为什么说杜威是社会哲学家

琳达·斯通+孙彩平

编者按：以下是孙彩平教授对北卡大学教堂山校区教育学院琳达·斯通（Lynda Stone）教授的访谈。琳达教授是杜威的资深研究者，于2009—2011年间任杜威研究协会的主席，在国际杜威研究领域享有盛名。她刚刚在自己为Springer百科全书教育哲学与理论卷撰写的杜威词条中将杜威新解为社会哲学家。访谈以此思路的来源、依据、期待为主题展开，涉及杜威哲学的解读方式、核心概念、知识观、哲学方法论及其在当前美国的处境等问题。

中图分类号：G40-09 文献标识码：A 文章编号：1671-6124（2017）05-0001-05

以下访谈中，L代表被访者：琳达，C代表访者：孙彩平。

C：在Springer百科全书教育哲学与理论卷关于杜威的新词条中，您强调杜威是社会哲学家，不是教育家。这一点与中国教育领域常常把杜威理解为美国当代教育理论家有些不同。能具体谈谈您对杜威作出此解读的原因吗？

L：好的。首先我想谈谈我读杜威的方式。对于杜威的初读者，如我班上的学生，去读他写下的文字就可以，因为这是我们得以继续深入的基础，也算是一个好的开端。但对关注了杜威三十多年的我来说，对杜威的作品已经烂熟于心，因而重在思考研讨杜威的新思路，尽管新的思路并不一定人人赞同。不存在完美的“杜威”，文本中没有，也不存在对杜威的完美解读。这是我的观点。

我不属于经典的杜威研究学派；他们更乐于研究杜威的文本，旨在确定杜威所言的“确切”含义。我也做文本研究，但我却认为不必纠结于一个世纪前杜威对社会的“确切”想法，我从不以此为目的，因为这实际上是不可能的。我认为，重要的是去发现杜威文本中对我们思考当今社会有启发的那些观点，而不必追求真正抵达文本，我也从不认为我们能够真正抵达，但我们可以更加接近。我把这种读杜威的方式称为哲学批判式的阅读。

C：您刚才说我们不可能抵达杜威本人的想法，这让我想起伽达默尔的“时间距离”和“历史效用”等说法。他主张，由于时间与情境的差异，解释者无法确切理解当时的历史事实，而常常只是关注了事件当时的效应。我们能做的可能只是无限接近，而无法抵达。按您上面所说，好像是赞同他的这些观点。

L：是的。我对伽达默尔没有深入研究，但也知道他关于传统的说法全然不同于自认为能够探知神喻的人。伽达默尔的现代的——我更愿意称之为后现代的阐释学，为我们提供了不固守文本的可能。这也是我主张的读杜威的方式。

作为一个学习者，如果不断地读，不断地质疑自己所理解的内容，你会发现能从中学到的东西越来越多。我发现，如果对杜威文本阅读得越多、越深入，越是了解他的生平，以及别人对杜威的看法，越是接近杜威，教杜威哲学真的就越难。以前我也只侧重教学生了解杜威说了哪些话，那样往往容易，但我不再那样教了。读柏拉图反倒相对容易，因为我们不了解他；读离我们近的杜威更难，因为我们了解他。这是我读杜威的感受。

所以，近十五年来，我写了一些杜威研究的论文，对杜威、杜威的文本、杜威在一些事情上的立场提出了一些问题，试着探索我们应该如何解读他的作品。

比如，我的确认为，杜威一度停止了对教育及学校教育的思考。几年前，我给《教育争鸣》杂志的创刊號写了一篇文章，提出如果我们认真读杜威的作品，会发现他很少再写学校教育的时间点——当然，并不是说他再不提“教育”一词了，即在他的孩子们都上完学后，他不再参与自己孩子的学校生活之时，在他的实验学校之后，他搬到了纽约，写了《民主与教育》。在这本书的第二部分，他的确谈到了学校，因为这本书是写给教师读的，是一本教科书。除（20世纪）30年代他应邀做的一些演讲（后集为《经验与教育》）外，这几乎是他最后一次谈到教育。这两本书，在我看来，基本上是他最后谈及具体的学校教育了，因为之后他再提到的是更广义的教育概念。

