“沉船”与“病树”的情怀——阎纯德先生访谈录

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问：您早在1995年就在北京语言大学创立了汉学研究所，接着创办《汉学研究》集刊。您能不能简单地回顾一下那个历程。

答：北京语言大学的汉学研究要从《中国文化研究》的创刊说起。这本文化杂志于1993年8月5日出版创刊号。此前，我在北语的中国语言语文系当系主任。那年春天，教育部来了一位领导与我们举行小规模的座谈。我当时就提出创办一份有关中国文化学术期刊的想法，其根据是我曾在法国执教过七年，我们的对外汉语言文化教学，深受“文革”极左思潮的伤害，亟待加强中国文化的教学而不是“政治”；另外，在巴黎，我见过台湾出版的一份对外的中国文化杂志，这使我联想到大陆也应该有一份真正的文化杂志向世界发行，也可以赠送给各个我驻外的大使馆、外国友人及大学。于是，我就提出创办文化杂志的想法。大概过了一个月，校长杨庆华找到我说，你提的这个建议教育部采纳了，同意由我们学校来创办这本杂志，这事你来做吧。于是，我就离开了语文系，自己骑着自行车满城跑，今天教育部，明天新闻出版署，如此三个月，刊号就跑下来了。但是，实际上这个过程非常坎坷，教育部下面有许多大学都要申请学报的刊号，需要排队审批，而新闻出版署当年给教育部仅有四个刊号的名额。当然，能在如此短的时间内拿到刊号，也多亏了当时国家教委常务副主任柳斌、新闻出版署期刊司司长张伯海和副署长梁衡的帮忙，否则也很难成功。刊号下来之后，教育部通知说先办“试刊”，我回复说，要办我们就办“正刊”。这个杂志以“特大创刊号”面世，被世人称为“一炮打响”，三年之后便进入了核心期刊。《中国文化研究》先后有51个栏目，其中就有五六个栏目是关于汉学或中外文化交流的，譬如“汉学研究”“汉学家研究”“中国文化在海外”等，发表了不少中国学者与汉学家关于汉学（中国学）研究方面的文章。每期都有不少于三个这一领域的栏目，这个传统一直延续到今天。现在这本杂志的主编是韩经太教授，我作为顾问依然关心着它的发展。汉学研究的内容依然是这个杂志的重要栏目。由于《中国文化研究》一直都很关注“汉学研究”，于是在1995年我就成立了汉学研究所，同时编辑《汉学研究》集刊。当时在国内致力于汉学研究的研究所基本还没有。

问：《中国文化研究》的汉学栏目是不是可以说是为汉学研究所的成立做了学术与舆论方面的准备。

答：您说得太对了，确实是这样。《中国文化研究》为什么关注汉学研究呢？这当然是有原因的。我在1974年后，曾在法国巴黎、马赛、波尔多等几所大学执教。国立巴黎东方语言文化学院（INALCO）三百年来一直都是汉学家云集的地方，是培养汉学家的摇篮。我的法国朋友和同事很多都是汉学家。工作和生活在汉学家之中，不可能不受影响。我在这个学院中文系前后待了四年半，教师们每年只开一次教学会，举目一望，同事几乎全是汉学家。

1976年，曾与以研究中国边疆史而著称的汉学家、蒙古学家拉铁摩尔（Owen Lattimore，1900—1989）吃过一次饭；这个只有四个人的小饭局由茅盾研究专家毕莎（Violette Bissat）教授做东张罗，这位汉学家说到在担任蒋介石的私人政治顾问时，经常与其意见不合，后来被迫回国。我们的对话并没有真正展开，但给我印象极深。他与费正清(John King Fairbank，1907—1991)属于同时代人，也在20世纪50年代受到美国麦卡锡主义迫害而“流浪”他国。那时，我国的舆论认为拉铁摩尔是反共的，而实际上他曾建议美国政府向蒋介石施加压力，调整与共产党的关系。1977年回国之前，一个偶然的机会在于儒伯（Ruhlmann，1921—1984）带领下见过一次大汉学家戴密微（Paul Demiéville，1894—1979）。那时我对他的了解仅限于他在厦门大学教书，与鲁迅同事。虽然仅此一面，但印象极其深刻难忘。此外，曾与谢和耐（Jacques Gernet）、艾田蒲（Rene Etiemble，1909—2002）、汪德迈（Léon Vandermeersch）、于儒柏一起参加白吉尔夫人的博士论文答辩（当时法国有关汉学的博士论文答辩，必须要有中国人参加。我先后参加过两次博士论文答辩），艾田蒲与谢和耐的中国着装—中国农村的白大褂，布扣，这给我的印象很深。

我的同事多是汉学家，一般比我年长，比如研究中国艺术的尼古拉太太、研究中国民俗的专家班巴诺（Jacques Pimpaneau）和与我过从甚密的华裔汉学家黄家城、李治华、程抱一等，都是我的同事。程抱一写诗，也写小说，以唐诗研究而著名，上课下课与他见面比较多。2008年10月他和太太来中国，在北大勺园请我吃饭。李治华是著名的《红楼梦》法文译者，黄家城神父20世纪30年代来法国留学，以研究《道德经》而闻名。还有来自台湾的张福瑞，执教于巴黎第七大学，翻译《儒林外史》。

巴黎第八大学的鲁阿（Michelle Loi，1926—2002）夫人，是作家和诗人，更以对中国现当代文学研究，尤以鲁迅研究而著名。他和于儒柏有一个鲁迅研究小组，因为我在那里开“鲁迅专题”和“郭沫若专题”，因此与他们联系很多。鲁阿每次到访中国，都是郭沫若、周建人、周谷城这些副委员长出面接待。她对中国友好，对“文革”有好感。她觉得中国不应该走西方的道路。我曾不止在一篇文章里写到她。“文革”结束后，“四人帮”下台，她对此不理解，甚至为此而痛哭。她请我吃饭时说，“我再也不回中国了”。

