奥兹：我爱耶路撒冷，但它变了

李菁+张雷

79岁的奥兹每天凌晨4点起床，这是他年轻时在基布兹养成的习惯——每天早上这个时候，他要起床去农庄挤牛奶；离开特拉维夫北边的公寓，他在公园里的长凳上坐一会儿，让头脑清醒起来。然后看着一家窗口的灯亮了，他开始想象这一人家的生活，什么困扰着他们的生活……一个故事或许由此開始。

出生于1939年的阿摩司·奥兹被称为以色列最富影响力的作家，他的作品始终关注犹太民族和以色列国家的漫长历史。自20世纪60年代登上文坛，出版过12部长篇小说和多部中短篇小说集，也是诺贝尔文学奖呼声最高的作家之一。除了文学，奥兹还积极投身于政治，他经常在以色列的媒体上发表政论，也是以色列最早提出“两国方案”（即赞成巴勒斯坦建国）的知识分子之一，为此，他甚至被自己的同胞骂为“背叛者”，但奥兹无惧于此，相反，他自豪地说“这是我的荣誉”。

奥兹出生在耶路撒冷，这座有着太多苦痛记忆的城市，也让奥兹的文字有着别具一格的厚重。但谈起今日的耶路撒冷，奥兹毫不掩饰他的态度，“这个城市越来越极端了”。

好的故事是一种馈赠

三联生活周刊：坦率地说，读您的小说并非一件轻松之事。因为它里面有太多关于犹太教、犹太民族以及以色列这个国家历史的内容，信息非常细密而复杂；与此同时，您本人被称为“最有影响力的以色列作家”，您的作品屡次在国际上获大奖，在中国也有很多拥趸。您怎么看这个现象？

奥兹：先从这个说起吧。眼下我正在读中国作家阎连科的作品，它讲的是中国一个小山村的故事，我非常喜欢。阅读过程中，我发现有两个令人兴奋之处：其一，我们都有相同的秘密，我和他突然在一个中国小山村里找到了很多共同的角色；其二，则截然相反，他的小说永远不可能是我的，它是彻头彻尾的异域。所以当你读一本小说，你找到了两个兴奋点：一个是我，一个永远不是我，即便你给我一百万美元，我也写不出来，我不可能是那个写作者。我想这就是文学馈赠给我们的礼物。通常是小说写得越异域、越有地方特色，它就越具广泛性。

三联生活周刊：从您的文字可以感觉到，您受俄罗斯文学的影响很深。但他们是另一个民族，受另一个宗教——东正教的影响，而您是在传统的犹太家庭长大的，受犹太教文化影响很深，这构成矛盾吗？

奥兹：是的，我受俄罗斯文学影响很大，我也来自犹太家庭，正是这些矛盾构成了令人兴奋和着迷之处。当我写小说时，我在寻找人类的共性，那些共有的感情；但同时我又在寻找差异性，每个人又是不一样的，不同的宗教、文化、传统……

举例来说吧，比如我在国外——中国，面对一群听众，我不认识其中任何一位，但我确信的是，即使我不认识他们，每个人，无论男女，即便已经被爱，但仍旧希望拥有更多的爱，对未来有更多的安全感，他们害怕疾病、死亡、不确定，他们希望给陌生人以好印象……这就是人类共同的秘密。但与此同时，行为处世、传统、口味等等都是不同的，有时甚至期待的东西也是不同的。当我观察一个陌生人的时候，我注意到了他们的共性，也注意到了差异性。写作这件事是一样的：噢，我和这个人完全一样，我永远不可能成为那个人……这些事情都是令人兴奋的。

