对话叶永烈：真实，是纪实文学的生命线

刘莉娜

叶永烈：

1940年8月生，浙江温州人，毕业于北京大学，上海作家协会一级作家。早年代表作为《十万个为什么》《小灵通漫游未来》。纪实文学代表作为《红色的起点》《历史选择了毛泽东》《毛泽东与蒋介石》《邓小平改变中国》《陈云全传》《反右派始末》《“四人帮”兴亡》《陈伯达传》。新作为长篇小说《东方华尔街》《海峡柔情》。

去叶永烈老师家做采访，难免会隐隐生出些班门弄斧的感觉，毕竟在“约顶级人物，做深度采访”这件事情上，全中国没有几人能够做得比他更好了。好在这也不是我们第一次见面，自然也就少了很多拘束，依旧是叶师母递上一杯清茶，叶老师拿出自己的专业录音笔，打开放在茶几中央——在这个大部分记者都已经习惯随手掏出手机完成采访的时代，桌上这只略显隆重的录音笔，还真是让人有些感慨。

因为之前沟通的时候我就提起想请他结合自己纪实文学的创作，谈谈对如今文坛、屏幕上玄幻、穿越横行却没有人愿意触碰现实题材有何看法，于是我刚一坐定，叶老师就直奔主题：“你知道的吧，黄易昨天去世了——他一部《寻秦记》差不多就是玄幻文学和穿越文学的鼻祖了，网友们都在悼念他，觉得是一个时代的结束。”我有点惊讶于他的灵通，毕竟在我心里，叶永烈可不是会看这类小说的人。但他随后话题一转：“最近那部《人民的名义》不是也吸引了大量的观众么，我在网上看到大家都在热议它，周梅森是我的老友，我很高兴他这部作品能如此被认可——对于它能过审公映，我确实有点意外或者说惊喜。所以我想，‘现实题材永远都不会失去创作者和受众，但我仍想呼吁更多的作家正视历史，关注当代。”

真实，是纪实文学的生命线

记者：虽说《人民的名义》原作是小说而不是纪实文学，现在播出的也只是改编的电视剧而不是纪录片，但观众如此热捧，正是有感于它的“贴近现实”和“敢于触碰”，可见老百姓对“真实”的追求十分迫切。而“真实”也正是您在纪实文学的写作中一直强调的，能谈谈您对此的看法么？

叶永烈：就像你说的那样，近几年的屏幕上玄幻题材占了大半，像这类深入又深刻的反腐题材电视剧已经多年不见了，能够上演真的很不容易。周梅森也是我的朋友，他一向关心现实题材，据他自己说，报纸上新闻里每次一报导哪个贪官被抓了，他就会马上去收集相关的报导和案情细节，可以说十几年来专注于此，所以这一次他能拿出这样的作品，而这个作品又能得到这样的反响，我觉得一点都不意外。

不过，虽然《人民的名义》这次广受好评，但是我知道这条路不好走。因为我自己一直写纪实文学，写了那么多年，也渐渐有了一定的积累，但直到现在我也还是会有困惑。写非虚构，必须建立在事实的基础上，我一直说，“真实是纪实文学的生命线”，但越是真实，就越容易触碰到一些“敏感地带”，而所谓“敏感地带”又一直是个很含糊的概念，就算我写了几十年，还是会有困惑。比如我的作品分一个“红色系”和一个“黑色系”，这种说法最初起源在哪里呢？我是上海作家协会的专业作家，当时我捋了一下关于上海题材的纪实文学和小说，发现有两个空白，一个空白是1921年中国共产党在上海诞生，当时没有人写过，另一个就是“四人帮”，“四人帮”在当时又叫“上海帮”。鉴于此，我决定填补这两个空白。中国共产党在上海的诞生，所以我写了《红色的起点》，后来就沿着这个路子一直写下去，形成了150万字的“红色三部曲”，用我们现在的话来说叫主旋律作品，写作采访都很顺利。黑色系列代表作就是《“四人帮”兴亡》，这套书写了30个春秋，是非常大的一个题目，而且难度比较高，头绪很多，通过这四个人折射十年文革。这十年，我一直说，中国人民从来没有遭受过这么大的灾难，“文化大革命”是一场闹剧、丑剧、惨剧，这一段历史永远不能忘记，忘记了历史，就会重蹈历史的覆辙。但是现在年轻的80、90后们，对“文化大革命”、“四人帮”所知甚少。问起“四人帮”是哪四个人，一般能够说出江青，另外三个就不知道了。我希望这本书能用历史告诉未来，告诉我们的下一代，我们曾经经历过什么样的岁月，希望我们的下一代不要再走我们过去的路，受那样的灾难。在我看来，红色的历史和黑色的历史一样重要，但显然这套书从采访到出版都不那么顺利，甚至阻力不小。

