对话奚美娟：“传帮带”模式没了，新的引导力量在哪里

曾钇榕

奚美娟

1955年生于上海。上海话剧艺术中心国家一级演员。中国戏剧“梅花奖”“白玉兰奖”，中国电影“金鸡奖”“华表奖”，中国电视“金鹰奖”“飞天奖”得主。曾荣获国家第二届德艺双馨艺术家称号，中国电影百年百位艺术家荣誉。中国文联副主席。中国电影家协会副主席。第十届、十一届、十二届全国人大代表。第十七届、十八届党代表。

略施粉黛，一身素雅，说话轻声细语，奚美娟永远是这样云淡风轻、恬淡温婉，不过这位低调的表演艺术家一出场就让人惊艳。去年话剧《北京法源寺》中，奚美娟在舞台上塑造了一个与众不同的慈禧，不怒自威，显示了政治家的智慧与内涵。作为电视剧中的“母亲”专业户，她在话剧《北京法源寺》中演绎出了至高无上的皇权之下无法释怀的母子亲情，让慈禧不再是被妖魔化的标签，而是鲜活的人物。此剧在上海演出前两天，笔者还曾跟她通过电话，得知她正高烧吊盐水，声音沙哑，但到了舞台，奚美娟一改倦容，显示了深厚的表演功力。

上戏毕业后，奚美娟曾在上海人艺演了15年话剧，包括《中国梦》《留守女士》等，对舞台有着太深的感情；2003年巴金先生百岁诞辰时，她演了话剧《家》中的瑞珏。之后的十几年她把精力放在了影视作品上，无论是善良的小学老师王玉娟、坚强的“治沙女杰”牛玉琴，还是大反派董事长蓝思红、可怜可叹的慈母谢亚芝，她都用出色的演技把不同类型的角色演绎得栩栩如生。去年因《北京法源寺》，她再次回归舞台，话剧的感觉又立刻复苏。

几十年的演艺生涯，奚美娟几乎拿遍了影视界、话剧界重量级的表演奖，如今仍坚持在艺术创作的第一线，年前参演电视剧《楼外楼》，接下来要参演电视剧《第二次握手》。在她看来，表演的最高境界就是让观众看到：塑造的角色里有一种文化涵养所赋予的魅力。

除了演员的身份，奚美娟还是全国人大代表、中国文联副主席，在参与“两会”期间，她一直积极地建言献策，包括近15年来，奚美娟和几位影视界的人大代表、政协委员一直在为电影立法发声，直至今年3月1日两会开幕之前，《电影产业促进法》终于正式实施。整个电影产业的发展问题，影视演员的职业道德素养、对演艺影视圈公众人物的监督管理等问题，都是奚美娟的思考点。关于青年演员的培养，作为前辈，奚美娟也非常关注，近期还参与了上海大学上海电影学院表演专业的招生考试工作。

生活中的奚美娟，不喜众声喧哗，人淡如菊、平易近人，笔者微信联系约采访时，她不仅欣然同意，还回复“谢谢你总想到我”，给人一种溪水汨汨般的舒适感；在接受本刊“面对面”栏目的采访时，她对于年轻后辈有着诸多的维护，这背后有着深切的包容与友善，也有着深邃客观的全局思考。

关于艺术招生

记者：前一阵，您作为首席教授参与了上海电影学院艺术类专业的招生工作，有什么特别感触吗？在外界看来，表演系招生只青睐帅哥靓女，是否如此？这次参与招生，您有什么新的想法？

奚美娟：现在报考艺术专业的学生很多，五官端正等外部条件肯定是要考虑的，这也是电影镜头的需要。不过在这次招生时，我们考官有一个共识：除了外部条件外，我们还会考量他们内在的品质。现在外面有好多培训班，出来的学生像一个模子里刻出来的，甚至准备的材料一样，表演小品时口气也都一样。因此考试时，我们不要学生准备的那一大套东西，我们会出一些即兴的题目，比如给他一段台词，文学作品里节选的，给一分钟准备时间，然后让他快速地展示出来。实际上我们就是想在很短的时间内看到他们的内质，比如应变能力，对文学作品的解读，对文字的理解、表达，看到他们最真实的状态。此次招生考官们都非常细致周到，每天招完生后，晚上还开会开到九、十点钟，研究最佳的方案。我们想了一些办法破了破常规的考试方法，既保证公平公正，又能快速地看出考生的品质，以获取最好的生源。这个班的招生人数是固定的，所以在招生的过程中，考官也会考虑科学搭配问题，不只看是否帅哥靓女，还要考虑不同类型、不同气质，以便他们将来能塑造各种不同的角色。