三联生活周刊：如果用一个字或一句话来形容您小说永恒不变的主题，您会用什么形容？

奥兹：一个词，家庭。

三联生活周刊：恕我不能同意。比如对我来说，《爱与黑暗的故事》讲述的故事其实远远超越了“家庭”，它其实是一个民族的历史，一个国家的历史。

奥兹：你不同意我，这很有趣。但对我来说，我的家庭故事，与我们民族的故事是非常强烈地联系在一起的。或许在中国也是如此。每一个个体的命运都或多或少与历史、革命、暴力、贫穷、社会变迁等紧紧相连，没有一个严格意义上的个人史，它总是被公共和历史事件所穿透。所以当我讲述我自己家庭的故事时，我同时在讲述我的祖辈们为什么原来生活在欧洲、来到这个国家，他们在这块土地上希望得到什么，他们又因为什么而失望……

就我个人来说，我经历了1967年和1973年两场战争。它们是我个人生活的一部分，而不是历史。但是你如何画一条线呢？在个人与公共、家庭与历史背景之间画一条线，是不可能的。

三联生活周刊：您最有影响的小说《爱与黑暗的故事》写的是父母一辈从欧洲移民到巴勒斯坦后面临的文化冲突问题，特别是他们的欧洲历史背景与新的犹太国家之间的冲突。作为移民二代，您是希望通过小说来解决身份认同问题吗？

奥兹：的确。但是我真正想探讨的是“我是谁，我究竟是从哪里来……”我们每个人的历史其实从出生前就开始了。你要不断地问自己：“我是谁？我的父母是谁？我的祖父母是谁？我的家庭源自哪里？父母梦想我成为什么样的人？……”当我是个小孩子的时候，我父母期望我成为一名记者，所以你看，过去、家庭和历史，它们都紧紧交织在一起。

在我的政论文章中，的确，我试图解决、定义我是谁、犹太人是谁、我们将到哪里去……但在我的小说中，我没有这样的目的。我在讲述，我在报告。这就像用不同的乐器演奏完全不同的音乐一样。

当我们为了一项事业奋斗时，我们需要设定目标：我在这儿，目标在那儿，距离有多远，要采取哪些步骤、有哪些障碍等等。但当我讲述一个故事时，我不是在讲一个“目的”——我不知道做梦的目的、相爱的目的、与陌生人相爱的目的……不，我是在讲基本的人性，或者说“好奇”。我们都有好奇心，生来好奇，即使这只猫也好奇，它想知道我们在讲什么。

所以，当我进入写作的时候，我的第一驱动力是好奇。我小说中的那些人物，他们互相做了什么，他们为什么这样做，他们为什么完全不同。我不是在写偶像剧，告诉你这个角色会死，那个角色会嫁给那个人……他们发展自己的个性、他们的意愿。我的小说并不是关于以色列未来的路线图。而政论文章完全不一样，我从A通过B论证C。

三联生活周刊：是什么促使您写作，为了留住犹太民族的记忆，抵抗遗忘？

奥兹：当我写政治评论时，我希望能影响到人们并且改变他们的想法。但是当我进入到一个故事时，我并不想改变谁的看法。我希望能赠送给他们一个礼物。渴求一个好故事是人的本性需求，当我们两岁时，我们就在渴求睡前故事；当我们三岁时，我们也希望别人听我们自己的故事。这些都是人类的基本需求，就像需要做夢、需要旅行、有时需要与陌生人见面一样。对我来说，讲一个故事就如同我在分享某些东西，我在赠送一个礼物。当我读到我所喜欢的一部好小说时，我有一种“对方在赠送我一份礼物”之感。所以我写小说并不是有某种特定目的，不是为了某种使命、某个目标，不是一个想法的传播。对于我的政治文章，我说“是的”，我有目的；但对于我的小说，“不”。即便是一部悲伤的小说，它仍然是爱的礼物。

文学与政治

三联生活周刊：您除了写小说之外，还写了大量的政治评论。如何平衡这两种写作的关系？以我的理解，写政治评论需要非常强烈、非常积极地参与到社会现实当中，而小说是一个完全地将自己置于一个独立世界的过程。

