小说应该有飞翔，但必须尊重地心引力

张忌+走走

走走：对你来说，小说和生活的关系是什么？问这个问题是因为不少评论家觉得你的小说描述的对象常常集中在平民百姓身上，既不夸张他们的卑微，也不贬低他们的力量，是很接近生活本身的。

张忌：说实话，我还真没有像模像样地想过小说和生活是什么关系，我觉得我的生活并不是为我的小说提供素材用的。如果真要说和生活的关系，我想可能是因为我喜欢写人，我的小说大多都是从人物出发，而写人物，又离不开生活的经验，所以会给别人这样的感觉。

其实，心底里，我觉得这个世界上的每个人都是普通人，只是活法不一样而已。我不大喜欢这种区分。就像之前有一阵很流行什么底层写作，可是，什么是底层呢？穷一点就是底层吗？我觉得这都是伪命题，眼里有了底层，只能说明作家本身有了俯视的目光，我厌恶这种俯视的目光。当然，可能别人说我的小说里都是平民百姓，是因为我小说里头的人物缺乏大起大落的命运。可是，为什么非要写光怪陆离的事情呢？如果那样做，就会与我的小说观相悖，我写不了。还有一点，我觉得写作者之所以觉得我们身边的人太普通，可能在于他本身对日常的一种漠视。日常中的精彩太多了，至少我是这么看的。

对于小说，我的一个基本看法是，小说应该有飞翔，但这个飞翔必须要尊重地心引力，要与地面维系一个合理的距离。所以，我总是在努力避免我的小说失控。比如最近我在写一个中篇，写的是一个超现实的故事。但在写这个超现实的故事时，我就会努力用普通人的现实来消解它的超现实，否则，就算小说完成了，我的心里也会没底。这就好比中国的武侠电影，里面的人物只要想飞，双脚一点，他就飞起来了。但外国人的电影，它会试图让他安上一对会飞的翅膀，起码，也要给他一把会飞的苕帚，这样，才能让主人公安安心心地飞起来。相比较而言，我更喜欢那样飞起来的方式。

当然，我这样说并不是想贬低别人的写作，这只是我自己的小说观而已。

走走：《出家》的题材非常特别，最早是什么启发了你这个写作灵感？

张忌：好多年前，我就想写一个跟僧人这个群体有关的小说。这个群体一直都非常吸引我，我觉得他们特别有意思。比如穿着打扮，你想想，古代的僧人就是这么穿的，到了现在，他们还这么穿。从这一点来看，他们似乎是凝固的，与世俗的人间脱离的。但实际上呢？这样一个穿着上极其古风的群体，手里也会拿着手机，也会开汽车。这就让你觉得有趣了，怎么说呢，反正总感觉哪儿有点不对劲，这种不对劲很好玩。

而更让我感兴趣的是，这样一帮人，在现实中存在着巨大的身份落差。一方面，这些出家人高高在上，巧舌如簧，为世人指点迷津。另一方面，他们又自惭形秽，厌恶自己成为了普通人眼中“怪异”的一类人。他们力图凸显出家人这个身份，同时又竭力隐藏这个身份。同样的，普通人对待这个群体，也是有着截然不同的态度。用不着去寺庙的时候，他们会将这个群体看作是招摇撞骗的一群人，而用得着的时候，又将他们供奉起来，视作连接天地神灵的一群人。这种落差引起了我巨大的困惑。于是，我就一直在想，什么时候，我要写一个小说，好好地来解答自己的这个疑惑。这可能就是我写《出家》最大的动机。

走走：《出家》中，主人公方泉为了照顾好家人，送牛奶、送报纸、开黑三轮，用小聪明诱使超市頭头雇用自己的妻子……总之，一切为了应付生活的人物设计，使得这部小说的叙述调性、人物形象会让人联想到余华的作品比如《活着》和《许三观卖血记》，写作初始你是怎么考虑的？