C：是的，《民主与教育》出版于1916年，《经验与教育》出版于1938年。

L：是。但《经验与教育》这本书也只是他应邀而做的系列学校教育的演讲稿文集。因而，这两本书——《民主与教育》和《经验与教育》，都是应邀之作。

C：您是说如果没有邀请，他可能不会有这两本书吗？

L：这个不得而知。

C：杜威关于教育的著作，还有另一本更早些的著作《学校与社会》。

L：是的。那本是针对家长们的一些讲稿，比《民主与教育》早了至少15年，那时候，他的孩子们还在上学。

C：在《民主与教育》一书的最后一部分，杜威提出了他关于教育与哲学关系的观点，认为哲学是教育一般理论。

L：是这样。但这是教育，是广义的教育，不是学校教育。我有一些历史事实作为依据，我们可以以此认真想一想。杜威曾加入过美国进步主义教育委员会（PEAA），曾任委员会的主席，后来他退出了这个组织。因为他不喜欢进步主义的方法，他认为有点太……别忘了，杜威认为孩子们应该得到指导而非放养，你知道的，他关注社会引导。他离开了这个群体，离开了乔治·康茨（George Counts）这些人。康茨是美国最早的教育社会学家，他认为学校和教师可以作为教育改革的领导者，重建学校及社会秩序。我认为杜威不同意这样的观点，20世纪30年代后他的作品中不再关注学校。所以我认为：杜威首先是哲学教授，不是做教育研究的。他不喜欢进步主义教育委员会的美国政治做派，所以在他的孩子们日渐长大后，他的主要的生活转为作为一个纽约市的公共知识分子参与一些活动。随着第一次世界大战的爆发，他的生活发生了很大的变化，因为支持美国参战，他与亚洲的朋友们失去了联系——他的《经验与教育》就是在日本的系列讲座的集子。他不是一个教育家，他是一个哲学教授。

C：这么说，我的确是有些惊讶。我最先是从《教育哲学》和《外国教育史》的课上了解到杜威，了解到他的《民主与教育》，一直把他当作美国的教育理论家。endprint

L：在其生涯中，杜威的确参与了教育改革。他访问过苏联，去过土耳其，也到过日本和中国；因为他在哥伦比亚大学（简称“哥大”）任教，教过来自这些国家的学生。我不是说他对教育没有影响，只是说他本人不是教育家。他在哥大的哲学系工作，写了一些跟教育有关的东西，但他跟我们讨论教育是不一样的。他也在教师教育学院教过课，但他主要是在哲学系工作的。

C：在这个意义上，我们是否可以说，他主要是一个哲学家。他是把哲学当作教育的一般理论而讨论教育问题的？

L：但他并没有太多涉及教学问题。他有一篇写于1914年的关于教师教育的文章，在谈学校教学时，讨论到学徒和实习的区别。可见他不像教师教育学院的教师们那样做教师培训。当然他对教育体制，即世界范围内的教育改革产生了影响，但我认为那是因为他思考社会生活，思考民主。

顺便说一下，我也不认为另一个关于杜威的说法有道理。杜威是哲学家，但很多人，如威斯布鲁克（Westbrook）——我最欣赏的杜威传记的作者——认为民主是杜威的事业，因为他关注社会关系。我却更愿意把杜威看作是社会哲学家。当然，这是我的看法，不是杜威本人的。那些杜威之后的新实用主义者，也读杜威的著作，但他们读杜威的方式跟我很不一样。他们很多人也不同意我的看法，他们会说，也可以这样说吧！

C：在什么意义上说，他们跟您不一样呢？

L：举个例子。我最近读到毕斯塔和巴布勒斯（Biestaand N. Burbules）《实用主义与教育研究》一文，他们关注杜威的认识论、科学观和行动观，而我对这些并不关注。你可能对他们的解读更感兴趣。