奥兹：你说得非常对。因此每当我百分之百地确认某件事时，我就写评论。因为有时候我对于我们的政府、人民或者我的同行们非常恼火，我就写非常恼火的文章，我对自己百分之百地同意。但有时，当我不能同意自己，听到自己内心有两种或者三种声音：“或许她是对的，但他也有一点儿对；或者事情没那么简单……”当我听到内心有超过一种声音的时候，我知道我在孕育一部小说。

三联生活周刊：您年轻时是一位“锡安主义者”，支持犹太建国，后来又是以色列国内最早提出支持巴勒斯坦建国、支持“两国方案”的知识分子之一。您的一些政治观点和立场曾被认为是激进的，您自己怎么评价？

奥兹：在我自己看来，我从来没有激进过。但我深知在这个世界上，无论持哪一个立场，在另外一些人眼中都可能是激进的，这是一个相对的问题。我一直相信妥协，相信以色列与巴勒斯坦的政治妥协。我相信个人之间、邻里之间也需要妥协、让步，这并不激进，对吧？

当我说到妥协，我并不是说投降，不是说把所有的都交给敌人，“好吧，你都拿走吧！”。这并不是我的意思。我在说，尝试着与你的对手面对面。这并不是激进。我被某些狂热分子形容为“激进”，这是因为他们并不知道他们自己其实是激进的，因为我说我们可以给巴勒斯坦人民部分土地，所以他们视我为激进。

三联生活周刊：因为您的政治态度，您曾经被自己国家的人称为“背叛者”，您介意吗？

奥兹：当有人称我为“背叛者”的时候，我视之为一种荣誉，因为它将我置于历史上一些曾被同时代者或政府贴上“背叛者”标签的那些伟大人物之列。他们被称为“背叛者”，仅仅是因为他们走在了时代的前列——这并不是像丈夫背叛了妻子或妻子背叛了丈夫，那是欺骗、是背叛。有时候一个人因为说了极端不受欢迎的话，而被某些人谴责、称他（她）为背叛者，我将之视为一种荣誉。你知道伽利略捍卫“日心说”时，他被教会视为“背叛者”；当哥白尼说地球仅仅是围绕着太阳运转的一个小行星时，他不仅被教会、也被人民视为“背叛者”，他们感到被激怒、被伤害。我并不是拿自己和这些伟人相提并论，我是说有时被称为背叛者，反而是一种荣誉。

三联生活周刊：您是前总统佩雷斯的密友，您曾经也很深入地介入到工党的政治运动中吗？

奥兹：这是只知其一不知其二。我是佩雷斯总统的亲密朋友，也与工党关系非常密切，但是我从来没有投过佩雷斯的票，他也知道这一点。我也从来不是工党成员，我对他们有非常严厉的批评，也从未投过工党的票。我一直投与“立即和平”（Peace Now）运动有关、倡导两国方案的政党。

佩雷斯喜欢文学，经常来我家做客，即便他当了总统后，也常常来我家，就坐在那个位置上，我们一起喝咖啡，争论问题。我会直言不讳地告诉他：你说得不对，你这样做是错误的，我不会为你投票。这就是我们之间的友谊。但是其他一些政客们对我非常恼火，甚至憎恨我。我和佩雷斯是君子之谊，并不是追随者与领导人、士兵与将军之间的关系。我们之间有共识，也有分歧，而且我们从来不隐瞒我们的分歧。

三联生活周刊：佩雷斯在促成拉宾与阿拉法特达成《奥斯陆协定》中扮演了非常重要的角色，他们三个人也因此一起成为1994年诺贝尔和平奖获得者。当时您也参与过一些具体讨论吗？

奥兹：《奥斯陆协定》正式签署之前，巴以双方的谈判在绝对保密的状态下进行，该协定还仅仅是一个雏形，那时我就以一种非正式的方式介入了协定的酝酿。1967年以来我发表了诸多文章和随笔，有人说这些文章中的思想为日后的《奥斯陆协定》奠定了基础，也有人说我的思想也许对我的已故好友希蒙·佩雷斯产生了深远的影响。就《奥斯陆协定》的进程和其他一些问题，我和佩雷斯的沟通非常开诚布公，而且十分频繁。