还有一位汉学家朋友，他是荷兰汉学家施舟人（Kristofer Schipper）。他虽然是荷兰人，但他在巴黎读书、研究道教在法国成名，人家都把他视为法国汉学家。我在巴黎教书时认识他，有时在大街上碰见他；后来他落户福州，主持大型汉学项目“五经”翻译，我们多次在学术会上见面。

现在，我曾经的学生都成了汉学家，如唐诗研究家、前法国驻中国大使馆公使、现加拿大大使郁白（Nicolas Chapuis）和中外关系研究专家魏柳楠（Lionel Vairon），法国教育部汉语教学总督学白乐桑（Joel Ballassen）教授等，他们的汉学研究正如日中天。

我所交往和接触的汉学家，不管是法国汉学家，还是华裔汉学家，政治上无论是左一点儿，或是右一点儿，他们的共同点是热爱中国及其文化，在汉学领域，都为中华文化的传播做出了贡献。

1976年5月，欧洲青年汉学家会议在巴黎举行。会议邀请我参加，我即向中国大使馆请示，但我得到的答复是，“汉学是殖民主义的产物，是对中国的亵渎，这种会不能参加”。这是我第一次听说汉学是个“坏东西”。这真的很遗憾。

我在法国的这些经历，促成我这个钟情于文学的人对汉学发生了兴趣。您信不？一个人的生活道路之选择，是同自己所受教育和环境以及所接触的人大有关联的。我拉来这么多的汉学家说事，不是为了光辉自己，而是说明自己在潜移默化中受影响；这也就是咱中国那句老话所言，“近朱者赤”。这“赤”，当然不是赤化，是指影响，如此环境和如此人等，其影响就有可能被逐渐化为一种精神，使我对中国文化从古到今的广阔天地以及传播有了认识。当然，我依然钟爱着文学，而不是爱好和“事业”的转移，我只是将其中很大一部分精力投入到对汉学研究的关注上。这就是我自创办《中国文化研究》开始，使我有条件对汉学予以特别的关注，以至于接着创办了《汉学研究》和汉学研究所的初心。

问：您在法国期间及回国后的一段时间，有没有写过关于汉学的文章？

答：我是“文革”期间走出国门的。西方资本主义究竟是个啥样子，到法国后我才看到。我曾出版过四本记述有关法国生活及文化的散文集—《在法国的日子里》（1981）、《欧罗巴—一个迷人的故事》（1989）、《人生遗梦在巴黎》（1999）和《在巴黎的天空下》（2014），我的文学研究专著《作家的足迹》（1982）与《作家的足迹·续编》（1988），主要就是在法国写就的，其中的部分内容是我讲课的内容。

1993年，我在《中国文化研究》上发表了第一篇关于汉学研究的文章，此后在《文史哲》《江西社会科学》《中国社会科学报》等报刊上发表过关于汉学研究的文章。我有一本《从传统到现代：汉学的前世与今生》，拖了好几年至今还没出来。我被《汉学研究》和“列国汉学史书系”的编辑工作等“杂事”拖拽着，使我无法静下心来完成要做的事。这本书其实就差一篇尚未完成的长文，只要这篇文章完成，书就可以交稿了。

问：您刚才谈到了法国的几所您曾工作过的大学，它们当时与以后在汉语教学与汉学研究方面情况如何呢？

答：1976年，中国的“文化大革命”寿终正寝，改革开放拯救了一个国家，同时给海外的汉学研究也注入了生命活力。全球性的汉语热，正是汉学进一步繁荣的征兆。新一代的汉学家，不仅有中国文化的研究能力，还普遍具有汉语的运用能力，使其研究更直接更深入。当今法国不少大学都非常重视中国历史、政治、经济、哲学、文学、艺术等文化课程，从古到今无所不包。举例来说，除了语言课程外，巴黎东方语言文化学院先后开设的文化课程有“当代中国”“中国概况”“中华人民共和国政治”“1945年以来的远东国家关系”“远东当代国际关系”“中华人民共和国对外政策”“中华人民共和国经济”“19—20世纪中国社会经济史”“中国社会学引论”“中国法律和商业政策”“远古至13世纪末的中国历史”“元明历史”“中国近代史”“中国近现代史”“新中国历史（1949—1981）”“中国地理”“中国地理和海外华人”“中国艺术史”“中国史前艺术史及考古”“中国哲学”“佛教”“孔子思想”“老子的《道德经》”“老子”“中国文学”“中国当代文学”“中国20世纪文学”“中国古典诗歌”“中国戏剧研究”“中国音乐”“唐诗”“《红楼梦》”等。马赛第一大学开设过的课程有“汉语和中国文明”“中国历史和文明”“中国历史（从远古到唐）”“中国地理”“中国古代史（唐朝至宋元明）”“中国近代史（从鸦片战争到1949年）”“中国当代历史”“中国古代哲学”“中国道教”“中国人类学”“中国艺术”“中国绘画”“中国20世纪文学”“中国当代文学”“中国当代文学作品”等，有的法国大学还开设“中共党史”“中国文化大革命史”等课程。从以上课程的单子中，我们可以发现，即便是法国的汉学，这几十年来，也正在改变着以往纯粹古代汉籍研究的模式，而已走向重视当代的思维道路。另一方面，中国的经史子集，儒、佛、道、中庸，正在被新一代汉学家和西方学者们从中“再发现”一次价值。法国的中文系，教师开课选择比较自由，这些科目，实际上都是任课教师根据自己对中国文化的研究兴趣而设立的。可以说每个大学都有影响大的汉学家，比如巴黎东方语言文化学院，老一代的不说了，后起之秀也不少。埃克斯马赛第一大学，就有杜特莱（Noël Dutrait）教授，高行健、莫言的小说主要是他翻译的。桑大尔·郑是一位专门研究台湾高山族文化的，很有成就。还有一位菲利普·车研究道教。

