著名历史学家弗格森专访财富、政治与文明：中国与世界

财富的增长和传承

何平：我的第一个问题是有关人类社会中财富的创造和积累。从历史的角度来看，人类社会中的财富创造和积累是存在一定规律的。什么会成为全球经济发展的下一个推动器呢？

弗格森：其实，在人类社会最开始的时候是没有太多所谓财富积累的，至少在十八世纪之前是这样。所以我们需要知道的是，什么导致了十七世纪以来资本积累的增长。我说十七世纪，是因为我认为资本积累的确是从那时开始的，但十八世纪和十九世纪显然更加重要。

在《文明（Civilization）》这本书中，我提出，有六种重要的因素在西方而不是世界其他地方首先出现了，而这些因素应该是对欧洲及北美成功的最好解释。竞争这一概念被合法化了，在经济上和政治上都成为了一个合法化的用语；科学技术的巨大发展改变了人们对世界的看法并让技术改变生活成为可能；基于产权的法律系统也是非常重要的优势，产权真正始于英国，那儿的法律系统给予了产权以明晰的定义；现代化的医疗显然是近现代西方独有的一个现象；还有职业道德，这个词也最早出现在西方，它意味着你必须有效率并高强度地长时间工作；最后是消费社会，一个你我都身处其中的世界。

所以回答你对于当下经济的问题，我觉得关键就在于结合我刚才说到的那些要点来实现可持续的资本积累：竞争，法治，科技变革，现代医疗，职业道德及消费社会。我们可以看看周围，其实在中国，上述的条件大部分都满足，当然并非所有的都满足。例如法律体系的转变似乎在中国才刚刚起步，还有一点是要确保竞争存在于整个经济体系中而不只在一些特定的市场中。

何平：你相信可以在能源消耗和资本积累之间达到一种平衡吗？

弗格森：绝对。我们可以得到一条有关二者关系的曲线。在资本积累的初期，能源消耗增长非常快，例如在一些非洲国家。但是到了某一阶段，使用能源的效率就变得至关重要了，例如现代的欧洲社会，当然欧洲这一阶段的到来晚于美国；在这一阶段，社会对能源的使用变得更加高效，以至于曲线达到了一个高平台上。在那之后，甚至可以到一个下行的阶段，即资本积累还在增长但能源的消耗却减少了，例如消耗更少的石油燃料。这个目标绝对可以达到，我们能做的还有很多。美国仍然是一个非常浪费的国家，如果美国人都像德国人那样生活，那么每年消耗的能源还可以大幅度减少。

何平：下一个是有关家族企业、财富继承方面的问题。中国在高速发展的三十年间涌现出了一些非常富有的人。他们当中很多人都面临财产继承方面的问题。在西方，有些家族的财产传承了几代人，例如你为之写过一本书的罗斯柴尔德家族。你能分享一下罗斯柴尔德家族是如何进行财产继承的？

弗格森：这是一个非常神奇的故事，因为罗斯柴尔德家族起家于18世纪后期法兰克福狭窄的市井小巷之中，到十九世纪中叶，罗斯柴尔德家族变成了几乎没有争议的世界上最富有的家族。这个家族至今还非常富有且在全球范围内有影响力。

他们如何做到这一切呢？

我在我写的书中介绍过，这个家庭在结构上非常特殊，不同于一般的家庭。一旦家族赚了钱，他们用两种非常特别的方法来维持财富。

其中之一是近亲通婚，即不和家族之外的人通婚，这一习俗维系了整整几代人。罗斯柴尔德家族有很多孩子，都互相结婚。

第二件事是他们建立了一套相对风险厌恶和聚焦长期的商业模式。他们的投资非常长期，跨度可达三到四代人之久，眼光非常长远。对于风险厌恶，他们家族有一句名言：“把最后的10%留给别人”，虽然这在当时看上去是帮助自己的竞争对手。

这两点让罗斯柴尔德家族长期保持了财富的积累，而竞争对手则倒下了一批又一批。银行业成功的要点之一非常简单，那就是不能破产，他们始终没有破产，这就是他们现在仍然在世界上存在的原因。

有人能够复制罗斯柴尔德家族的成功吗？至少有一点很难复制，就是你必须得有五个孩子。罗斯柴尔德的家族事业仅传给男性后代，所以这儿指五个男性。例如五个孩子中有两个非常聪明，有一个孩子稍微笨拙一些，另外两个则过于风险厌恶，你就知道谁更加适合来继承自己的家族事业。这仅适用于你有很多孩子的情况。如果你只有一个孩子，就可能不得不面对一个事实：这个孩子很有可能不是你可能拥有的最优秀的孩子。所以从这个角度来讲，罗斯柴尔德家族的成功很难复制，他们有众多的子女，并从中选出最聪明的孩子来扩展自己在不同国家的事业，并越做越大。