三联生活周刊：您的角色让我想起哈维尔，他既是一位著名的剧作家，后来又被选为首任捷克总统。您有没有想过参政呢？这样会让您更有影响力。

奥兹：哈维尔是一位非常有趣的人。我在东欧剧变前就认识他，他当时已经出狱，但仍是位异议人士，我在匈牙利布达佩斯——而不是布拉格——的某次会议上见的他。当他当选总统后，他问了我一模一样的问题：“你为什么不走我的道路？”

哈维尔有很好的政治感觉。上次见面时我说：“我的朋友，如果所有的作家都从政，而政治家开始写小说，那文明要终止了。”这当然是玩笑。如果严肃地回答，作为政治领导人需要某些特别品质，而我不具备。我有自知之明。我知道我的优缺点，我也不想在此同你或我的读者讨论我的缺点。但是如果我参加政治选举那将是一个错误，所以我决定用我的笔来实现我的想法而不是通过参与竞选。

如果说影响力，我真的影响到人们了吗？谁知道呢？影响力是一种神秘的存在，所以我也不知道我的文字真正影响了多少人。其实人们也不知道谁真正影响了自己，就像爱情或性爱中的化学反应一样，它存在，但很难测量。为什么这个男人与这个女人行得通，另一个男人与这个女人行不通，我们并不知道，但我会来写这些。即使有人给我一个数学统计来说明我根本没有影响到任何人，我也仍然会写。

我的耶路撒冷

三联生活周刊：您母亲在非常年轻的时候自杀了。我能否这样理解：她的个人悲剧，是她作为一名东欧移民，无法处理好到以色列之后的身份危机？

奥兹：这是解释之一，但不是唯一一个。成千上万像我母亲一样的妇女，从不同国家移民到以色列，但她们并没有自杀。

三联生活周刊：从您的描述来看，您母亲非常与众不同：她年轻时在布拉格读大学，完全生活在一个纯粹的精神世界，对生活有特别的期待……

奥兹：每个人都与众不同，这是我之所以成为作家而不是社会学家的原因。我对人与人之间的差异、而不是社会学上的共性更感兴趣，比如为什么22%的关系是令人沮丧的，为什么11%的人口是同性恋，为什么7%的人口喜欢吃辣的……这或许很有趣，但对我而言，每一个个体更令我着迷。每一个个体，就像我的妈妈一样，都是一个宇宙，当然它通过历史、家庭、理念、民族背景、宗教背景……与其他宇宙相联系。但与此同时，每一个个体都是唯一的。比如你，我，我们永远不会再出现在这个世界上，永不再会，即便一百万年以后也不再有，而之前我们也不曾存在。这就是为何一部好的小说珍视每一个个体的独特性。每个人都是一个星球，我们彼此相连又不相连。

三联生活周刊：娜塔丽·波特曼以您的自傳体小说《爱与黑暗的故事》为基础，拍了电影。您当时和她的讨论多吗？

奥兹：是的，她来过我家很多次。我还带她和我的小儿子——他们年龄差不多——一起回到耶路撒冷，走了很多地方，但除此之外，我决定不干涉她的电影。小说那么长，她不可能全部都拍下来，她自己决定选取几个章节拍下来就好。我也这样跟她说：你放手去改吧，我不会干涉，我唯一能提供帮助的，就是带她去看耶路撒冷的一些地方。

当然了，她那么年轻，在电影屏幕上看她演我的妈妈还是有一种奇怪的感觉。在耶路撒冷，有一天我儿子和她开玩笑，直接喊她“奶奶”，她也不介意。娜塔丽·波特曼也出生于耶路撒冷，后来到了美国，但她的希伯来语讲得不错。我们之间可以同时用英语和希伯来语交流，经常切换。她是好莱坞明星，大家都知道她说英语，但不知道她也会说希伯来语。