问：在20世纪90年代，国内有一批汉学研究机构先后成立。北语的汉学研究所是国内成立比较早的。当时是怎样一个情况呢？

答：1995年，北语的汉学研究所成立之前，国内只有屈指可数的几家。中国社会科学院好像有一个，四川的一个大学有一个，它们后来好像都自行消亡了。一年之后，北外成立了海外汉学研究中心，由张西平教授实际负责。同时，清华大学也有一个研究所，李学勤教授负责。《国际汉学》创刊于1995年，主编任继愈教授，在第七、八期之前，主要的内容是“国学”。后来由北京图书馆（国家图书馆前身）转至北外编辑。我跟张西平说，你应该慢慢地把杂志的内容扭转到汉学上来。他执掌主编之后很快就做到了。他说自己早有此想法，但他当时仅是个执行副主编，上头还有很多资深学者，如任老，也很不容易。从此以后，汉学研究中心、中国学研究所之类的学术机构在国内就多了。到了21世纪，似有遍地开花之势。若干年前，还有来自全国各地师范院校的年轻教师，来北语学习汉学的，并向我校的教师进修学院打听阎老师有没有开设汉学方面的课程。这真是令人兴奋的局面。他们原来的计划是学习汉学这方面的内容，并在两三年之后在各自学校开设这方面的课程。他们告诉我，教育部有个文件，要求师范院校开设这门课程，而且是必修课。后来，有两位来访学的老师就去北外，还有三位进修老师留在北语，与我座谈聊过两个下午。然后，他们就去校图书馆、国图查些资料，我把自己能收集到的关于汉学研究方面的资料，送给他们一人一套。

原来我的《汉学研究》是在中华书局出版的，其间，柴剑虹先生创建了“汉学编辑室”，我参加了这个编辑室的“开光”座谈会。本来柴剑虹先生很看好“列国汉学史书系”，并答应不要任何“出版费”出版这个书系。可是，不久，这位有眼光的学者退休了，接着“汉学编辑室”也关门了，好可惜啊！我觉得，中华书局由此丢了很大一块学术阵地。

问：您在《汉学研究》上曾说，《汉学研究》很像同人刊物，究其原因就是从事这个领域研究的人太少，尤其是专门的研究者更是少之又少。因此，每期的《汉学研究》，在读者看来，呈现的大都是他们早已熟悉的面孔。您提出这个看法已有若干年了，现在有关汉学研究方面的期刊、集刊在国内也已有不少。您觉得目前还有类似的情况吗？

答：有变化，有很大的变化。当然，老面孔还有。其实，老面孔就那么十几个人，北大的李明滨、严绍璗教授，北外的张西平教授，北语的熊文华教授，天津的王晓平、李逸津和阎国栋教授，南京的钱林森教授，山东泰安的宋绍香教授，上海的徐志啸教授等几位，当然还有中国社科院的个把人。从早期一直坚持到现在的，就这么些人。现在的情况变化很大。像北大、北外、南开、天津师大、华东师大，现在都有了培养这一领域的硕士研究生和博士研究生。做汉学研究这一领域的，不仅是这些硕士生、博士生、博士后，全国各地，可以说长城内外、大江南北，越来越多的年轻教授、副教授也都投入其中，研究的人数正在成倍地增长，汉学研究涉及的领域也越来越广；年轻学者运用西方的理论，包括比较文学、比较文化的理论对汉学理论予以关照与阐发的研究也越来越多。这些年轻学者多是积淀深厚、学养老成持重，未来的河山要靠他们“重整”，时间终将使他们成为这一学科的掌门人，使汉学研究得以辉煌的拓展和深入。总之，汉学研究现在要比以前繁荣，比以前做得好。当然，我也很赞成张西平教授的观点，最基本的东西，尤其是汉学文献，还需我们持之以恒地继续开拓。比如，欧美各国的汉学史，一定会有很多很重要的东西还没有被介绍过来，包括基本文献，很值得我们介绍。我编“列国汉学史书系”，就主张一个国家就可以有好几种“汉学史”。我们在研究有关汉学方面的东西时，已经接触到了一些很重要的东西，但很可能还有一些更重要的东西我们没有接触到。这需要时间，慢慢来，也需要人。年轻的学者需要慢慢地成长，现在人数越来越多了。比如对于日本汉学和日本中国学的研究，过去就严绍璗教授一人在做，后来有了王晓平，还有李庆、刘正、钱婉约、周阅、刘萍等一大批学者都在做。他们年轻，思想活跃，一定会推动这个领域的发展。

问：现在国内以汉学研究为主题的丛书越来越多，而且还有大量的期刊刊登国际汉学方面的研究成果。不久前，我就看到《清华大学学报》（哲学社会科学版）刊发了有关汉学研究的笔谈，参加者有乐黛云、李学勤等先生。有人曾做过统计，说现在国内有一百多种期刊常发表这方面的论文。看来，汉学研究在国内已开始成为“显学”了。

答：这我深信不疑。举个例子：《江西社会科学》要发表一组汉学研究的文章，曾向我约稿。我看到刊物后，发现里面还有朱政惠、任大援的文章。我那篇论文还前后被好几家杂志转载，包括上海的《高等教育文摘》，基本上全文转载了。

问：《汉学研究》杂志，自创办以来，基本上是您一个人单枪匹马地在办。目前已出版了21期。原来是每年一期，2014年被收录为CSSCI来源集刊，改为半年刊，出版“春夏卷”“秋冬卷”，每集65万字。自20世纪90年代以来，中国的出版业已越来越商业化。在出版社对于不赚钱的图书已基本没有兴趣的今天，您是怎么坚持下来的？现在，有关汉学研究的刊物多属集刊。集刊有个比较尴尬的境地是，目前需要晋升职称的大学老师，在上面发表文章后，学校学术评价机构不予承认是值得认可的学术成果。这给刊物的组稿也带来了困难。您能不能谈一谈在办刊过程中所经历的坎坷以及您坚持办刊的信念？