张忌：《出家》让人看了，觉得像《活着》，或者像《许三观卖血记》，我不知道这是好事还是坏事。其实，心底里我真不觉得《出家》跟这两个小说有多少相似，如果真要说这个小说像别人的某个作品，我更愿意说它像陆文夫的《美食家》。在《美食家》里，陆文夫写出了一种饮食的仪式感。在《出家》里，我也很努力地试图写出一种日常中已经很少见的仪式感。

当然，说《出家》像《活着》，或者《许三观卖血记》，我都不会认为这是对我的贬低。念书时，当我第一次看到余华的小说时，我也很激动。但后来，买了余华的《兄弟》，看了以后，就有点难过。不是失望，是难过。难过的是，我喜欢的那种小说，已经没有了。

回到《出家》。其实，在最初的设想里，这个小说的前半部分是不存在的，也就是说，主人公做的那些工作，还有他的家人都是没有的。我想直接从主人公建寺庙开始写，在这个过程里写出寺庙特有的那种世俗感。但后来，写了一万字左右，我觉得写着没劲，便重新考虑，从他在现实中的遭遇开始写。另外，这个小说的后面，我其实还写了三四万字，写方泉如何受戒，如何剃度，我还为此准备过不少的资料。但在最后一遍修改的时候，我舍弃掉了。我觉得，在他放下家庭的时候，我想表达的一切都已经完成了，剩下的那部分并没有什么意义。

关于你说的人物设计，在写作之初我便有比较清楚的想法，这个小说没有特别的故事，我所要下功夫的，便是如何将方泉的日常写得和别人想的日常有点不一样。我记得早先我们聊天的时候，你特别提到了小说里面的一个送礼的细节，就是方泉为了给妻子秀珍谋一份超市的工作，去给店长送礼。这个细节我考虑了比较久，我反复琢磨怎么让方泉的礼物送得不贵，但又让对方收得高兴。最后，我就让方泉买了一只鳖。这只鳖是普通的饲养鳖，但作为礼物时，它必须又是野生的珍稀品种。想来想去，最后我想起了之前有个律师跟我说过的一个事儿，他说，检验鳖是不是野生，有一个窍门，可以拿一个塑料桶，将鳖扔在里面，让它爬。能爬出来的，是野生鳖，爬不出的，就是人工养的。于是，我就把这个听闻用在了小说里面。当然，我并没有试过这个窍门灵不灵，这个并不重要，小说的逻辑和现实的逻辑，还是有所区别的。

说到这里，我又想起了开头的那个关于我喜欢写日常的话题。对我来说，这种日常的活泼经验，是比任何东西都要吸引我的。

走走：对底层老百姓的生活、寺庙僧人的生活，你怎么会如此熟悉？

张忌：这个我觉得可能跟我个人的喜好有关吧，我特别喜欢跟这样的人打交道。比如，我认识一个木匠，手艺很差。干活的时候，铅笔夹在耳朵上，嘴上叼着烟，眯着眼，半天都干不完一件简单的活儿。可一闲下来，他就精神百倍，特别是说他偷女人的事情，眉飞色舞的，远比他的木匠手艺精彩。我还认识一个人，擅在麻将桌上出老千。但他从不贪心，每天坐下，只赢几十元。赢了钱，他就会去菜场门口买些赶小海赶来的小海鲜。他家里其实挺有钱，不差这几十元，可他说麻将赢回来的钱买海鲜，吃起来特别香。

我觉得这些人好玩，我喜欢这种扑面而来的生活气息。同样，这样的东西也构成了我对小说的一个判断。我记得以前看北村的小说《陈先和》，看到里头有一句话，“几个木箱一个旧藤箱，木箱上写着‘盐酸普鲁卡因注射液，四十盒装，请勿倒置的字样，这是从下放的地方带回来的。”之前，我从未看过北村的小说。看到《陈先和》里的这句话时，我就觉得这个作家很牛，因为他写出了我们日常中容易忽视的东西。