记者：现在一些表演系学生入校后不久就去接戏了，觉得实践很重要，认为“出名要趁早”。对此，您怎么看？

奚美娟：表演系的学生将来能否成为一颗新星，需要各种力量的配合，首先教学是一块，老师的引导、学校的教学理念很重要，另外很重要的是家长的配合。比如说，部分外貌突出的学生，刚进校不久可能就有拍戏的机会，年轻学生对于外界诱惑的抵抗力比较弱，这个时候家长和学校必须帮助他们看清成长的规律，让他们静下心来好好学习，不光要把表演的基础打扎实，还要多吸收其他文学艺术门类的营养，这样将来走上社会就比较有竞争力。拍戏时，合作者就会感到你的台词很棒，理解力很好，有了很好的口碑就会有很好的开端、前途。现在社会上对年轻演员的诟病很多，要从源头上找原因。青年演员的发展跟他们学习的状态是一个连带关系，学校里的教学不全是知识的传递，还包括气质精神的培养，人文内涵的传递。希望各方面的力量能一起好好培养一代代学生，让他们有文化底蕴，对事物有自己的看法，对社会有自己的思考，能塑造各种艺术形象，由此让比较嘈杂的影视圈慢慢回归到正常的道路上。

记者：努力显然很重要，但是现实生活中，我们会发现，有些演员年少就成名，也有些演员很努力地跑了十几年龙套却依然默默无闻；一些善炒作的年轻演员拿到天价片酬，反倒一些低调演戏的“老戏骨”戏好却片酬低，让旁人都颇感不公平。

奚美娟：可能外界对于演员这个行业不太了解，演员是个特殊行业，除了技能、表现形式不同以外，确实还有一些看似不讲公平的地方。比如一个班里，有人剛毕业一夜之间就大红大紫，有人可能十年还没出来，这就是这个行业特别明显的一个特点，所以要从事这个行业，就需要有这种心理准备。以前也有一些家长带孩子来咨询我，有的时候我看着不太适合，可能从事其他行业会更好，我可能就会劝人家，不要非得做演员，因为这个行业需要很强的心理承受能力，要平衡和面对很多你认为的不公平。这个行业确实存在有人有机会遇到很好的团队、很好的导演、很好的戏，戏本身受到关注了，他也就出来了，因为出戏才能出人嘛。但是如果你已经在这个行业，你真的爱艺术本身，那么心里的感受、状态就会好很多，演再小的角色也很快乐，而且这样的人我觉得一定会被认可的。各行各业中，默默无闻的人要多于闪亮的人，我们这个行业也是这样，所以必须客观地看待，不要怨天尤人。俗话说：“机会是给准备好的人的”“是金子总会发光的”，这样励志的话在我们行业里尤其重要。

关于影视圈里的乱象

记者：近两年，一些青年演员也备受诟病。前一阵，网络上对某影视剧提出了“男女主角拍摄期间轧戏严重、片酬天价，剧组大量使用绿幕抠像”等质疑。您如何看待这些现象？

奚美娟：现在影视圈的确有不少乱象，但不能从表面看，像“绿幕抠图”这样的现象跟社会生态有关系，一个演员同时接十部戏，时间不够，就出现了替身，但我认为不能只怪这个演员，如果导演、剧组不允许这种现象产生，演员怎么可能做到呢？演员的天价也是市场原因，没有一个演员想要多少钱对方就会给你多少的，有需求就有价格，都是跟社会总体发展过程当中阶段性变化紧紧相连的。表面看是演员被推到风口浪尖，背后还是一种利益的关系。

记者：现在社会上对演员的评价标准也比较单一，比如一个演员由于人气旺，粉丝多，或者参演的影视剧收视率高，就被认为是优秀演员，被投资商青睐，根本不管是否会演戏。针对这些乱象，您有什么好的想法或建议？

奚美娟：以收视率或粉丝量来评判一个演员的专业地位挺可笑的。如果评价体系不健康，完全以利益为标准，秉承道德虚无主义，反过来伤害的是行业里的年轻一代。我觉得相关的研究机构要站在发展的高度客观来分析，可能就是社会变革当中的一些必然或偶然的现象影响了评价体系。现在出现了“粉丝经济”，大家明明知道这个人不会演戏，但他就是被人推着往前走。那么谁去把他拉回来，或者让他走到一个正确的方向上？当年上戏毕业后，我被分配到上海人民艺术剧院，传统的通过老中青三代艺术家传帮带的年轻演员培养体系让我受益匪浅。而且当时，如果一个演员只有技艺，不追求综合素养提升，或者道德层面有问题的话，是演不了一号主角的。这种体系有点像公序良俗氛围下形成的自然规律。但是现在我们的体制、机制变了，影视圈内80%都社会化了，以前院团德高望重的人当团长，影响着一代代年轻人，那么现在的经纪公司里，可以影响一个青年演员成长的正面力量在哪里？这是很需要去关注思考的，不能只是讲利益。所以不能全把原因推到年轻人身上，因为刚从学校毕业的年轻人还没有完全成熟，身边需要好的力量来引导，现在如果缺掉这一块的话是很遗憾的。我相信年轻人都是向往积极的人生，向往好的事业发展的。所以要从源头上，在培养演员的过程当中，就要把艺术创作的规律性的东西灌输给他们。社会变革到今天，相关管理部门、艺术研究院需要好好研究这个时代年轻演员队伍培养和管理的新课题。