C：您认为杜威的核心主题是民主或者社会，是吗？

L：我把杜威看作现代思想的先驱，属于广义的社会哲学，他先于当代社会哲学的诞生。我审阅过一本书稿，把杜威思想看作是现在的后现代主义者之前的后现代主义。我不赞同这样的说法，但这种说法很有意思。杜威反对传统哲学，把与他同时代、甚至是在他影响下产生的实用主义批判为工具主义。从哲学的意义上看，他的思考非常有意思。

C：在再读《民主与教育》时，特别是在第8章，杜威主要谈通过教育建立社会共识的重要性。他区分了引导、指导和控制三个概念，但他好像更喜欢用社会控制这个词。这跟我们现在很不一样。

L：是，这是三个词，但对作为哲学家的他来说，是同样的事情，他只是在一般意义上區分这些词。关于共识，在我看来，杜威的“共识”是他思想中的现代因素，部分体现他思想的现代性特征。今天的美国是什么样子，你是知道的。今天的美国没有共识，传统已死。

C：人们现在更多在谈论多元、差异，确实少有人提及社会共识。

L：是的。昨天是9月11日。“9·11”后，美国人因为感觉到自己受到了攻击，大家空前团结了一段时间，但这个国家是由各种多元背景的人组成的，现在的情况是，人们甚至不愿意跟与自己不同的人对话，国家政治运转不良。这让人很难过。

C：是的，这种情况我的确有些感受。威斯康星大学（笔者曾于2008—2009年访问威斯康星大学麦迪逊校区）和这里的课堂研讨，都在强调差异，强调对少数群体的尊重，关注多元的话题。

L：差异的确存在，这也是我提出“小民主”（Small Democracy）的一个现实原因。在这样的国家，我们必须想办法让有差异的群体跨越差异，一起努力，达成某种同意与共识。我们现在没有共识，以身份为标准，分裂过深，每况愈下。

C：所以，杜威当年在谈生长、生活的延续时，不只是讲过去、当下、未来的纵向延伸，而且讲从自我到更大的世界的横向扩展。

L：这就是我们说的社会相互作用。他认为，人们的生活是社会性的，而不只是为社会所禁锢的。这的确是他的思想中让人很兴奋的部分。我很喜欢他的“相互作用”这个概念。他认为环境影响人，人影响他所在的环境，如此循环往复，变化就发生了。

C：他的环境概念不只是自然环境，而是包括着精神世界，是进入到人的意识世界的。

L：是的。他是生活在19—20世纪之交的哲学家。他早期的思想（包括《民主与教育》）具有明显的达尔文主义倾向——这也是为什么有人认为他的思想过时的原因。他的思想中的确有进步观念，但他也确实有整体的生长观、经验观，并试图以此解决冲突与差异问题。他确实是一个在20世纪初关注冲突的智者，对社会仍抱有某种希望——这也是美国实用主义的一个特点，这是他的中产阶级身份、他的生活环境、他的实用主义的组织部分。他不是马克思主义者，不像很多法国哲学家那样是公爵，这不是他的文化背景。与欧洲相比，我们（美国）还很年轻。不管今天美国的文化状况如何，尽管已然发生的那些事情，尽管十五年来每况愈下，美国依然是骁勇之士，这就是来美洲建国的人的精神。

C：批评是出于对社会怀有期待，希望情况能够变得更好。作为哲学家，你尝试另辟蹊径来思考社会和世界。在这一点上，哲学家是要建立一个更美好的世界。

L：这要看他们做的是哪种哲学。

C：是的，这就涉及到另一个问题。当您说我们要把杜威看作是社会哲学家的时候，是否是说有些哲学家并不关心社会的公共善？

L：至少，哲学家不必成为改革者。这要看他们关注的问题。20世纪以前和20世纪早期的哲学家，主要思考知识从哪里来、其基础是如何运行的。我也不认为那个非常重要。有很多哲学家关心世界的完善，也有很多哲学家只是喜欢玩哲学。