答：是的，《汉学研究》能够存活下来实属不易。从第一期开始就是找钱出版的，钱是当时的国家汉办常务副主任赵永魁批示拨给的3万块钱，中国和平出版社给出版的。直到2013年，都是我到处找钱，除了国家汉办和北语给过钱外，澳门理工学院和澳门基金会都帮助过我。十多年来以来，《汉学研究》就是我一个人编，并统揽一切杂务，坚守着这块阵地。我得到处找出版费的感觉很不好受，这同沿街乞讨没有什么两样。“乞讨”的时候，我觉得自己好像“犯人”戴着一个厚厚的头套，让人家看不到自己羞愧的脸。我不是没有过放弃的念头，因为还有许多文学上的事要做。但也经常得到朋友的鼓励，如乐黛云和钱林森教授就说过，自己生的孩子，就要以真心爱护他，自己受苦受累不算什么，要坚持把他养大成人。另外，我编辑《中国文化研究》和《汉学研究》的体会是：做编辑，没有为人做嫁衣的牺牲精神和拼命三郎的干劲，是编不好杂志的。有朋友说我傻：“你自己不是不能写，为啥总在给别人做嫁衣？”我懂得朋友的好意，但是，既然自己已经登上了这只汉学研究之船，那就设法让它驶得更远吧！我想借用刘禹锡的诗句展露一下我的情怀：“沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春。今日听君歌一曲，暂凭杯酒长精神。”我就算是那只沉船和那棵病树吧，若能带起一群人，自己觉得很值。这就是我编辑《汉学研究》的信念。

您说到“集刊”的“C”刊有的大学不认可，这我知道，但并不普遍，有的大学还是认可的。比如，北大袁行霈教授主编的巨册《国学研究》，一般大学评审职称都是认可的，我们的《汉学研究》也有不少大学是认可的。在我看来，不管是“南核”还是“北核”，关键是文章的质量，这才是最重要的。

北京语言大学是一所培养汉学家的大学。我们学校除了汉语教学部外，还有外国语学部和人文社会科学部等，几乎包容了中国文化教学与研究的全部学科。这样的学校拥有一本《中国文化研究》和《汉学研究》杂志，其生存环境与服务对象可谓属于天时地利，合乎国情与校情。北语在“四人帮”时代，曾被批评为“小西天”，令其解散；现在学校仍有七八千外国留学生，从本科生、硕士生，到博士生都有，他们一般都是为了学习和研究中国文化。

再说《汉学研究》。它的预产期是1995年。它的编竣早于汉学研究所的成立。那年春天，我先编好了书稿，才想起应该建立一个汉学研究所。开始，我想在“北京语言文化大学出版社”出版，但是社长兼总编辑给我开了一个条子，索要七万元整，这把我吓了一跳。我哪有那么多钱啊？我们的出版社拖了我半年，当时我只找到30 000元，只好另找婆家。中国和平出版社侯建社长接受了，只要了25 000，并答应给汉办350册样书。就这样，这个“孩子”硬是挺着晚生了将近一年之久，直到1996年5月才出生。晚生也有好处，恰逢世界汉语教学大会在怀柔召开，来自世界各国的学者和老师在大雨中排着队领这本赠送的《汉学研究》创刊号。管这个项目的一位副主任对我说，在会上最受欢迎的就是《汉学研究》，唯独我们的摊位前面排了几十米的长队。事后，有位与会的老师又对我说：“老阎，你这本杂志又是一炮打响！”

人家说你们北京语言文化大学是有钱的。就这点小钱，办好一个杂志，学校应该舍得拿点钱出来。虽然人家是半开玩笑说的，但我听来心里很不舒服。因此，从第12期开始，终于在校长崔希亮教授的直接干预下，学校才拿出一笔钱使书系得以出版，现在的资助额度会有提高，因为北语“语言资源高精尖创新中心”从2016年下半年开始介入资助，作者稿费将有较大的提高。汉学研究文章的写作与现当代文学论文的写作不一样，前者涉及很多外国文献，有的还需要翻译，因此写起来很不容易，理应加倍付给稿酬。这一点，我一直在努力为作者争取更高的稿酬。

问：看来，《汉学研究》占用了您不少精力，肯定会耽误您的研究与创作。您坚持了十四五年真是很不容易。还会坚持下去吧？

答：会的，我会坚持下去！我创办《中国文化研究》后，曾担任过包括四种正式杂志的北语杂志社的社长。我63岁辞去《中国文化研究》主编，从此“北语杂志社”解体。那时季羡林对我说：“不明白，你编得好好的，学校为何叫你下来？”汤一介和乐黛云教授说得更令我动情与难忘：“这个杂志是你的孩子，你不应该把孩子交出去……”退休后我依然在编辑出版《汉学研究》；后来学校两位领导出面在“醉爱”请我吃饭，希望我把《汉学研究》让出来。我郑重声明：“绝不可能！”我心里对自己说：“这个‘孩子’是我到处‘讨饭’养大的，我不会随便再让别人抱走的。”所以，这个C刊，我暂时不想与之再见。自2009年开始，我自作主张把周阅和钱婉约教授请来做副主编，实际上我是在寻找“接班人”。后来，《汉学研究》进入C刊，周阅被学校正式聘为副主编，钱婉约当了人文学院院长，算是各得其所。我彻底交班有个时间表，但不是现在。周阅还得锻炼，熟悉编辑业务、编务和作者。她得少上些课，以便有更多时间来管这个杂志。人总是要死的，但我不希望“接班人”打上门来“逼宫”！