三联生活周刊：每次重回耶路撒冷，您仍然还有很强烈的感觉吗？

奥兹：我有很多很强烈的感觉，并不仅仅是怀旧。耶路撒冷发生了很大变化，以前它是一个非常小的城市，现在变成了一个大城市——当然不是中国语境下的像北京或上海一样的大城市，但是在我们的语境下，它已是一座非常大的城市了。当它还是一个小城时，你可以在两个小时之内，从城的这一头走到另一头，从北走到南，从东到西更短。它曾经像一个大千世界，有犹太教徒、基督教徒、穆斯林、宗教狂热者、共产主义者、革命者……还有很多像我父母一样的知识分子从欧洲回到耶路撒冷，因为欧洲不要他们。它是个小城，但也是个大千世界。但对我来说，今日的耶路撒冷不像我小时候那么有吸引力了。

三联生活周刊：为什么呢，因为它充满了宗教意味？

奥兹：不仅如此。如今的耶路撒冷，在太多方面有太多的极端分子。许多人相信他们有解决一切问题的简单方法，他们认为可以通过这个简单方法来拯救世界，那些人把我吓住了。这个感觉让我对耶路撒冷有些疏离之感。不过它仍然是美丽的，那些风景，那些山峦，那些石头建筑，那些曲径通幽的小径……它还是有趣、令人兴奋而且美丽的。

三联生活周刊：耶路撒冷的巨变会让您难过吗？

奥兹：是的，我难过，但我同时好奇。我想知道到底发生了什么。

我不到16岁时离开了耶路撒冷，但后来又重回那里读大学。我父亲一直住在那里，我还有很多亲戚也在那里。我对耶路撒冷不陌生，但我并不想住在那里了。

三联生活周刊：对我来说，无论耶路撒冷还是犹太民族的历史都太复杂了。最基本的一个好奇心是，是什么构成了犹太民族的典型特征，又是什么让他们在经历了这么长时间的流散之后仍然是一个强大的民族。很多民族经历了磨难之后就消失不见了。

奥兹：你对犹太民族的描述，同样适用于中华民族。

三联生活周刊：但似乎并不一样。我们一直没有失去自己的土地。

奥兹：如果说犹太文化有什么基本特性的话，我认为是质疑和辩论。我们从小就被训练来提出难题。我不知道在其他文明里，如果一个孩子持续问父母“你为什么要那样说，给我一个更好的理由，我没有被说服”，这个孩子会不会被父母扇一耳光，但在犹太文化中，孩子们总是被鼓励问问题，被鼓励有独立的原创思想。或许这就是犹太人能持续上千年仍然对文明有影响力的秘方吧！

亚伯拉罕、摩西、耶稣、爱因斯坦、卡尔·马克思和卡夫卡，还有其他很多很多人，他们有什么共性呢？如果你读过他们的传记，你就知道，他们每一个人都与一个相当于父权角色的人有冲突。他们在反抗那位“父亲”。

我不是中国历史专家，对中国文化不太了解，但据我所知，几个世纪沿袭下来的中国文化最伟大的观念之一是和谐。就像一个乐队一样，指挥了解每一位音乐家，知道哪里对、哪里错，哪里需要演奏、哪里需要静默。但和谐并不是我们的文化，我们的文化是质疑、争辩、反驳、挑战……当我是小孩子时，我问我父亲：“爸爸，为什么犹太人总是用一个疑问来回答另一个疑问？”父亲回答：“为什么不？”这就是很典型的例子。“你知道明天天气怎么样吗？”回答可能是：“你为什么感兴趣，你在计划什么事情吗？”不，不会说明天要下雨。这就是典型的犹太人的方式。

如果说犹太文化的独特性在哪里，我认为这就是用最短的话给出的最好答案。如果你要一个长的回答，那你得在这儿待一年或至少三个月。

三联生活周刊：伍迪·艾伦和他的电影是很典型的犹太文化特征吗？

奥兹：对，伍迪·艾伦，他是非常棒的例子。与一个权威的父权相冲突。还有卡夫夫、卡尔·马克思、爱因斯坦等等，他们都反抗父亲或是传统。我认为这是我们文化里的一种维生素，营养。当然，这只是我的一家之言，我并不能证明它。