最后一点，我曾和大家在几堂课前谈过安德鲁卡耐基（Andrew Carnegie），他是20世纪初一个非常成功的苏格兰资本家。卡耐基将自己所有的财富都捐赠给了别人，什么都没有留给自己的女儿。他在一篇有关财富的文章中写到：“你不能紧握自己的财富不放，如果你将财富留给后代，它将腐蚀你的子女。将钱留到死后不一定能使它实现价值，最好是在自己还活着的时候就将它合适地用掉。”所以卡耐基认为，你应该用三分之一的人生学习，三分之一的人生赚钱，并用三分之一的人生将钱花掉。不得不说，我非常认同这种人生哲学，如果世界上有更多的人像卡耐基这样做，我们的世界无疑会更好，同时他们的子女也会更好。

何平：我个人对于中国富有家庭孩子的印象，可能是他们并非不够聪明或者不够优秀，而是缺少去创造财富的动力。

弗格森：的确，你很难将创业家一辈的饥饿感传递给自己的下一代人。

何平：但是罗斯柴尔德家族做到了。是什么让他们做到的呢？

弗格森：一种强大的使命感。就像他们反复说的，他们是最富有和最有影响力的犹太家族，所以他们的事业也是为所有犹太人谋求福利，当然不光是为了犹太人，也为了其他的理由。这给了他们家族每一个人强烈的使命感与责任感——我们必须是犹太人心目中的标杆。正因如此，他们从不会觉得自己赚钱的原因是要变得富有，也不会以变得更加富有作为自己前进的动力。这种理念，我认为是整个罗斯柴尔德家族故事中非常重要的部分。这种信念在当下已经很难被找到。我之前见过几个亿万富翁，他们有些人也有这种使命感，但极少数人能够将这种使命感传递给自己的下一代。

何平：所以你认为中国富有家庭需要做的是将使命感传递给自己的子女？

弗格森：我觉得需要向自己子女传递的是，钱本身不能成为一种目的，财富并不全是有关消费。如果你恰好有一笔财富——因为运气是创富过程中一个非常关键的因素，那么你必须多花些精力去让世界变得更加美好，而不仅仅是消费。这对于一个资本家来说是非常基本的观点。美国之所以有今天，在我看来很大一部分原因是当初那些企业家有一些超越金钱本身的使命感。罗斯柴尔德家族是一个很好的例子，但并不只有他们有这种使命感。

我写了一本书介绍西格蒙德沃伯格（Sigmund Warburg）——一个没有罗斯柴尔德那么出名但也非常重要的银行家。我在书中试图说明沃伯格是一个试图将道德伦理带进金融世界的重要银行家，沃伯格对自己所做的一切事情都有非常明晰的道德目的。

而今天，我很少能够看到资本家有一套自己的道德标准，或是道德义务，我认为这是一个很严重的问题。我自己有一个经历印象非常深刻：在金融危机刚过去不久的时候，我在伦敦圣保罗大教堂庄严的内厅里做了一个演讲，主题是“人类、金钱及道德”。圣保罗大教堂挤满了人，要知道圣保罗大教堂旁边就是伦敦的金融区。面对教堂里拥挤的听众，向他们传递“没有道德感的金钱会带来的恶果”是我非常难忘的经历。

何平：事实上，我有一个与此相关的问题是有关谷歌和百度的。你一定知道它们之间存在一些差别，谷歌正扩大着自己良好的口碑而中国的百度则遭遇了一些丑闻。我相信这一定和你刚才的回答有一些关系。我的问题是，在西方是否也有类似百度的例子呢？你们是如何处理这一类问题的？

弗格森：我得谨慎回答这个问题，因为我并不知道百度丑闻的细节。对于一个哈佛大学的教授来说，承认自己不知道什么事情是不是格外困难？我从另一个教授那里学到，不承认自己不知道的事情是非常危险的。他在国外旅游的时候由于试图回答一个自己一无所知的问题而陷入了窘境。

何平：其实就是用户搜索结果的显示，是由信息来源方所出价格的高低决定的，纯粹的利润驱动搜索排行。当一个病人想要搜索一家合适的医院时，却找到了一家错误的医院，造成了严重的后果。