C：这么说来的确是。有些哲学家，特别是18、19世纪，欧洲哲学家的议题聚焦于我们称之为现代哲学的基本问题上，看上去是与社会生活的公共善相关不大。您把杜威理解为社会哲学家，是否意味着他的哲学是建立在社会认识论基础上的，或者是与此相关的呢？

L：不是。社会认识论是我的好朋友托马斯·鲍勃克威茨（Thomas Popkewitz）的概念。我们是30多年的朋友了。他的兴趣是西方，包括西方哲学和社会的理性问题，这并没什么过错。但我不赞同他把杜威和福柯牵扯到一起，因为杜威从来不涉及理性这类话题。社会认识论提出了不同于科学理性的认识社会的思考方式，但仍然是在强调理性。杜威的思考是整体性的，他是一个特别的思考者，他的核心概念“经验”是包括理性在内的一个综合体。endprint

C：杜威关注人的社会化，或者说人类的社会性延展，关注人的精神与道德品质，这跟知识与技术训练是不同的。我们谈数学、物理、化学这些学科时，更接近杜威所批评的训练，但道德教育，是要帮助学生实现社会性成长的，在这一点看上，杜威的思想有很多启发意义。

L：在西方，有两种不同的知识观，一种出自柏拉图，即前建构性的知识，要我们去发现它；另一种我认为是出自亚里士多德，是一种探究式的知识，是经验性的。杜威的知识观与这两者都不同，杜威是重构式的。在知识观上，杜威批评传统哲学、实用主义的知识观，批评体系论。杜威与亚里斯多德是不同的，他是他自己意义上的现代经验论。在美国，我们总是喜欢谈小学和初中教育，因为这源出于儿童中心、探究式学习的整体观念。而在高中，整体的知识观不见了，更多是教师中心和学科中心的，学生不得不学习如何学那些学科知识。

C：您是否认为在杜威的实用主义与实践理性之间存在某种相关性呢？

L：不，杜威不赞同任何预成的东西。杜威关注现在。人生活在现在，与过去相联，在某种意义上也与未来相关，但主要是现在。别忘了他的思想背景。20世纪，现代科学方兴未艾，由此他有一种观念，人不能关注太过遥远的未来，因为你不知道也无法知道下面会发生什么。这并不意味着他会信仰科学主义的方法。他的观念是，我们可以假设，可以预测，检验我们自己的观念，用检验过的观念来理解事实。他关注的是事实的问题，结果的问题，而非某种预成的体系。他没有所谓理想的东西，他认为社会产生自己的理想。这是他的实用主义的真理。

C：但他也谈到了冲突，在谈到当下的好生活时谈到了保持平衡（我错用了balance一词）。

L：我想你在说他的平衡（equilibrium）。在我看来，杜威的平衡概念与他的经验概念相关。他认为，就生活过程而言，小的或者大的社区都一样，会有同样的议题，这是他的心理学。当我们处于某种冲突情境中时，要想出解决的办法，一个暂时解决这个问题的办法，然后回到一种新的平衡状态。所以，他说的是平衡（equilibrium），不是各种力量间的均衡（balance）。

C：他也用和谐这个词。

L：是的。和谐也是一种平衡的状态。在他，这是实用主义的问题，不是新事物与旧事物之间的均衡，不是各种力量之间的均衡，而是当你再思考时，就在那一刻，你与那一情境一起，发现了新的问题。这不是黑格尔主义，因为黑格尔主义太抽象太绝对。在他唯一的自传《从绝对主义到经验主义》中，他说过这一想法的来源。在他看来，重构就是回到一种平衡的状态，很多情况下，表现为一种共识。