写《出家》前，我花了差不多大半年的时间去寺里转。我认识一个僧人，是一个寺庙的当家。小的时候，他当过我妈妈的学生，所以，现在，他叫我师弟，我叫他师兄。那段时间，我经常去他那里，聊一些寺庙里的事。有一次，当我写到方泉念《楞严咒》时，怎么写都写不好，我就跟师兄请教。最后，师兄就在饭桌上为我唱了一遍，是用梵音唱的，非常好听。

后来，别人见我每天往师兄庙里跑，都以为我要写他，结果看了《出家》以后，卻发现完全不是，这个事还让我挺得意的。

走走：我看弋舟给你写的评论中，似乎和你对《出家》的理解有点不同看法？“张忌认为自己的这部小说有‘反讽之意，对此，我倒不大认可。在我的阅读感受中，那不是这部小说的品相。甚至，说它‘反讽，还是对它的拉低。这部小说颇有古典小说的风度，是那种平铺直叙的稳重。……所以《出家》有天成的韵味。它没有‘火气。”你觉得这部小说反讽了什么？

张忌：当时和弋舟聊《出家》的时候，我倒没怎么仔细想，就是脑子里突然一闪，出现了“反讽”两个字。可能这个词语并不大合适。后来，我也想，自己为什么觉得有反讽？想来想去，可能是因为方泉在最关键的时候说服了自己。方泉的心里一直是想着出家的，可他又舍不得离开孩子和妻子。或者说，他没胆子去面对他们，所以，他就想办法，一点一点说服自己。其实这个也不叫说服，一个人做了一个决定，随后，他做的所有事情，都是在给自己的这个决定找理由，这能叫说服吗？

所以，在这个部分，我对方泉是有点小小的嘲讽。

走走：你怎么看待叙述腔调这个问题？一般我们认为，一个有着成熟风格的作家，应该具有独特的、不混淆于他人的叙述腔调。你的《素人》和《出家》，前者安静一些，后者滑润一些，这种分寸感你是怎么把握或者选择的？

张忌：我觉得自己的腔调还是比较一致的。在写《出家》之前，我写了一个小说叫《往生》，那个小说可以说是我写《出家》前有意识的一次尝试。好多人跟我说过，包括程德培老师，程永新老师，还有吴玄，都跟我提过，说如果把我平时的状态转化到小说里，我的小说会更有意思。这么多人说这样的话，对我来说，它就成了一种诱惑。加之我又是个耳朵软的人，于是我有意识地往这方面尝试了一下。《往生》是一个实验，然后，《出家》就相对比较成熟了，这可能会是我以后努力的一个方向。但也不确定，我觉得小说的叙述强调，还是要看题材。就像一个女人，不同的场合，她的打扮也是不同的，有时，可以妖艳一点，有时，可以端庄一点。当然，骨子里，她始终还是那个女人。

走走：你的写作有一个很大的特点，就是往往把一般作家会选择强化的苦难叙事化解成日常生活状态，不管是以死亡结局的小京、李小春、林沁春，还是越来越迷茫的方泉，最终都落进了精神世界和性格导致的命运。而在精神世界里，你也从不预设道德的高低，这种处理方法我觉得和你性格、和宁波这样一个优渥的生活环境都有关。当然每一种选择都是双刃剑，对生活层面的放松叙述，就会缺一些意义层面的深入力量。你考虑过力量这个问题吗？宗教信仰会成为你文本的一种底气吗？比如《光明》里是基督教短暂帮助老人重新感受到短暂的温暖；《出家》里，方泉在念经时，内心也是宁静欢喜的。

张忌：关于苦难，以前我会有些纠结，因为我没有经验，没法像上一代作家那样写所谓深刻的东西。但现在，我反而不去在意了。因为每一代人都有每一代人的命运，我生活在宁波这样相对富庶的地方，不要说苦难，就算真正的贫困，我也没感受过。我并不以此为耻。当然，有些人会说，那些苦难和贫困，可以通过视频和书籍看到。但这有什么意义呢？看完了别人的苦难，心中百感交集，眼眶湿润一下，然后再点上一根中华烟缓解一下悲苦的情绪。这就算感受了苦难了吗？我觉得没经历过苦难，就永远没办法理解苦难。既然感受不到，那还是不要纠结这事了。写作是各人各念各家的经，擅长写什么，就写点什么，没必要把自己打扮成一个全能选手。