弗格森：我并不认为谷歌的搜索排序和商业利润没有任何联系。我知道Facebook有一套独特的结果排序方法，其排序是根据一套内部的偏好制定的，但对于外部会有一套另外的说法，尽管很多Facebook的用户并不相信。所以我并不认为中国的互联网公司会和国外的互联网巨头有太大不同。这些公司都拥有太过巨大的能力与能做的事情，在未来的十到二十年间可能一个很重要的课题就是如何对这些公司的行为进行约束。

我认为垄断企业仅仅是对企业自己有好处，而对于公共利益来说，并非好事。这就是为什么亚当斯密（Adam Smith）在《国富论（The Wealth of Nations）》一书中强烈反对垄断行为，而且最终肯定会有人站出来对这些垄断者的权责进行管控和监督。因为不论是在东方还是在西方，似乎垄断企业都有滥用自己能力的倾向。

中美关系：切勿急躁

何平：我们知道现在中美在很多国际事务中都是一种互相对立的关系，例如南海争端问题，再比如在朝核危机问题上，双方最近才达成一些共识。你认为中美关系的关键问题何在？未来将会如何发展？

弗格森：如果说中美因为南海中一系列岛屿的争端而出现冲突，这是非常荒唐的，那将是灾难性的资源损失。我承认双方存在观点上的差异，但是这并不能阻止双方的合作关系。在1972年中美建立外交关系时是这样，在今天也应该是这样。美方在南海问题上的观点是，南海必须推进海洋法公约，促进航行贸易的自由发展；而中方的观点是南海诸岛是中国的领土，中国有权利用岛屿及其周围的领海。但问题在于周边的国家例如菲律宾、越南也对这些岛屿宣示主权，而在这种情形下，美国的行为在我看来并不是由于自身利益的驱动，而是想充当这个区域问题上的仲裁人。

我们必须避免冲突的产生，因为当我们意识到这个区域有多少贸易运输时，主权可能不应该是首要关心的问题，尤其解决主权问题可能会引发冲突，而没有任何人能够从冲突中获利。同样的道理可以用在朝核问题上，我认为北京方面最近也意识到了双方可能达成的共识，我相信这些问题在十年之内都会有不错的进展。

我想要强调的一点是，无论哪一个总统上台都不应该改变这些，不管是南海朝核等国际问题还是国际贸易。就像特朗普（Donald Trump）自己说的那样，自己很难不因外界压力而在国际贸易等方面采取更强硬的手段。

所以我们一定不能急躁，因为这本来就是历史问题。美国拥有非常强大的海上力量，就像之前的海上霸主英国一样，在这种情况下寻求冲突肯定不是什么好主意。我曾说过，历史规律是，当新生的力量对已存在的力量提出挑战的时候，冲突在所难免。但我仍然希望中美不要走上这条路，就像过去英国和德国走过的路一样。我认为关键在于不要让领土争议问题成为冲突的导火索。

我们应该多看看历史，我们可能存在不同，但最重要的是可以协商的氛围。所以我们不要有军事上的摊牌，而是要互相认识到不同并承认差异性。这是一个很棒的英语表达——Agree to difference，我们可以在有些问题上承认双方的差异性，并在此基础上达成共识。

何平：但还有另一种观点是，美国想平衡这一区域内的力量？

弗格森：只有在大范围且涉及到更多军事行动时，美国才会去平衡力量。就如中美建交时签署的文件中所记录，美国并不想在亚太地区采取任何平衡区域内力量的策略。相反，美国想和中国形成一种合作伙伴的关系。所以地域性问题一定不要因为有多重利益在其中就升级为国际性的问题。

何平：但其实希拉里克林顿（Hillary Clinton）是“重返亚太”的提出者，而据我所知你是支持她的？

弗格森：正如我在一本书中所说，很多政治问题是存在于两个邪恶的实力之间的，我们要做的只不过是分辨谁更“不邪恶”一些。在这个问题的选择上我认为就是这样。

何平：所以你认为希拉里是较不邪恶的一边？

弗格森：是的，我本应是一个更热情的支持者，但她为了应对桑德斯（Bernie Sanders）走得太“左”了。尽管如此，如果让我在特朗普和希拉里之间做选择，毫无疑问我会选择后者。

何平：在世界经济的发展过程中，国际贸易发挥着很大的作用。美国最近通过了TPP，即Trans-Pacific Partnership Agreement（跨太平洋伙伴关系协定）。你认为这和之前的WTO协议有什么不同？会造成什么样的影响？尤其是对于中国的经济。