记者：恕我直言，您所出版的每一本纪实文学作品几乎都涉及中国近现代重要的历史事件和政治人物，说起来都是“敏感词”，那您是如何“脱敏”的呢？

叶永烈：举例来说，去年我有一本78万字的增补版《陈伯达传》再版了。这本书所涉及的题材可以说相当敏感，但是却在去年文革五十周年的时候得以出版，也是出乎了很多人的预料，包括我自己——这大概是中国大陆唯一能够公开出版的关于文革的纪实专著了吧。凡是经历过“文革”的人，都知道陈伯达的“大名”。虽然他一再谦称自己是“小小老百姓”，当年却是仅次于毛泽东、林彪、周恩来的第四号人物，是中央文革小组的组长，号称“理论家”“中共一支笔”“中国舆论总管”。这样的身份让他多年来一直保持神秘，我的这本《陈伯达传》，几乎可以说是海内外关于陈伯达的唯一一本口述传记，里面记录了陈伯达85年的错综复杂的历史：身为国民党少校的他如何加入中共，他留苏与托派的关系，他的被捕和出狱，他怎样进入延安成为毛泽东的秘书，他如何跃为中共“理论家”、《红旗》总编，他与毛泽东、江青、康生、林彪之间复杂的关系，他在“文革”中怎样由江青的同伙变为林彪的盟友……我这本书可以出版，是得到两家单位审查通过的：一家是中央文献研究室，一家是中共党史研究室，可以说是中国最高级别的审查机构了。他们为什么可以通过，我觉得很大程度上是因为我是唯一一个亲自采访到陈伯达本人的人。北京有三千作家和记者，沒有一个人能“碰”他，只有我这个从上海去的作家采访到了他——当时陈伯达的住所隔壁就住着公安部的人，我就住在公安部的招待所，里面几乎人人都是一身制服，就我不是，有人好奇我的身份，总台就帮着掩护——他是上海局的便衣。这说明，我的采访是被认可的。但即使这样，我也是做好了10年之后才能出版的心理准备。写了50万字，第一版被删了15万字，第一次印刷首印10万册，在印刷厂已经印刷完毕准备装订的时候，中宣部来电话紧急叫停，要求立即装订10本送去北京，半个月之后才得到新的允许可以装订出版。幸而，随着时代的宽容，我在一次一次的再版中又渐渐把一些曾经“敏感”现在“脱敏”了的内容增补进去，直到去年这本书的篇幅已达到80万字。我这样做只有一个目的，就是尽最大程度把历史的真实记录下来，呈现给读者，让他们自己做出思考和判断。

记者：其实网上也会有些人对您的这种“只记录不评判”的写作态度提出质疑，认为这是某种意义上为了出版而做的自我保护。

叶永烈：不要说网上，就是在我的作品研讨会上，也有人当面提出我的文章“只述不论”，否则可以更深刻，但对此我持保留意见。前面你说到这是不是一种“自保”，其实对于我来说，如果只是想出版，那么以我的选题和材料，所有的作品都可以很轻松的在香港或台湾甚至国外得以出版，不需要审查，稿费或许更高，但我始终坚持我的书一定要在大陆审查通过、正式出版之后，才会在其他地区出版——所以我的书的各个版本差异并不大，几乎不存在大陆版比港台版少一半这种噱头。因为我始终认为作为一个记录者，我只要把事实说清楚就可以了——读者比你高明，他们会有自己的见解。