记者：今年3月《电影产业促进法》正式实施。听说为这个电影法，您与一批电影人呼吁了多年，这个法有怎样的重要意义？此法出台后，对电影圈内的一些乱象会有怎样的规范作用？

奚美娟：记得2003年我第一次参加全国两会前，碰到电影界的老前辈谢铁骊导演，当时他刚刚卸任全国人大代表，他说他当人大代表时每年都提建议，希望能立电影法，但一直没有如愿，所以希望一代一代电影人能接力呼吁。我听了以后，感觉责任重大。之后的十几年，我们一批影视界的人大代表、政协委员通过口头发言、建议等方式呼吁国家为电影产业立法。但那个时候可能很多条件不成熟，直至今年3月1日《电影产业促进法》终于实施。在这部法律出台的过程中，我们作为人大代表始终参与其中。《电影产业促进法》是中国电影112年以来第一部电影行业的国家大法，属于国家立法一部分，这是一种进步，我们太需要一部电影方面的法律了。《电影产业促进法》的出台，肯定会使这个市场越来越规范。譬如《电影产业促进法》里明文规定：对于偷漏瞒报票房的，情节特别严重的将吊销影院执照，且5年内不得从事该项业务。当然，这部法律在实施的过程中，肯定还有一些不完善的地方，需要不断修正。

关于角色的“文化涵养”

记者：去年年底看了话剧《北京法源寺》，您饰演的慈禧虽然戏份不多，但让人印象深刻。其实在这之前，您已经出演过三次不怒自威的慈禧。您如何演出一个与以往不同的慈禧？

奚美娟：以往我在影视剧中演过两三次慈禧，但一般都是点缀式的人物。过去无论是小说里还是影视剧里，慈禧给我们的印象都是被妖魔化的。但是事实上，慈禧能够掌权40多年，即使是失败者，她也是个有智慧的政治家。《北京法源寺》中，我要展示出慈禧的内涵和智慧，这一点，我和导演在排练前就有共识。这一次排《北京法源寺》，我是真正塑造这个角色，而且是从零开始，这也是我塑造角色的一个习惯。戏中，慈禧这个角色虽然只出场了两次，但戏还真不好演，她总是坐在那里，没有大的调度，完全靠语言和情感的表达。排练过程中，我经常琢磨台词。戏中有一段慈禧跟曾纪泽的对话，说了四分钟，这段台词完全是从曾纪泽的日记里挪过来的，特别有代表性，从中可以看到一个非常真实的慈禧，她对国际事务的了解，对下属的关心，对代表清政府出使的团队的要求，都显示了她的政治智慧，以及哪怕地位再高，她对儿子的情感也与普通人无异。之前我看了很多资料，对于戊戌这段历史，慈禧最不能释怀的是光绪对她的态度。这恰恰给了我一个情感的支点，这是一个女人的正常表达，这才是一个活生生的人，由此也更容易让普通观众理解感受。演出后，一位高三女生说，看过这个戏以后，对这一段历史，对慈禧有了不一样的的看法。我觉得这就蛮好的，因为我们需要一代代人对国家的历史有相对客观的解读。

记者：您常说：“表演的最高境界，就是让观众看到，在你塑造的角色里，有一种文化涵养所赋予的魅力。”您说的“文化涵养”具体指什么？您如何在拍戏时，通过人物传递一种“文化状态”？