我在2004年退休时，周思源教授就对我说：“老阎，你有很多事要做，干吗还做它？！要经费没经费，就一间旧房子……”后来《汉学研究》入了C刊，思源兄又对我说：“老阎，看来你做对了！”现在《汉学研究》被划入北语人文社会科学部，归韩经太教授为盟主的中国文化研究院。我自己确实事情很多：除了汉学研究外，还兼及文化研究、文学研究和创作。因为我的本行是文学老师，20世纪中国文学研究从未间断，尤其对于中国女性文学研究我花费的精力也不少。我有一部撰写了40多年的《百年中国女作家》都快二百万字了却还没有打住。其实，我最想做的事，是创作，散文、小说和诗歌写作时断时续到如今。在未来十年（如果上帝还能宽恕十年），我计划要出版的书有《从传统到现代：汉学的前世与今生》《中国女性文学的前世与今生》《台湾女性文学史论》《百年中国女作家（1904—2014）》《香港澳门女性文学史论》《阎纯德文化散论》《阎纯德的诗》《阎纯德的散文》《日晷—我的日记》等。因为我与汉学研究和中国文化研究有较多关系，所以社会上一些学会一直拉我，算是身不由己。自1990年作为中华炎黄文化研究会的老理事，直到现在，每一届“中华文化论坛”我都参加；还有中国当代文学研究会的女性文学研究会，我算个常务委员，每两年一届的研讨会我也几乎都参加。

问：您刚才说，您最有兴趣的事是创作，同时还在写一本关于中国文学的大书，另外还在从事文化研究、汉学研究等等。那么，您是怎么分配自己的精力的？您在哪个方面用时最多？

答：现在我77岁了，很快就成了“80后”。平时早上一起床，打开电脑，先看邮件，我惦记着作者的文稿，只要是《汉学研究》的稿件，一般我都会第一时间处理。上午的时间一般属于文学；下午属于汉学和文化，晚上九十点之后写日记。我有写日记的习惯，始自初中。但我中学时代的日记都被我姐姐打袼褙做鞋底了。北大五年保留了下来，好大一摞。“文革”断了，不敢写。现在我每天都写日记，几乎没有间断。我记的一般都是我生活视野中的文化人，因为我每天接触最多的就是作家、专家、学者等。您和周阅就在我的日记里。当然也有吃喝拉撒睡那些凡俗小事家务事，国内外大事也有。我的日记每年大约都有20万字。一年的日记积攒下来等于一本书，以后我要花钱让它正式出版，印300本，送给曾进入我日记的人们。

近些年，女性文学研究依然是我很在意的领域。我从1974年开始研究女性文学，在这个领域算是最早的几个耕耘者之一。因此，我那本一百多万字的作品，就是从1974年开始写起的，一直到现在没有间断。我“作死”了许多女作家，如冰心、丁玲、谢冰莹、艾雯、茹志鹃、菡子、柳溪、柯岩，等等。她们都知道我在写这部书，也都期待着，但都没有等到。我访问过她们，来往很多。我希望这部大书能在我闭上眼睛之前面世。

另外，我喜欢创作，小说《老人与狗》基本完稿，《巴黎情书》也写了四五万字。凭一人之力，做几种事，似乎多了。不过兴奋起来，就忘了自己，有时我同时打开三台电脑。[周阅插话：阎老师的散文在澳门获奖了①散文《澳门，我的温柔之乡》和《澳门的历史命运》分别获澳门第一、二届全球华文散文大赛一等奖。。]澳门、香港全球华文大奖赛我得了两个冠军一个亚军。我的散文还可结集再出两本集子。

问：在《汉学研究》的编辑方面，您也是投入了很多精力。

答：《汉学研究》编辑部曾是一个人的编辑部。那时，我真是竭尽全力了，每天在电脑上至少有六个小时以上。退休时，我的视力是1.2，现在的视力还不到0.8。处理稿子，基本都在家里。电脑给编辑带来了无限的方便与自由，人走到哪里，编辑部就到了那里。此前，当然就是我说了算。但我们毕竟有个编委会，对有的稿子我会征求编委的意见。周阅进来之后，我选定了稿子，再请周阅过目、认可，或一起讨论定稿；周阅推荐来稿子，让我敲定。周阅去日本研修一年，我体谅她，所以这一年我不想太麻烦她，基本就“实行”一人说了算。周阅回来了，以后我打算主要让她编，然后我们最后商量定稿。以后每期我选好了稿件，发给周阅，让她处理一遍，编定后我再过目。现在的来稿一般水平较高，用稿量大约每三篇可采用两篇。

问：您从十年前开始致力于组织出版列国汉学史书系。我看到了其中严绍璗先生的《日本中国学史稿》。在封底的勒口上，看到了已出“30多种”，待出“10多种”的广告。看来这套丛书的规模还是很庞大的。

答：这个书系能生存到今天，其过程也是挺坎坷的。书系缘起于《世界汉学史》，时间是1997年。当时我找北语出版社社长鲁健骥教授，他极感兴趣，答应出版，不要分文资助，只是稿费要我自己解决。于是，又找国家汉办一位管事的处长杨国章教授，他一口答应。但是不久，他们相继退休，于是“计划”落入无限苍茫之中。计划落空心不空，我不死心，依然积极组织。到了21世纪初，教育部的港台办主任李海绩陪我找国家汉办主任，谈了一个小时，主任一口答应立项，并说可在高教出版社出版。为此，我与汉办信来信往半年，最后因故成了空头支票。当我陷入苦恼之时，路遇校长崔希亮教授，只向他汇报了几句，他便对我说：“阎老师，人家不帮咱自己出。”为了减轻学校负担，我向澳门霍英东基金会和澳门基金会分别求援，他们都愉快地答应予以支持。2007年，当首批五种书稿即将分娩面世之时，我打报告给学校申请65 000元的资助时，却遇到麻烦。管事的说，这套书系的作者多是校外的，学校不好支持。于是，我只好再找校长。校长在报告上批示：“这个书系非常重要。如果学校不好支持，就用我的科研经费来支持吧。”从此，书系一路绿灯驰骋至今。

问：从目前的书目来看，基本都是欧美日韩的汉学史，是否还有计划出版迄今不太受到重视的东南亚及印度等国的汉学史？

答：有啊！不言而喻，但是，太难了。在北京开会，我曾约过越南一位学者撰写中越文化关系史（我深知中越关系亲密而复杂），他答应了；我说，您用中文写或用越南语写都可以，但是十几年过去了还是杳无音信。我知道他的难处。这个书系虽然难度较大，但也可以像“星火燎原”蔓延开来。组织者得是个有心人，要善于发现。尤其小国的汉学史不容易，但只要不放弃，就会有收获。现在已出版和待出版的，大部分都是经过“发现”和“培养”而成功的。葡萄牙、西班牙汉学史、瑞典汉学史，还有波兰的汉学，都有年轻的学者答应下来，两三年内必有结果。现在，这个书系目标是一百部，起码做到六十余部。