另外，我觉得如果牺牲掉一些，却可以保全住更多，这也不失为一个好的选择。有时候所谓的“言论自由”带来的未必是高质量的信息，很可能各种杜撰、猎奇、八卦和想象都混杂其中；而所谓的“言论不自由”也未必就给不出有价值的东西。总之，我的写作坚持两点：一是史观正确，二是史实准确，其他的留给读者自己评判。

在“真实度”和“敏感度”之间，有困惑，也有坚持

记者：之前您说到《人民的名义》能顺利过审让您觉得有点意外，关于这个我曾在新闻上读到，因为这部戏描绘官场角逐、贪腐现状的尺度甚大，不少演员都一边拍一边担心“播不了”，但导演李路却透露审查过程比预想要好得多，“之前周梅森的反腐剧都是800条、1000条审查意见，这次最高检反贪局给了60多条意见，基本上是办案的专业意见；广电总局也给了几次意见，但没有伤筋动骨，可以说非常顺利”。作为“过审专业户”，您是不是特别有话要说？

叶永烈：无须讳言，不管是搞文学创作还是搞影视创作，“审查制度”都是个绕不过去的存在——存在即有其合理，对此我不想多评论。但是，即使是像我这样几十年来无数次被送审的专业户，至今也还是对这个审查的尺度摸不清，时宽时紧。比如，我写“红色三部曲”的时候，因为是重大政治题材，是关于1921-1949这段红色历程的，又是以毛泽东主席为主线，所以《红色的起点》《历史选择了毛泽东》《毛泽东与蒋介石》这三本书每一本都经过了复杂的送审。但同样是一个系列的，《红色的起点》和《历史选择了毛泽东》就过审得又快又顺利，但《毛泽东与蒋介石》就有点麻烦，因为书名是人名嘛，根据需要，提到了“毛泽东”就要交由中央文献研究室送审，而提到了“蒋介石”，又要报中共中央统战部审读，出版社觉得非常难办。后来还是一个朋友提出了好建议，干脆把书名改为《国共风云》，两个人的名字都不出现，这样一下子哪里都不用送审啦，很顺利就出版了。然后等到再版的时候，又把书名改了回来，但因为是已经正式出版过的书，这次就很顺利了。

但同样是记录一段党史的作品，我写的《反右派始末》就磨难重重，出版的过程十分艰难，虽然出版后非常受读者关注和欢迎，非常非常多的读者给我写信。这本书最近版权到期，我又下了很大的功夫对旧版本进行修订，但是在增补了近20万字之后，直到现在都没有出版社愿意出版——怕敏感，但这是一本已经公开出版过的作品啊。还有我写的《傅雷画传》《马思聪传》等等，好几部都是当年通过审查正式出版的，但版权到期后想要再版，却不易了。当然，我一直笃信，写作的艰难程度往往和作品的影响力呈正比，那些让你千辛万苦历经磨难的作品，也许会莫名胎死腹中，但一旦出版出来，就会产生巨大的影响力。我始终觉得，任何政党的历史也好，任何伟人的一生也好，都有可能犯点错，都有可能走点弯路，我们应该正视历史，直面现实。

记者：但是有的现实有时候确实让人难以直面，这是人性使然。比如您一直在写那些伟大人物，然而就像您说的，没有人完美如神，那么您是怎么让他们或他们的家属接受您如实记录那些并不完美的部分呢？

叶永烈：这个我就要说说写《走近钱学森》的例子了。其实最早的时候是钱学森的儿子钱永刚主动来找我，希望我为他的父亲写一本传记。可能像钱学森这样的独家题材放在眼前，很多记者和作家会迫不及待接下来，但说实话，一开始我不是特别愿意，首先主要是因为我擅长和熟悉的领域在政治人物，另外还有个原因是这个人物身上有争议——我并不是怕这个争议，但我太知道它会给写作和出版带来多少阻力。但他的儿子非常执着，也非常有诚意，他希望我可以公正、客观的从各个方面记录他父亲的一生，而不是歌颂。加上我后来经过思考，觉得钱学森这个人物，对于中国的贡献之大其实已经远远不限于科学领域，我们如今可以在国际上有现在的地位，这个和我们的综合国力或者说军事力量息息相关，而军事力量中很重要的导弹部队，就是钱学森留下的财富——懂行的都知道，大阅兵上我们的导弹部队一出来，这就是钱学森作品展览会啊。