我写《出家》，涉及到了一些宗教上的东西，其实这只是巧合，我本身是不大愿意去碰这一类题材的。我看过一些小说，很多作家都试图用宗教来解决写作上的问题，但真正做得好的并没有几个。因为宗教并不是一个写作方法，它远比写作要大得多的多。就像张承志和北村的作品，就算里头不提一个和宗教有关的字眼，你也能有强烈的宗教感。所以，我很忌讳写宗教内容的题材，我不想将它作为一个拔高自己作品的捷径，这是轻率的做法。《出家》只能算一个巧合。

走走：可是你的作品又把信仰这一层生活的退路婉转地引向无法逾越的高墙，“一把刀的锋刃很不容易越过；因此智者说得救之道是困难的。”所以你其实觉得，人物企图通过信仰寻找光明希望，寻求灵魂超脱，本身是虚妄的？

张忌：我也接触过现实中的一些信徒，但我对他们也总持怀疑态度，他们对宗教的信仰和我所理解的有些不大一样。我觉得宗教是一种精神上的终极关怀，但在他们身上，宗教更像是酒精或者是迷幻药，能让他们晕晕乎乎地看见美好的假象。就像《出家》里头，方泉最后发现他的寺庙归根结底不过是一个老年人活动中心而已。对于我本人来说，我也始终很难理解一个人为什么能有宗教信仰。我一直信一句话，叫作头上三尺有神明。这句话的意思大概是说，在没人看见的时候，我们也不能做坏事，因为头上有神灵看着。以前我一直认为，这句话就是我的宗教观。但后来我发现，这只不过是因为我胆小而已。

走走：关于你的写作对象，我感觉是连接起都市和乡村之间、沉潜在其下的民间生活。所以它们既不是都市文学，也不是乡土文学，更不是底层文学，就是我们每一个普通人每天面对的世俗生活。所以像金理这样的大学老师也会觉得你的小说“面目亲切”，他认为你赋予主人公方泉“消解苦难的民间智慧，这点点滴滴，都汇入‘平常的实生活的活泼经验”。联系《素人》，其实你笔下的小人物一点都不小，他们的精神世界不是书斋式脱离地气的，而是蓬勃求生的，因为蓬勃，消解了戾气。我觉得你把中国老百姓还原到了普通的、他们的生活中去。这样的人物你写的时候有其原型吗？

张忌：我不知道这个原型该怎么定义。对于我来说，我小说里的人物都是我日常里认识的人的组合体。比如我在小说里写了一个人，那这个人的工作可能是我生活中的朋友甲的，说话的方式又是我生活中的朋友乙的。以此类推，可能我写了一个人，但他的原型是生活里的十个人。我不知道这算不算原型，如果算，那我的小说就是有原型的。

你说我的小说气息，既不是城市，又不是乡土的，可能跟我居住的环境有关。我一直居住在县城里，而县城，就是一个城市与农村的混合体。这是很有意思的，就像我说和尚穿着古代的衣服，手里却拿着手机，这种活泼有趣的混搭很有意思，县城就是这样一种混搭。

一直以来，我都在县城里生活，工作，打交道，所以，我写的人，肯定是县城里的人，我写出来的东西，肯定也是县城的味道。

走走：写实的东西是很打动人的，比如这段方泉对阿宏叔的诉苦。“我现在过得一团糟，我有老婆，我还有两个孩子，我每天都想着让他们过得好一些。每天四点钟我就起来了，天还黑着，别人都在睡觉的时候，我就起来了。我每天都很辛苦地干活儿，我从来没让自己偷过一天懒，真的，我真的觉得自己尽力了。可是我还是赚不到钱，我还是养不起他们。我说不清那种感觉，就像有一个大勺子，每次我有了一点钱，那个大勺子就会伸过手来，像舀水一样，将我的一切全部舀走。”至于虚，与阿宏叔的楞严咒、寺庙生活都无关，因为对方泉而言，兼职的僧侣身份无非是改善经济状况的职业。在我看来，虚的是那一种仪式感。所以小说最后，方泉能够站在城市的马路上，看见“人潮汹涌，旗帜招展，一个人坐在法台上，双手合十，仁慈地俯视着众生”。你写作时，怎么拿捏这实和虚的比例？