有人说犹太人聪明，请谨慎用这个词。“聪明”的民族不会给自己带来那么多麻烦，那么多对手。某种程度上说中国人就比犹太人聪明多了，因为他们仍然生存在自己的土地上，繁衍生息，虽然他们也曾有悲苦的命运，但并没有像犹太人遭受那么多的悲苦。还有一些小的国家，比如芬兰、波多黎各……虽然也有战争、暴力、萧条，但没有像犹太人经历了那么多磨难。犹太人真的聪明吗？我不确定。他们好争论、好探求，充满好奇心，或许正因此才充满创造性。如果爱因斯坦只是谦卑地写下老师教他的那些理论，因为那是牛顿说过的，那他不可能是爱因斯坦。但也并不是每一个犹太人都是爱因斯坦，都得诺贝尔奖。

三联生活周刊：您是怎么教育自己的孩子的？

奥兹：我也鼓励孩子们不同意我。我和我的大女儿合写了一本书，《犹太人与文字》（Jews and Words），将要在中国出版。它探讨的就是同样的主题。我大女儿芬尼亚是历史学家。你会发现在书里，有一些地方历史学家（我的大女儿）说“是的”而小说家（我）不同意，有些地方小说家这样说，而历史学家将他否定。这本书反映出来的主题就非常契合我刚才提到的犹太文化。中国人会怎么看？我不知道。没准你们会觉得我女儿太没教养了。

三联生活周刊：问一个也许比较私人的话题，您来自以色列一个比较有名望的知识分子家庭，当时为什么要改自己的姓？您的孩子们改回原姓了吗？

奥兹：是的，我原姓Klausner，这是一个比较有地位的家庭（注：奥兹的叔伯父Joseph Klausner是一位著名的历史学家，并在1949年参加了以色列第一任总统的竞选，败给魏茨曼）。当我14岁的时候，我反叛父亲、反叛一切。父亲是知识分子，我决定成为一个拖拉机手；父亲是自由派保守民族主义者，我决定做一个社会民主派。因为我强烈地感觉到要开创自己的路，或许潜意识里我是因为对母亲的自杀感到愤怒，对父亲也感到愤怒，对自己也感到愤怒。所以他姓Klausner，我改姓Oz（注：希伯来语“力量”之意）；他个子矮，我决定要长得非常高——虽然最终我也很矮，但我当初是这么“决定”的。对于子女，我为他们取了名字，他们想要姓什么，由他们自己定。

文学与现实

三联生活周刊：您年轻时，曾经历过两次战争，1967年的“六日战争”和1973年的“赎罪日战争”。我好奇的是，这两次战争给您的作品留下什么样的影响？

奥兹：是的，我还没有写过战争，因为我无法找到合适的字，来向没有经历过战争的人形容战场。但是战争改变了我对生死的看法，战争也告诉我人类有多脆弱。我曾亲眼所见人们死去，我看见他们在燃烧，看见他们带着痛苦和绝望尖叫，我看见那些成年人疯狂地喊妈妈……这一切我都看见过，而这些场景让我更加致力于同情与和解。

我并不想把自己定义为“和平主义者”。我是和平与妥协的倡导者，但我不是和平主义者，因为只有在美国或欧洲才有，是他们喊出了这句口号：Make love，not war。

侵略是一切战争的根源，有时候必须用武力制止。如果我们在街上，有人试图袭击你，我会尽力反抗来阻止他。他威胁要杀掉你，如果我有武器，我会毫不犹豫开枪射击。所以我不是和平主义者。我不是耶稣，你打了我左脸，我再把右脸给你。