既然决定要写，又有钱永刚的鼎力支持，事情推进得还是相当顺利的。但要写钱学森传，就肯定不能绕过他在文革时那个著名的瑕疵——从科学角度论证“万斤亩”。这件事情直到今天还会被人作为攻击钱学森的黑历史，但我正好知道其中的内情。其实，这并非“一桩无头案”，当事人也没有“已作了古”。据我所知，那是在“大跃进”年代，作为“海归”的代表人物、作为科学界的头面人物钱学森应约就《1956-1967年全国农业发展纲要》发表谈话、发表文章，原本不过是表态谈话、应景文章而已。《中国青年报》编辑截取他的文章的一小段，经过改头换面式的编辑加工，演變成为1958年农业“高产卫星”提供科学依据，在广大读者中产生极大的负面影响，责任在《中国青年报》。经过《中国青年报》编辑的“戴帽穿靴”，加上了井冈山民歌，加上来自河南“高产卫星”的“动人的消息”，把钱学森原本应《1956-1967年全国农业发展纲要》之“景”所写的文章，变成了应农业“高产卫星”之“景”而写的文章，使读者误以为钱学森在为农业“高产卫星”充当吹鼓手，因而使钱学森蒙受不白之冤。应当说，由那篇“戴帽穿靴”的短文引出的种种严重后果，其实与钱学森无关。当然，钱学森确实也提出了这个理论——“万斤亩”在科学计算上是正确的。正因为这样，作为一位严谨的科学家，钱学森反复用计算尺计算了太阳光能转化为粮食的数量。他1993年甚至得出“粮粒”可以达到亩产10万市斤的结论。

虽然事实如此，但这件事情从科学角度和从政治角度是两件完全不同的“事实”。我觉得有必要还原这个历史的真相，所以在写《走近钱学森》的时候，将这个事情的始末，加上几位当事人的采访记录，原原本本的写了进去。就像我一直认为的那样，我作为一个记录者要保证的是对自己写下的每一个字的真实性负责，但具体怎么看待，读者自然有自己的思考。对此钱永刚表示支持，但没有想到阻力却来自出版社，出版社坚持不能把这个事件放进书中，“这个话题太敏感”，并且他们认为有损大科学家的名誉——但他的儿子都觉得没问题呀？最终，正式出版的《走近钱学森》中还是没有收入这一段，虽然我之后在其他演讲的文集里收了进去也发表出来了，总算将真相公布于众，但这段真相没能出现在《走近钱学森》中，我一直非常遗憾。

我其实很理解为什么现在很多作者不愿意书写当代、触碰现实题材，因为这种“敏感”的范围和程度确实让人为难。就像之前我说的，伟人也是人，同样大科学家也是人，是人难免犯错，这是人人都懂的道理，所以作为一个纪实文学的写作者，我也还是会继续在“敏感”中坚守底线。

当代人写当代事，年轻的写作者应该承担责任

记者：其实现在很多作家不愿意触碰现实话题或者政治话题，一是不想惹麻烦，二也是因为这个题材吃力不讨好，远不如写个玄幻啊穿越啊又轻松又好看，快速出版，快速变现。所以现在很大一批网络写手甚至专业作家都在“跟热点”，什么流行写什么。对此您怎么看？

叶永烈：创作从来都是一项艰辛的工作，我觉得作家应该知道这一点。当然任何工作都应该有酬劳，作家也要赚钱，但这一行却不是个“挣快钱”的选择——毕竟作家的劳动成果是作品，作品不像别的，一旦出版，之后几十年甚至几百年都会一直在那里，随时可以查到，所以不要为了挣一时的快钱，让自己在很多年以后会为早年写过那样的东西而脸红。我听说现在年轻的网络写手甚至用软件写作，日产惊人，但换个角度想想，你每天守在电脑前花了大量时间、精力制造文字挣稿费，有这个时间精力干嘛不去炒炒股、炒炒楼呢？你看我家这个房子，十年内增值的数量远远超过我十年内全部稿费的总和，这样挣钱更多更快啊。而作家的一生其实就是由作品组成的，不要给自己留下遗憾，如果你选择成为一名作家，就应该认认真真给世界留下几部像样的作品。