做学问如同吃饭，应该一口一口地吃，但我有个毛病—贪大、贪多、求全。这从我主编《中国文学家辞典》和研究女作家开始就是如此，直到编辑“列国汉学史书系”，都还是秉持着这种个性。

问：我注意到您在《汉学研究》上提出一个概念，要研究华裔汉学史与华裔汉学家，而且还在该期刊物上设置了专门的栏目。虽然国内现在对这一类独特学术人群的研究已经有了一些，但迄今未见有人提出“华裔汉学家”这个概念。您觉得研究华裔汉学家，相比于研究一般海外汉学家，有什么特殊的意义？

答：我为什么要办这么个栏目呢？徐志啸写了篇关于加拿大华裔学者叶嘉莹的文章。文章写得不错，但我开始并不想发。实际上，我原本对所谓的华裔汉学家持根本的否定态度。我觉得这个名字很别扭，汉学家必须是外国人。要发这文章，总得找个理由，于是我就琢磨出这点看法。所谓华裔汉学家，跟外国汉学家不同的是，他们实际上就是中国人，而且他们学术思想的根基是中国文化。这是他们和外国汉学家不同的地方。因为有这种不同，所以我就觉得称他们为华裔汉学家是可以的。但他们长期生活于国外，较多地接受了西方教育，这就影响了他们的文化观。他们的国学素养一般又高于汉学家，思想上比较自由，学术上比较开放，学术思想往往另有洞见，对国学研究的切入点往往与我们有所不同，接近或高于外国汉学家；他们是介于中国学者与汉学家之间的学者。此类华裔学者，就称他们华裔汉学家，从清末算起，法国有陈季同、黄家城、程抱一、熊秉明、张福瑞、陈庆浩等，美国有邓嗣禹、王靖宇、施友忠、夏志清、许倬云、周策众、余英时、杜维明、成中英，还有加拿大的叶嘉莹等。我认识叶嘉莹教授是在1978年，因编纂《中国文学家辞典》去北京西城她家访问她。2009年，我将徐志啸教授的《华裔汉学家叶嘉莹与中西诗学》纳入“列国汉学史书系”出版。当时，徐志啸跟我商量说，是否不称叶嘉莹为汉学家，我说这不行，因为书系是“汉学史书系”，不能出不是汉学家的书，这不好正名，也无法交代，必须得加上。书出版后，叶嘉莹看到了这本书，老徐给我电话说叶嘉莹对于“汉学家叶嘉莹”的称号不感兴趣，您得亲自给她写封信说明情况。我没写。后来还出版了王润华的《华裔汉学家周纵策的汉学研究》，大约还会有几位华裔汉学家的专题研究出版。华裔汉学家耕耘于海外，他们为中华文化的传播做出了重要贡献，这一点是确定无疑的。

问：我想再占用您的一点时间来谈谈汉学学科的建设问题。我注意到您在这个方面曾写过文章，还在不少场合谈论过这个问题。目前，学术界对于这个学科的名称还有不同的看法，还有对于这个学科的定位问题等。关于学科的名称，目前有以下几种说法：汉学、中国学、国际中国文化研究。最后这个概念，是严绍璗先生提出来的。还有称中国研究的，大概类似美国学科设置中的区域研究。您这个杂志的封面，汉语名是《汉学研究》，但英文名是“Chinese Studies”。您现在如果需要为这个学科确定一个名称的话，您觉得用什么名称比较合适？

答：您说的这个问题，我在成立汉学研究所和出版《汉学研究》时就有所考虑。为出版《汉学研究》寻找资助找到了法国驻华大使馆。我跟使馆的文化专员谈，当时外文名用“Chinese Studies”(中国学研究)，就因为用了这个名字，使馆的承诺被取消。我当时考虑得简单了，下意识地觉得“中国学”比汉学涵盖面更广，后来很后悔（不因为人家不资助而后悔）用英文“Chinese Studies”来做外文名，后来和现在觉得还是应该用“Sinology”。关于“汉学”与“中国学”的问题，我写过几篇文章。我现在依然认为，就这个领域而言，最精准的表述是“汉学”（Sinology）。英文“Sinology”由拉丁文“Sino”和希腊文“logy”拼成，前者所示是“中国”，后者所示是“科学”或“研究”，两者相加就是“中国研究”“中国科学”（Sinology）。这个英文词诞生的具体时间虽然难考，但一般认定是在17世纪。从那时起，西方的传教士就将对中国文化的研究称为“汉学”，而不是称作“中国学”。这个“汉学”，自然借自于汉代时的“汉学”，所指就是中国文化；这个“汉学”，既不是指汉代文化，更不是指汉人的文化。还有一种说法，认为汉学系指“中国传统文化”，“中国学”乃指现代的中国文化。其实，不同的汉学家研究的方向或领域是不同的，有的研究中国古典文化，有的研究当下的政治、经济、教育和中国社会问题。美国的“中国学”不是起源于费正清吗？接着，还有日本。但是，我们看一看当下美国那些著名的研究中国古典文化的学者，如“中国中心观”的代表人物孔飞力（Alden Kuhn）、唐诗研究专家宇文所安（Stephen Owen）、中国史研究专家史景迁（Jonathan D. Spence）、主编《哥伦比亚中国文学史》 的梅维恒（Victor H. Mair）、参与《剑桥中国文学史》撰写北宋文学的汉学家艾朗诺(Ronald Egan)等，无论他们自己，还是别人，都喜欢叫他们汉学家。这样的汉学家，不是几百，而是以千来数。法国的汉学家，也不是只研究中国的古典传统文化，政治经济他们也研究，如中外国际关系研究专家魏柳楠（Lionel Vairon）等。中国学者对术语概念的混乱表述，也很影响外国人。我认为，汉学这个“域名”是世界的，不能以一国之名取代世界。我坚持汉学这三百多年的学术表述，但也并不反对“中国学”的表述。但是，建议学界最好不要再以“国外汉学”“国际汉学”“海外汉学”“世界汉学”取代“Sinology”或“Chinese Studies”了。无论是“汉学”或是“中国学”，都包含传统的汉学内容和当代的人文社会科学的内容。我个人认为，在这个领域，称“汉学”与“中国学”就可以了，可以说这两者是“异名共体”，名字不同，其内涵内容却是一样的。这是我的看法，就算一家之言吧。