奚美娟：记是我是在拍关于陕北“治沙女杰”牛玉琴的电影时说的这句话。牛玉琴丈夫是新一代农民，当时他们承包了一塊沙地，种了400万棵树，牛玉琴是典型的贤妻良母，一直是夫唱妇随，跟着丈夫进沙漠种树。可惜后来她老公生了重病，影片中，她老公还没去世之前，有一天公社的干部送来一笔“治沙”奖金，同时建议他们还可以养羊，问他们要不要买一些。这时，卧病在床的丈夫还没回应，牛玉琴就说，我们要，并拿出了一部分奖金买羊。公社干部走了以后，她公公在门口对他儿子发牢骚，媳妇拿主意连问都不问他们，牛玉琴的丈夫也有点吃惊。从这场戏的对男人有些刺激的举动，说明牛玉琴这个角色起了变化，她没有因为家里的顶梁柱垮了就感觉天塌了，而是非常自然地完成角色转换，这个西部妇女内心不屈的精神让她支撑起这个家、引领这个家走下去。我在拍戏时突然感悟到，每一个人身上都有一种“文化涵养”。所以当时我就说，我要赋予这个角色一种“文化涵养”，不是说让她天天去读书，而是有一种积极面对生活中的坎坷的自觉。

记者：在演其他角色的时候，是不是都会去找这种“文化涵养”？

奚美娟：这已经成为一种方法、习惯，自觉不自觉就会想到。一个文字作品需要通过导演、演员的二度三度创作才能呈现为一部电影。所以谁来解读这个剧本很重要，演绎剧本的人必须有一种理解，把台词以外的东西挖得更深一点。迄今为止，我演过五六个根据真人真事改编的艺术作品。在塑造这些优秀女性时，我也在她们身上学到很多东西，得到更多滋养，也让自己的内心强大起来，有能力去理解这样的人。如果连这个人的精神都没能力去理解，又怎么去塑造人物呢？这就是演员和艺术形象之间的关系。这么好的女性榜样，如果因为我们对她们的理解不够，或者简单地把她们往所谓的“高大上”去推，把生动的艺术形象弄得非常干瘪甚至概念化，那么观众就不会被感动，我会觉得这是我们的失职。我经常说，艺术工作就像头顶一碗水在走路，一滴都不能洒。有时候觉得洒一滴没关系，其实是不行的，这儿洒掉一滴，那儿又洒掉一滴，慢慢表演就不真实了。表演必须真实才能给角色赋予更多丰满的东西，演员也在这个过程中得到提升。

关于艺术与生活

记者：社会日新月异，生活那么精彩，有着太多的创作素材，为何现在影视剧精品很少，很多影视剧让人感到乏味、不真实？

奚美娟：现在很多角色被批评浅薄、不合理，就是因为没有依据，不牢靠。比如前些年出现很多现代家庭戏，为了收视率，为了表面的戏剧冲突，总上演亲人之间的恶斗，连剧情细节都差不多，动不动就扇耳光、骂人。其实真实生活中，父母也好，兄弟姐妹也好，亲人之间如果真的谁扇了谁一个耳光，造成的伤害不知道需要多长时间才能抚平。可是到了电视剧里，两句话一说，耳光就扇上去了，这不是生活的常態。还有像影视剧中，妈妈、婆婆一辈，有时连个完整的姓名都没有，只被叫做主人公的妈，她们永远围着自己儿女、房子转，没有自己的生活，这也不合理，不真实。像上海这样的开放性城市，父母都很开明了，有现代家长的气魄、情感状态。编剧应该反映真实的生活。当然，艺术不是简单地复制生活，艺术既要源于生活又要高于生活，艺术家要不断地把自己对生活的认知和理解，潜移默化地演绎到角色身上去。

记者：谈表演时您经常谈到“自觉”一词，您觉得影视界人士应该具有怎样的文化自觉，发挥怎样的文化价值？

奚美娟：现在的社会生活变化那么快、那么浮躁，创作节奏也变得越来越快，一个戏50天能够拍完的，恨不得20天就拍完，剧集还得越拉越长，留给艺术家去接触生活的时间是不多的，所以艺术家自身一定要有一种文化自觉、艺术自觉。从业那么多年，我就觉得必须要热爱扑面而来的生活，跟上这个时代的步伐，才能创作出有血有肉、无愧于时代的力作来。文化艺术的功能之一就是推动社会文明进程。国家发生了巨大的变革，文艺作品如果没有跟进的话是很失职的。如果一个社会是以偶像剧做基础，其实是文化不成熟的表现。现代戏不好写，中年人的戏不好写，但中年人肯定是承上启下的支柱，承受的压力根本不是偶像剧可以承载的，所以创作者必须认真对待，观察生活、体验生活，有意识、自觉地在生活中去思考，才写得出来。一代人有一代人的关注，现在的影视剧观众大量是90后、00后，他们是看着美剧、韩剧，法国、英国电影成长起来的，所以他们的眼界、观赏能力已经很高了，如果创作者还把人家当傻瓜一样对待，那是污染观众智商。所以还是希望要多创作有现实关怀的戏，题材应该多元化一些，以推动社会的进步。