉说4》 张克端 本白棉布、本白棉线 195cm×152cm 2015年右·《警觉》 张克端 石膏 1976年

林书传：现在很多人对美院的雕塑系老师经常有一种印象，觉得这些老师都是非常富有的。你的状态有点不一样。

张克端：生活上我是比较讲实际的，实际些不累，腾出精力做自己的事。我觉得每个系，或者一个画种，甚至是每个个人，处理生活和艺术的方式都不同，有的时候也决定着他的艺术面貌。我们学校有些老师，比如像绘画的，他们的艺术和他们对市场的理解能结合起来，巧妙地选择一个恰当的方式处理他们的艺术。雕塑系不少老师将项目和创作截然分开，挣钱就是挣钱的逻辑，因为有这个能力。另外艺术就是艺术，艺术完全和买卖没关系，（这是）纯粹个人的想法。因为我们系不是学校（中国美术学院）的主体系，想法也不太被（学校）重视。你看到我展览的作品是相对纯粹的那一部分，你没有看到我做社会项目的那部分。

林书传：随着时间的推移，从以前你认为学生的目的更单纯、更有野心，到现在学生的务实，到学校的制度、规章的约束。你仍然在教学生，对他们的这种转变，你是表示一种理解，还是你有一种方式来对环境进行改变？

《收音机》 张克端 青铜 33cm×18cm×34cm 2003年

张克端：我在美院算是老教师了。我做学生是在20世纪80年代初那样一种气氛下。老学校有一个特点，教师无形中染上某种习惯——责任感、情怀，或理想色彩，像是一种挥之不去的东西。现在的学生更多，学校也更大，期待的是有影响、瞩目的事情。大家都以为学校教学很重要，其实学校并不一定认为教学真重要，起码在评价体系中不很重要。教学是一方面，另一方面，能成为艺术家需要环境、需要路径。面对学生的变化，有时也很无奈，我还坚持我习惯的做法。我记得之前有一位学生，他和其他的学生一样，也想混混，学完毕业，拿个文凭。没想到被我认真的教导改变了，觉得想做艺术家，我不知道这是害了他还是帮了他。不应该说艺术学院出来的学生都必须成为艺术家，即使国外也一样。至于学生追求如何强烈、理想如何高远，只能是我们的希望，但也很难强求。

林书传：现在的雕塑系、雕塑学院，其雕塑创作陷入材料的大环境里，雕塑系变成学习使用各种材料进行创作的场所。特别是现在年轻的学生和艺术家，在开拓新材料上，他们有一定的角度和创新。不知道你在教学中，和你所观察的学生里面，对材料的运用是什么看法？

张克端：我不知道我有没有发言权。因为从2003年设立工作室以来，我被安排在具象雕塑工作室，似乎具象雕塑工作室只需研究造型，讨论材料有跨入别人领域的嫌疑。按我的经验看，材料不能孤立起来讨论，就和形式不能孤立讨论一样，其实都和艺术特殊的观念有关。一次一位同学答辩，他强调通过对新材料的研究从而拓展艺术的可能。我问他意大利文艺复兴时期有白菜，20世纪60、70年代也有白菜，为什么文艺复兴时期白菜没有成为艺术的材料，而20世纪60、70年代贫困艺术家的作品中白菜成为材料？他有些难以回答。

林书传：我们现在都聊当代艺术，聊实验性。那你觉得具象的架上雕塑创作，它能否进入当代的语境？

张克端：我对这一套思想是质疑的。因为这一套话语有着非常强的西方美术的逻辑。我们面对的社会环境与西方社会完全不同，我们怎么定义我们这个社会？是现代的？后现代的？还是当代的？都不是。所以我觉得我们用这样的思路考虑艺术，非常容易脱离我们现有的社会。艺术变成形式主义的套路，这是很可怕的事情。西方的艺术是非常重要的经验资源，但更重要的是艺术和我们的社会建立紧密的关系。形式不是空洞的，形式就是内容，形式的生命力恰恰和它生成所连带的东西有关，没有了这些东西，我们有什么理由说我在形式上有贡献？高校容易把具象雕塑理解为像对京剧的继承一样，把这个手艺继承下来，不讨论手艺的活力。也有人觉得具象雕塑已经out了，是一种过时的东西。我不敢对任何一种艺术类型断然下结论。具象雕塑是否还有活力，关键看能否在新的前提下转换为一种表现力。我们的环境恰恰不能以单一进步的观念来讨论艺术。因为社会发展的特别不平衡，天上有飞船，地上有牛车，可能它的进步是在任何一个领域做得比之前好，有发展就是贡献。艺术的发展是不同的点、多层面的，这样的发展会更适合当前社会的状态。

上· 张克端正在创作《一个瓶子》1995年中·《小稿-套马》 张克端 油泥 1979年下·《日常生活》 张克端 工业瓷 60cm×49cm×34cm 2000年