但是让我唯一诉诸暴力的就是侵略的发生。为了阻止侵略，我必须上战场。除此之外，我拒绝。如果你说为了圣地，为了我们国家的自然资源，为了石油、黄金……而让我上战场，那我宁可进监狱也不会去。但如果回到1967年或1973年，有人想毁灭以色列，把犹太人赶到海里，即使我是一位老人，我也必须拿起武器上战场。

不过也只有这例，除此之外，别无可能。这是我的信条，这是我的信仰。这并不是说，你想从我的家里拿走什么你就可以拿走什么，你想要我的妻子那你夺走她，你想杀我那你杀了我……我会斗争，但我只会在有人试图夺去我生命的时候或者把我变成奴隶的时候才会斗争，除此之外，别无其他。

三联生活周刊：对于巴以的未来，您是乐观还是悲观？

奥兹：我想我还是持乐观态度，如果不限时间的话。终究有一天巴以双方要学会共存，或许不是一个快乐的家庭，但可以像两个邻居一样。比如你提到的哈维尔的国家，捷克斯洛伐克曾经是一个国家，但彼此发现这不是一个好的“婚姻”时，他们和平分手，同意建立一个捷克和一个斯洛伐克，像邻居一样。这里会不会也有同样的结局？我不知道这块土地上还要无缘由地流多少血，但是两个民族必须学会共存，因为巴勒斯坦人无处可去，以色列的犹太人也无处可去。

三联生活周刊：所以在巴以问题上，您赞同两国方案？

奥兹：是的。我是最早倡导两国方案的那批人。50年前，当以色列用枪占领了加沙的时候，我就提出这个方案，我说我们必须划分给巴勒斯坦一块土地，这是我们的邻居。他们称我为“背叛者”。当时每个人都欢呼拥有了新的土地、圣地和历史权利。他们这么称呼我，我当然会愤怒。但正如我刚才所说，我在愤怒的同时，也认为这是一个荣誉。20年前，法国总统希拉克授予我一枚荣誉军团勋章。当他们称我为“背叛者”的时候，我就把这个戴上。

三联生活周刊：当年像萨义德這样的公共知识分子，一直非常活跃地参与巴以问题的解决，比如他和指挥家巴伦博伊姆共同倡导一些项目，致力于巴以和解。您希望成为那样的公共知识分子吗？

奥兹：我对巴勒斯坦的知识分子也怀有深深的敬意。同时犹太人也在尝试通过自己的艺术增加双方的亲密性和相互了解。我自己也通过与阿拉伯和巴勒斯坦官员的对话，尝试做这种努力。

但是，从实质上说，解决巴以问题并不是彼此示好、一方让另一方喜欢自己。我们需要一个解决方案，我们需要一个合约，我们需要一种制度安排。当然坐在一起喝咖啡、成为朋友非常重要，但这不可能成为一个实际的解决方案。如果两个男人爱上一个女人或者两个女人爱上同一个男人，坐在一起喝咖啡可不是什么好事情，也解决不了任何问题。好的意愿、艺术形式固然重要，但是它不能成为一个真正的解决方案。

三联生活周刊：您不久前接受了英国《卫报》的采访。那篇文章引用了您的一句话为标题：“我爱它，但我并不喜欢它。”这是您对今天的以色列的态度吗？

奥兹：对，这就是我的感受。我爱它，即使我不喜欢它。我不喜欢是因为，在这里，越来越多的人在巴勒斯坦问题上越了线，他们变得越来越狂热、越来越不容忍、越来越民族主义，有时候也越来越缺少同情心。这都是我不喜欢的。但与此同时，我爱这个国家，爱他们说话的方式、争论的方式……如果我能选择我的命运，那我选择有一天我倒在耶路撒冷的街上，不是北京、不是巴黎、不是纽约。这里的人们仍然温暖，即使他们是陌生人。这就是我爱以色列之处。还有这样的小例子：有一天我坐出租车，司机认出了我，他说：“奥兹先生，很荣幸为你服务。但是我要告诉你我不同意你的那个观点，让我来告诉你理由。”然后他给我做了一个小型演讲。我喜欢这种方式，它经常发生在我身上。