C：当他用“均衡”和“和谐”这些词描述冲突的解决时，的确让我想起亚里士多德的中庸。

L：噢，杜威可能不会这样想。肯定不是力量之间的均衡，均衡会让人误解重构这个概念。

C：因为中庸包含着某种折中的意味？

L：不。不是折中。如果读《哲学的重建》，你会发现这是他的方法。他的方法在于，回望过去的哲学，思考不同的观点，不是用折中的方式把各种观点汇集到一起，而是在现在的情境下，用一种新的方式重新思考这些问题。这是重构的意思，这是他的方法。

C：正是这种方法，使得生长得以发生，延续成为可能。

L：是的。这是哲学的生长何以可能，但这并不意味着现实生活中没有折中。我们刚才谈的是杜威的哲学形成的方式，这是两件不同的事情，但无论如何不是折中。他不想在新与旧之间折中，他想做的是重新思考，通过重构，延续得以发生。这也是他为什么常被称为建构主义者的原因。

C：杜威在谈到黑格尔的制度，或者说客观精神时，好像并不赞同黑格尔的观点。但在杜威的生长、重构与黑格尔的历史性发展之间，确实存在着一些相似性。

L：关于杜威在什么程度上是黑格尔主义的，的确颇具争议。在《从绝对主义到经验主义》一文中，他自己说自己放弃了很多黑格尔的观念。我觉得其实杜威思想中还是保留了一些的，你觉得呢？当然，不是绝对论，不是折中，不是均衡，而是重构，是某种螺旋式上升。

说到不同，首先，杜威怀疑黑格尔喜欢的绝对理性。杜威赞同联系的观点，但他不认同黑格尔作为一个19世纪的历史学家而持有的历史必然性或者历史性影响的观点。黑格尔跟他后面的马克思很像，他们都是真正的历史唯物主义者。的确有人思考过黑格尔和杜威的关于社会思考的结合点。在黑格尔那里，有一个命题，就有一個对立的命题，一个反命题，三者统合起来，形成一个新的命题。杜威的哲学中没有命题和反命题，这在他看来太二元论了。可以有过去的观点，但不是对立的，那个太黑格尔主义了。

C：在您最近一篇对杜威进行社会哲学解读的文章中，将民主从一个参与过程解释为一个关系性的制度。您这里的制度是什么意思呢？

L：这很不一样。我的制度是指组织，一种社会组织。我说的关系是小群体内部的联系。我们太多元，必须跨越差异。

顺便说一下，现实中可能会有妥协，并不是说我们不会相互妥协。当实用主义者坐下来处理政治事务的时候，需要妥协。这跟杜威的重构是不一样的，那是杜威的哲学及其方法。我说的是日常生活情境中人们如何行动，这两者要区别清楚。我们在实用主义的语境中，想跨越差异，通过商谈、讨论，试着想办法达成临时的同意，这样才能做些事。我觉得这是实行政治的可行的办法，但并不容易。对我而言，不是在全国范围内实行，因为我们的国家是分权的，这是我们的意识形态。这很糟糕！

C：那您是否是想通过您提倡的“小民主”，一步步抵达更大的、国家的民主呢？

L：不是。《课程研究》的编辑在问我关于杜威的社区概念时，也问过我类似的问题。我跟她讲，我的想法是，我们不需要一个宏大的理论，我也不关注宏大理论。我是要提出一种基于自身的小的生活情境的理论。这是每个人必须面对的问题，跟你是共和党还是民主党无关。实际上我想跳出那样的政治，因为那没什么用。endprint

C：那您是否是想把杜威的民主思路应用到您的小社区中呢？您的“小民主”是杜威思路的吗？

L：我提倡小社区内的民主，但跟杜威的想法不完全一样。你也可以说根源于他，但我们已经不能再完全指望杜威帮助我们解决当前的政治问题了。他的思想产生于100年前，他思考的是他那个时代的生活，不是我们今天的生活。你如果关注这个国家的日常政治生活，就会发现美国政府难以为继，国会不通過政府的财政预算，因此经常会有些政府部门因财政不支而被迫关闭。凡此种种，真的让人很失望。我有心理准备，没准哪天政府的各种部门都会关掉。并不是我们不想要联邦政府，不需要国家政治，我很愿意有一个国家政治，但现在的政府却不关注这些重要的问题。我们怎样才能把日子过起来呢？