张忌：看上去，这或许是这个小说里面最难的一部分，就像走路端着一盆水，我得时刻注意自己的重心。但实际的写作中，并没有那么难。有句大家都很熟悉的话，叫作贴着人物写。我始终认为这句话是写作的一个地基，如果作者真的能贴上小说里的人物，最后出来的作品肯定不会差。所以，在写作《出家》的时候，我就将自己当成了方泉。我总在想，如果我是他的性格，他的处境，送礼时该怎么送，生了孩子该怎么照顾，碰到困难又该怎么处理。小说里的一切，我都会设身处地地站到方泉的立场去想。所以，写完《出家》，我自己基本上也是完成了一次出家。

走走：修改作品可以说是每一个作家都要面对的问题，尤其，不断自我怀疑，其实是一个优秀作家必备的品质。我从邮箱里找到2015年11月18日你给我写的邮件，里面谈到你对《出家》作出的一些修改——“第一，是前半部分的瘦身，比如生第三個孩子时，一次B超就够了，后面的B超检测，就有点拖沓了，诸如此类的，我都做了调整。另外，关于周郁的那部分，其实原本我心里是有本账的，但写的时候，给写漏了。这一次，我把这一部分补上了，将周郁为何要帮方泉的理由给补充上去了。此外，还有许多的细节也进行了修改……”《出家》写作和修改过程中，遇到过技术上的瓶颈吗？譬如不知道情节如何发展、如何选择叙述方式、人物性格转变的逻辑问题等等？

张忌：实事求是地讲，这个小说没太多困难。可能跟我准备得比较充分有关系。虽然这个小说写了不到15万字，但我准备的东西，应该可以让我写30万字。

我是喜欢反复修改作品的人，甚至有时我都觉得自己有些强迫症。我的习惯是写完一个东西，然后在那里放几个月，等有了陌生感，就去修改第一遍。改完了，隔一段时间，再修改。一般来说，我每写一个小说，都会改上三四遍。我觉得，我写小说就像我那些做雕刻的朋友。先找到一块合适的料，打出粗胚，然后开始雕刻。最后，精心打磨，上漆。写作是一门手艺，作家就是个手艺人。有没有天赋另外说，手艺活儿总是要尽量做得到位一点。

当然，也不是手艺到了，作品就会一定好。我觉得写作者和作品的关系就像一对父子。没生出来之前，总是想着他有多么好多么好。生出来以后，总难免不如你所期盼的那么美好。

走走：你的阅读和写作的关系是怎样的？主要是我听有些江浙朋友说起，比起阅读，你更爱罐子？挺想知道，那些古玩给你带来的文学感受的，是因为这些看似无用之物，给了你《素人》的写作灵感吗？

张忌：和同行比起来，我的阅读量很少。在鲁院时，我总跟曹寇和王威廉玩。印象最深的是，他们看的书很多，时不时地便会跟我谈论某个文学作品。起初，我还装腔作势地点着头，装作我也看过似的。但时间久了，就装不下去了。后来，曹寇谈到某本书的时候，就会停下来，温和地问我，张忌，这个书你读过没有。看见我摇头，曹寇就会说，这个书，我推荐你读一读。同样，王威廉也会在谈某本书的时候问我，这个你看过没有？但还没等我开口，他就会先抢答，说，我知道，你肯定又没读过。