三联生活周刊：您在以色列属于左翼知识分子，但左翼这几年在以色列国内并不得势。

奥兹：是的，我知道。而且这并不仅仅发生在以色列，这是一个全球现象，美国、欧洲，都是右翼势力在抬头，社会民主主义者遭保守势力和民族主义势力排挤。我认为这种现象的根源之一，是现在的年轻一代忘了斯大林、忘了希特勒，或许就像在中国，有人忘记了日本侵略一样。经历过这些极端悲剧的人会小心翼翼，但年轻人或许并非如此。

三联生活周刊：以色列人对美国、对特朗普是什么态度？

奥兹：大多数以色列人很高兴，因为特朗普站在他们一边。但我不认为我们需要与我们站在一道的美国总统，我们需要与和平站在一道的美国总统。这意味着对两边都有着同情与了解，否则不可能成为和平缔造者。

三联生活周刊：您是说美国在巴以问题上应该保持中立吗？

奥兹：不是中立，至少是了解吧。我并不是说，在中东问题上，你需要像球场上吹哨的裁判一样保持中立。不。但是你必须对每一方有共情，有理解。

三联生活周刊：如今以色列的年轻作家通常会选择什么题材做创作主题？因为上一代的作家，如您，作品多多少少都会以犹太人经历的苦难、大屠杀等为创作背景，年轻作家们会不会认为那些话题太过沉重，想寻找不同的表达主题？

奥兹：这是个好问题，但或许我并不是最合适回答这个问题的人，因为我更关注年轻作家们的差异性而不是共性。是的，许多年轻作家转向描写日常生活，但是历史会突然透过窗口照进来。比如一位作家写家庭遇到的危机，她可能会去找老奶奶交谈，讨论他们的家庭危机，突然她的奶奶会谈起与大屠杀有关或与犹太价值有关的话题，你看，历史突然蹑手蹑脚地走了进来。我对中国文学了解并不多，但以我有限的了解，中国同样如此。不管你写什么，历史、危机，以及那些现代中国史的血泪，都会鲜活起来。

很多以色列作家并不直接写历史，写占领或者屠杀，他们会写邻里、商业、性、金钱、职场，但是这些经常在背景里。如果历史不在背景里，那不是一部好小说。因为它没有讲真相。我说过，我们每个人的历史，在出生之前就已经开始了，无论什么人。

三联生活周刊：您可以称自己是无神论者吗？这与犹太教文化背景相冲突吗？

奥兹：以色列大概有50%的人口是无神论者，无神论者在这里非常普遍。我想这多多少少与纳粹对犹太人的大屠杀所带来的幻灭感有关。当时人们都在问：上帝在哪儿？如果有上帝，为什么让犹太人惨遭如此命运？

但是我也不敢全部肯定我就是无神论者。我可以说自己是不可知论者。这意味着我“知道”有很多事情我“不知道”，我不知道宇宙是怎么起源的，我不知道生命是如何开始的，我不知道明天会怎样，我不知道关于未来的任何事情……关于命运，我唯一知道的是我不知道。我不知道我与有宗教信仰者的区别。我不会声称我知道。我知道我不知道。

但是無论怎样，我们必须心怀怜悯，我们也必须要知道，她，你，我，我们只能在这地球上活一次。每个人都是不可或缺的，所以让我们彼此谨慎相待，尽可能对他人少施加痛苦。即使是这只猫，它也是宇宙唯一的，不可能再有一只和它一模一样的猫。

三联生活周刊：每年的诺贝尔文学奖颁奖前，您都是呼声最高的作家之一。恕我不能免俗地问一句：您对诺贝尔文学奖是什么态度？

奥兹：如果我永远都得不了诺贝尔奖，我也不会抱憾而去。我已经获得了相应的关注和承认，包括很多意义非凡的文学奖和荣誉，所以无论获不获诺贝尔文学奖，我都心怀感激。