C：有时候好像个人生活可以离国家政治很远，但你还是积极参与美国总统选举的，这是大政治。投票肯定是与大社会相关的行为。

L：我们必须在大的方面和小方面都付出努力。近几年，“小民主”这一想法和做法很有成效。几周前在一个会上，我谈到中小学的情况。没有人关心我们的学校，他们完全不了解杜威的想法，老师们不认同学生们应该探究式地学习，完全没有哲学层面的思考。政治家不关注杜威的民主，理论家只关心社会正义，讨论学生成绩的分划，关注信息获得和考试这些事。这些没什么用。老师们没有话语权，没有经验，不去想如何将大家联合起来为改变学校的状况做些努力，他们有一个叫做专业学习委员会的东西要去应付，教他们怎么做课程计划而不是去思考如何帮助孩子们改善社会状况。如果老师们有些许的话语权，进行一些哲学思考，他们应该可以改变学校这样一个小社区的状况，但现在都没有。教师教育专业，没有人读杜威。我们需要有些改变。

C：您刚谈到的杜威在当前美国的情况，让我有些惊讶。我知道杜威哲学在20世纪60年代前，还是很受欢迎的。

L：曾经是。这个变化也是伴随着西方哲学20世纪60年代后的技术化倾向而出现的。这以后，哲学关注知识、关注认识论，却不关注社会生活中的事情，分析哲学成为西方哲学的主流。由于太技术化，太枯燥，太抽象，美国没人想研究哲学。可以说，教育分析哲学自取灭亡了。分析哲学衍生出很多不同的理论，但主要是语言学的，而非实用主义的。美国的实用主义哲学已经没落了，没几个人研究了。

C：这个是就哲学研究而言的。美国社会氛围中是否还保留着实用主义的传统呢？或者说，美国的社会现实中还有实用主义的精神吗？

L：这个还是有的，但已经不是主流。美国有实用主义精神，但更多是进步主义思路的，是多元的。一个世纪前，杜威曾想通过教育建设国家文化的共识，但这是一个迄今尚未完成的任务。也可以说，已经在做，但是以一种被动的方式在做。

C：为什么现在很少有人关注杜威曾关注的文化共识了呢？我知道您现在把杜威理解为社会哲学家，一方面是基于他的文本；另一方面，您也希望借鉴杜威的思路为当下多元和差异的文化寻求某种共同的基础。

L：美国人平时就各行其是，只有在遇到危机时才会有共识与团结。要说美国人也有一些共同点，如喜欢吃热狗、披萨，喜欢打棒球等。如果你问他们，是否信仰民主，他们都会说是的；但民主的具体内涵，却人言人殊。也可以说，美国人有共同的历史，有基本类似的善恶观念，但美国是个多元的国家，每个人或者每个群体通过不同的方式成为美国人，如近些年崛起的非裔中产阶级，他们就很美国的。实际上，美国没有国家教育，没有国家考试，没有国家政府，实行州政府负责制，因为很多人不喜欢有人告诉自己做什么、怎么做。但美国政府却喜欢告诉别的国家做什么、怎么做，充当超级大国和世界警察。这个也好滑稽。

我的一些关于民主的想法，的确受杜威启发，但我也受很多其他人的启发，如罗蒂、伊恩·哈金（Ian Hacking），也包括法国的一些哲学家，如福柯我也读了20多年了。我也喜欢尚塔尔·墨菲（Chantel Mouffe），她提出了一些跨越冲突与差异的新观念。她也说，跨越冲突与差异，需要一种伦理前提或者共识的，如尊重与宽容，但我更喜欢大度这个词。比如，即使我并不喜欢你，你也不喜欢我，我们也要坐下来看看如何能够一起努力做事。不一定互相喜欢，甚至不一定要看上去像喜欢的样子，但我们要能够一起努力做事。endprint