问：另外，关于学科归属与研究范畴的问题，学术界也有一些讨论。其中一个是侯且岸老师提出的。他认为从整体上看我们对于汉学没有给出一个学科归属。他举的一个例子就是在国家社科基金的申报当中，汉学研究属于“选题无序，申报无门”。目前，汉学属于比较文学二级学科下的一个研究方向。有学者提出，汉学应该成为独立的学科，不能仅仅作为一个研究方向。学科的归属其实直接关系到研究范畴的确定。在此问题上，您有何看法？

答：汉学研究目前国家相当重视，这与中国文化走出去的国家战略相关。我们国内的汉学研究是研究汉学家如何研究中国文化的研究，看他们怎么研究我们的。外国研究我们的历史也很悠久，这是个伟大的领域，中国文化有多广，汉学研究就有多广。做好这种研究需要很多智慧。所以说我们应该给汉学一个学科的归属。这个问题，李学勤先生很早就提出过。目前它没有一个学科的归属，给人的感觉是，这位三百多岁的圣人竟然无家可归。没有归属，就无法申报科研课题。有人把它放到历史学里头，有人把它归到比较文学比较文化里头，但有的研究就没地方放。教育部的学科分类很严，你没地方放就无法申请研究项目。现在这个方向上的硕士、博士学位都是往比较文学与比较文化上靠，因为汉学或中国学学科还没有。我觉得挂靠到比较文学与比较文化这个学科只是个权宜之计，是临时性的，早晚国家得关注这个问题，至少要把它设置为二级学科。现在许多大学都有汉学（中国学）研究所或研究中心，大学将来肯定要开这方面的课程，起码是选修课。我已经把《汉学研究》和“列国汉学史书系”寄给国家领导人了，没有别的目的，就是为了让他们了解“汉学”，懂得“汉学”，对汉学感兴趣，要他们知道人家是如何关心中国文化的，要他们明白“汉学不是坏东西”，而是“好东西”。如果他们出去访问，应该先看看那个国家的汉学史，了解了解中国与它们的文化交流史。中国与外部世界的交往，至少从西汉开始，两千余年没有断过。在当今的世界文化格局中，文化交流愈显重要。因此，把汉学作为一个独立学科非常重要。乐黛云老师多次跟我说，把汉学算作比较文学很合适，我还认为，将比较文化和比较文学当作汉学的一部分也很合适。因为你无家可归，那就先寄宿在人家这儿也还可以。北语原比较所的所长高旭东教授就曾认真地对我说：“阎老师，您就过来吧，我给您一个办公室，您就把汉学研究所搬过来。”乐黛云老师不久前在上海的会议上发表了一个观点，说汉学与国学发展到现在，其实就是一回事儿。但是，汉学与国学是不同的。许嘉璐教授曾说国学与汉学是一根藤上的两个瓜。这个形象的比喻非常好，很确切；但我想再做一小点补充：这两个瓜虽然同根同藤，但是一个长在东方，一个长在西方，就是说，一个是“东瓜”，一个是“西瓜”。再远的不说，汉学起家于传教士，葡萄牙、西班牙、意大利和法国的传教士，经过“中学西传”，使中国文化落户于欧洲，并给它起了一个汉名曰“汉学”（Sinology）。

台湾一般不细分汉学与国学，但台湾的“国家图书馆”把历年来美国大学里所做的有关中国的硕士论文与博士论文都复制下来，占据了满满一间大房子。他们在这方面做得非常好。

问：陈来教授不久前提到，“中国近代以来的学术，为‘汉学之国学’”。他的意思是国学受到汉学的重大影响，他还说，我们最关注的是，海外汉学研究是否能提供给我们汉学所在国中的学术谱系。也就是说，他最关注的是汉学的研究在他们研究者的国家当中所占有的位置，以及所处的历史文化语境。他的意思可能还包括汉学与国学的密切关系，而且汉学也与其所在国的学术有千丝万缕的联系。于连（Francois Jullien）也说过，人们这样穿越中国，是为了更好地阅读希腊。也就是说，研究中国的目的在于更好地理解希腊。那么，反过来说，我们现在去研究汉学，似乎也是在为了更好地理解外国。张西平老师也多次强调，国学与汉学的互动是非常重要的。李学勤先生也说，中国学者的研究，如果不征用外国同行的成就，那将是个缺憾。我们该如何看汉学与国学以及与外国学问之间的关系，这可能也牵涉到在中国作为一位汉学的研究者该具备哪些素质的问题。