当然，我也不是完全不读书的。我喜欢大江健三郎的东西，喜欢库切的东西，我还喜欢阿城、汪曾祺，喜欢陆文夫的《美食家》。而且，我阅读上有点洁癖，很多书，开头不喜欢，就算别人评价再高，我也不会再读下去。但如果是我喜欢的，几乎每隔一年，我都会拿出来重读一遍。

现在，我的生活中就两个爱好，一个是写作，一个就是玩古玩。其实写《素人》的时候，我还没怎么开始玩古玩。那时候，我认识了几个玩茶的和玩古琴的人。这些人出现后，挺刺激我的。在我的印象中，没几年前，大家都还在用一次性杯子喝点绿茶，怎么突然间，就是满世界的生普熟普了？而且，喝茶的时候，也不牛饮，都闭着眼睛慢慢品。喝完了，还煞有其事地点评茶叶的质量、年份，而且每个人都能说出那种文学性很强的字眼，比如口感绵滑，香味轻巧之类的。我不知道他们是不是真的喝出了茶叶的真谛，反正我是没喝出来。但心底里，我觉得这种形式很好玩，虽然有点装，但这种仪式感我很喜欢。我一直很迷恋有仪式感的东西，就比如葬礼。我一直觉得葬礼是我们生活中仪式感保持得最好的一部分。所以，那段时间，我也开始摆弄那些茶叶和茶具，每天都是汤汤水水的，把桌子弄得做道场一样。

还有古琴，这个就更惊人了。以前只在电视里看过这样的东西，一个古人，穿着古代的漂亮衣服，坐在石头上，或者竹林里，摇头晃脑地弹琴。印象中，最有名的是什么《高山流水》，子期伯牙之类的。可没想到，现实中居然也有人在弹这种东西。和我印象中的那些古人不同的是，这些人穿着短袖，拖着拖鞋，弹琴的时候，表情丰富投入，似乎眉目都在传情达意。我听不懂古琴，所以，每当我看到弹古琴的朋友们的那种虔诚，我又会狭隘地怀疑他们是不是真的听出了什么门道。

但不管怎么说，我对这些事物还是很欢迎的，有时候，我也会去参与一下。我觉得，大家都努力让自己的生活变得精致，这总是好事情。所以那时我就写了《素人》，写了这么一群人。

在我的爱好中，真正让我动心，并一门心思扑进去的，还是古玩。我有个玩古玩的师傅，那时，我在一个公园里弄了个工作室，他第一次来我工作室，说，你这里什么都好，就是缺点老东西。隔天，他就送了我一对清代的格子窗，挂在我工作室的墙壁上。就是从这对格子窗开始，我就走上了一条玩古玩的不归路。

古玩真的让我很惊讶，我想不到我们的先人曾有过那么精致的生活。真正的精致，并不体现在实用价值上，而是在它的无用。就拿一张拔步床来说，它的挂面上密密麻麻地雕着那么多的人物和故事，你说这有什么用吗？你躺在那里，这些雕刻的人能下来给你敲腿捶背吗？真正的精致，就是一个不具备任何实用价值的东西，但它又是我们生活中特别珍贵的东西。

可以说，从玩古玩开始，我的生活才算真正打开了一扇窗。原先我看《红楼梦》《金瓶梅》之类的书，我只看人物和故事，但玩了古玩，再看这样的书，我会关注里面房子的结构、家具的摆放，这些都特别有意思。还有，因为玩古玩，我接触到了许多有意思的人。有一次，一个人给我看一片汝窑的瓷片。他问我，都说汝窑是雨过天青色，那你知道真正的汝窑釉水是什么样的吗？随后，他打了一个非常漂亮的比喻，他说，真正的汝窑釉水，它是流动的，就像一锅粥，在煮沸的时候，突然浇下一碗凉水。当我听到这句话时，我庆幸自己接触了古玩，否则，我想我恐怕一辈子都听不到这么精彩的话。

现在，我还没写过和古玩有关的小说。那天，张楚跟我说，我觉得你以后一定会写跟收藏有关的小说。我觉得他说的是对的，花了那么多钱买东西，我想也应该是到了赚点稿费回馈我的时候了。