其实我写了这么多纪实文学，到现在这个年龄，完全可以不用那么辛苦的继续写作，或者我也可以换个题材，写写虚构，写写历史小说。不是说历史小说不值得写，事实上我十分喜欢作家二月河的历史小说，他那种虚实交加的写法特别引人入胜，还有最近的《芈月传》，它的作者蒋胜男虽然是个小姑娘，但笔法很有力。我自己很喜欢这种手法的历史小说，完全也可以写这样的小说，多好，爱怎么写就怎么写，也不会有当事人或者家属跳出来维权，也不会让出版社担惊受怕。但是我总觉得我的笔头有责任，当代人写当代事責无旁贷，因为今天的新闻就是明天的历史，总要有人为后人留下些真实的东西让他们了解自己这个民族这个国家曾经走过的路。并且我还有一种自豪感——因为我开始的早，因为我这么几十年的坚持，我几乎亲自接触了所有传记人物和他们的直系亲属，以保证资料的详实可信。随着时间的推移，很多人都已经作古或无法联系，这件事情再也没有人能做了。若干年之后，人们若是想了解建国初期那一批风云人物的真实情况，就只能看我的书了。

记者：最近您又开始写长篇了，年近80岁又一次转型为了什么？

叶永烈：还是那句话，一个作家的责任感。我不想讳言，现在的作家，尤其是上海的作家们，在写作题材的选择上日益“轻薄”，也不是没有人写现实题材，但大半都是那种婆媳斗法，争夺房产，子女教育，医患关系，很少有人可以站在一个更高更远的位置，从经济学上也好，从社会学上也好，来用一篇长篇小说，好好记录一下这个时代——是的，长篇，必须是长篇。在我看来，作家必须拥有长篇就像海军必须拥有航母，这是实力的象征。这是一个长篇的时代，作家们，尤其是年轻作家们，特别是身在上海这样一个高度国际化的城市的年轻作家们，眼界一定要开阔！

我长期关注《收获》杂志和《上海文学》杂志，我觉得这两本杂志保持了非常高的文学水准，作为上海的文学杂志，让人骄傲。但其中有些长篇——也许是我的个人审美，我觉得太轻太浮太空了。长篇小说首先是小说，小说最重要的就是“编故事”“立人物”“有细节”，这些都需要长期的训练和积累，需要静心的沉淀，需要细心的观察，这正是当下年轻写作者们缺少的。想要在写作上获得成功，我认为无非需要两个：一是要有才，这个不必多说，我看如今大部分写作者都不缺这个；另外就是要吃得了苦、耐得住寂寞，说真的，如今的年轻人很难做到。

记者：从你的角度看，在你之后，可有年轻的作家能接你纪实文学的衣钵？你以后还会写纪实文学么？

叶永烈：这个……恐怕很难。写重大题材、核心人物的纪实文学，这条路不好走。倒不一定是说年轻人不行，而是其中有很多阻力，包括时间的无情——很多亲历者已经不在了，或者年迈到无法提供资料了；还有人脉上的便利度和信任心，这些都不是一个年轻人能凭主观努力克服的。

当然，如果有机会，我肯定会继续写纪实文学。我现在最想采访到的就是朱镕基和温家宝，他们亲历了那么多与国运相关的大事件，在我看来，这些记忆已经不是属于他们自己的，而是属于历史！他们的记忆多么珍贵，如果能给我这个机会，即使知道那将是一座难以翻越的高山，即使知道很可能花费数年的心血，也许还是难逃“敏感”，但我愿意把它写出来，哪怕10年、20年内都无法出版也没关系，将这些宝贵的历史记录下来，是我作为一个纪实文学作家的责任。