答：汉学不是国学。它们之间有关系，恰如我在前面提到许嘉璐先生的那句话，汉学与国学是一根藤上的两个瓜。但这两个瓜是不一样的。如果说是一根藤上的两个瓜，它们的根基都是中国文化，但一个是东瓜，一个是西瓜。为什么这么说呢？外国人研究中国文化的出发点，他们的视角，绝对与中国人不一样。你看，中国人一辈子都受中国文化的影响，看问题的角度没法改变。同一个问题，同一个东西，你从那边看，我从这边看，无论是表象或是内核都会有移动，这是没法改变的，但它们之间的关系很密切。关于这个问题，我有篇文章说得较细，我觉得还很生动。我总的观点是，汉学与我们的中国文化研究，也就是母文化的研究不一样。但是，我就觉得它们是一对双胞胎，但是两个不一样的双胞胎，因为它们的基因不完全一样，有一方的DNA发生了变异。汉学就是个混血儿，既有中国文化的因子，也有外国文化的因子。有不少的汉学家，利用自己的知识背景，把中国文化介绍到本国，让更多人了解中国，只是做了翻译与介绍，这也很好，虽然他们可能没有什么“深入”、“发明”或“创新”，但那也不错，因为它传播了中国文化。这方面的“成果”可能是最大量的。当然真正的天才汉学家也不少，那就是一些思想家、哲学家，他们能看到中国人未必能看到的问题与实质。年轻的，于连算一个；老一辈的，有高本汉（Klas Bernhard Johannes Karlgren， 1889—1978），他出了好多书，尤其是对中国音韵的研究。他对中国语言经过大量的研究后，总结出来中国音韵方面的问题，引起我们中国语言学界的注意，影响很大。过去我们中国没有这方面的研究，高本汉算是这个领域最早的研究者，影响了中国很多很多人。再一个典型的例子就是法国汉学家马伯乐（Henri Maspero，1883—1945），他对中国宗教尤其是道教的研究，对我们本土的宗教研究影响很大。有些研究涉及中国近代科学上的东西，我们能从中吸取不少营养。比如说日本对中国的研究，从汉学到中国学，比如“五四”前后，我们各种名词，自然社会科学的，文学艺术的，普遍借用日本的译法。有人统计说至少有一千个涉及近代科学的词汇是从日本来的。他们的研究对于我们中国学术及文化的研究与发展有帮助，给我们增加了一个新的视野。因此，国内研究汉学的学者必须要了解对方学术的背景。这些外国汉学研究者的新的视角、新的观点、新的方法、新的模式都值得了解。一位在美国研究《红楼梦》的学者夏志清，他写了一部中国现代文学史。他的几本书我都看过，他的视角不是没有问题，例如其中涉及政治的东西太多，但他的观点对我们也有好处。比如说，我引过严绍璗老师谈的一位日本学者，他是一位历史学家，写了很多关于中国的书。他最后把中国文化归结为“中国文化是人事的文化”，人事关系的“人事文化”。这话我们细细想来也真是对的。我们历史学者也许对此有体会，但他们不这么说。还有国外汉学家对于中国某个领域的研究就比我们透，让你受到启发。因此，我们把汉学比作“他山之石”，实在是不无道理。[访谈者插话：譬如有位美国汉学家专门研究北京南城八大胡同里的妓女。这个领域我们就很少涉及。]对妓女的研究是很有意义的。我曾在澳门待了较长的时间，想写一部关于妓女的纪实性的作品。本计划访问15—20个人，写本20来万字的书。澳门妓女很多。我们就联系了一个，又给她钱，又请她吃饭，结果写了个将近两万字的东西，发表在香港的杂志上。不久前，我又去澳门参加一个会，澳门一个研究所的所长就问我，阎老师，您的那本关于妓女的书写好了没有？我说独木不成林，只写了一个人，成不了一本书。关于妓女的课题很有意思，我觉得中国也应该对此开展研究。[访谈者插话：不久前在北大参加一个关于汉籍国际流布的会议。在会上了解到，欧美与日本曾流传有关中国“青楼文化”的作品。我们古代这方面的著作似乎有不少，但现当代就不多了。]现当代在中国这方面研究确实不多，大概就是李银河等极少数学者会涉及一些。实际上，这个现象应该研究，这是学问，是社会问题，不是什么肮脏的领域。我还买过两本外国人研究这方面的书。我们自己喜欢研究高雅的文化，而外国人往往喜欢研究我们的俗文化。

问：谈到视角的问题，有个极端的例子是萨义德（Edward Said, 1935—2003）的东方主义。因此，有人就运用这个理论来把汉学研究归入到“东方主义”。萨义德在他的书里说，西方研究东方，实际上不是一种客观的研究，而是一种文化上的帝国主义的建构。当然，也有不少人对此观点提出批评。您怎么看这种观点？

答：我觉得萨义德的研究及其观点，要一分为二地去看。我们不能完全搬用萨义德的看法，即便这些看法让我们中国人听起来很舒服。我也觉得他的一些看法太过了一些。西方人，譬如说美国人，他们研究中国，从费正清前后开始，他们就公开说，是为政治服务，为他们的政府及国家利益服务。但他们中的有些人对待研究还是很客观的，只关心事实，不关心政治。再如，我们前面曾说到的汉学家、蒙古学家拉铁摩尔，我们只看他负的方面，没有看到他正的方面。因此，不管怎样，我们都应该以客观的标准来评判他们的汉学研究。

《20世纪初北京的就业妇女》(程为坤著，2011)

《20世纪初北京的就业妇女》（City of Working Women: Life, Space, and Social Control in Early Twentieth-Century Beijing）作者程为坤原为加州州立大学（California State University）中国史教授，19世纪末20世纪初中国妇女及社会文化变迁领域研究专家，2007年因车祸不幸身亡。本著探讨了20世纪头三十年北京的城市下层妇女的生活，涉及女佣、乞丐、女优与妓女，及其在现代化转型过程中凸显其越来越重要的公共存在。作者利用了广泛的资料来源，如政府档案、报刊、回忆录等，并得出了如下结论：这些受到经济因素驱使的妇女成功地占据了日常生活的公共空间，并利用诸如此类的空间来提供各自的机遇及影响。程为坤教授的研究为民国转型期北京自身的变迁提供了洞察力，并很好地补充了此前关于北京城市日常生活及习俗的研究。例如： 斯特兰德（D. Strand）著《黄包车时代的北京：20世纪20年代的城市居民与政治》（Rickshaw Beijing: City People and Politics in the 1920s, 1989）与董玥（Madeleine Yue Dong）著《民国北京：城市及其历史》（Republican Beijing: The City and Its Histories, 2003）。（秋叶）