弗格森：我认为TPP通过美国国会的概率不大。

何平：为什么？

弗格森：因为我认为美国人高度怀疑这个协定的价值，我认为它很难获得大部分人的支持。因为政治原因，我认为可能很难真正看到TPP能够干些什么。TPP比之前的协定更加复杂，而且更加具有地域性，例如中国并不是这个协定中的一员。因此，我并不认为TPP代表多数人的利益。

我认为，像WTO等组织取得了很多成就，是因为他们制定的自由贸易制度对一些强大的国家例如美国和中国也不会有任何偏袒。例如在布什政府时期，为了抵御中国的出口，美国想改变关税政策，但立马发现自己失去了WTO的支持。

国际贸易之所以取得今天这样的成功，和我们所创造的平等大环境分不开。我们应该支持WTO进行反关税，而不应该进行地域化的贸易限制。我们从上世纪三十年代学到的就是，国际贸易的好处比贸易限制的好处要多。

MBA学生：中美之间的关系会怎样影响其他的国家？巴西应该如何改变自己针对中美的国际政策？

弗格森：能够有一个巴西人提问非常棒。拉丁美洲崛起的故事非常让人兴奋。我们看到即使是在最近历史上非常艰难的国家例如阿根廷，也能够通过和平的民主进程完成一些根本性的变革。我对于拉丁美洲的未来持乐观态度。

但我认为巴西还需要一些时间去清理自己过去的政治问题，我不认为这能在短时间内完成。目前，巴西的经济从商品价格的复苏中获益不少，由此可以看出事情并非想象的那么糟糕。

巴西是一个高度依赖商品经济的国度，所以需要借鉴中国经济的成功，并且需要借鉴所有亚洲经济的成功。

我还想强调的一点是，中美关系并不是简单的中国+美国，而是与整个世界经济息息相关。例如中国对国内经济的刺激其实可以帮助世界上所有的人。我认为我们在处理一个高度融合的体系。经济的全球化取得了巨大的成功，赢家比输家要多得多，尽管有些人赚得比其他人要多。我们所要做的就是不要破坏它。巴西能够做的就是对自身的体系进行清理，让自身更加高效地运转。

MBA学生：中国制订了“一带一路”的政策并且牵头建立了AIIB（亚投行）。我们知道在亚投行一事上，英国和美国的态度非常不一样。我的问题是，您认为美国在长期内会对此做出什么回应？以及这将怎样影响两国之间的关系？

弗格森：这是一个很好的问题。你的问题中应当包含进俄罗斯，因为如果我们谈论欧亚大陆的政治而不去谈论俄罗斯这样一个占据了巨大领土的国家是不合理的。

近年来欧洲和中国关系的进展非常棒。英国在没有获得华盛顿方面支持的情况下参与了亚投行项目是非常好的信号，因为这既说明英国可以有自己独立的对外政策而不是美国让英国干什么英国就干什么，也说明了美国在有些问题上的看法是错误的。我在北京和亚投行的一个高级官员见过面，很高兴听他说亚投行已经取得了一些不错的进展。毫无疑问，亚投行将是一个能够和世界银行合作并做出贡献而不是与之竞争的机构，而且亚投行还能够对那些急需基础设施投资的国家提供帮助。

从政治层面上看，“一带一路”政策所面临的挑战在于，这个政策到底多大程度上代表一种基于互惠的地域合作关系，而不仅仅是为中国的企业创造利益。另外中国是否能对“一带一路”上这些国家施加经济之外，例如政治及文化层面的影响，我觉得是值得期待的。我觉得未来中国和欧洲利益会越来越趋于一致。

文明的冲突与融合

何平：这个问题与您在哈佛的同事塞缪尔亨廷顿（Samuel Huntington）有关。他在《文明的冲突与世界秩序的重建》中表达了如下观点：世界格局的形成取决于冲突，而冲突主要发生在文明之间，例如中国、美国、俄罗斯等。而宗教信仰，如果我没有理解错误的话，则是不同文化之间最核心的差异，尤其基督教和伊斯兰教之间差异更大。你的妻子是一个穆斯林对吧？

弗格森：对，我的妻子曾是一个穆斯林，现在不是了。她曾是反对伊斯兰极端组织的箭头人物，她对于穆斯林女性权利所做的工作对我非常有启发。我的妻子是一个愿意为被伊斯兰极端组织所威胁的当地人民的自由和幸福奉献生命的人，我希望她的工作能够在中国被更多人知道。

她在最近的一本新书中写到了对伊斯兰世界的改革——对其最基本的架构进行立法修正，并和十六世纪基督徒对穆斯林做的事情进行了对比。这是一本非常勇敢的书，并且创造了几项销售记录。但就我个人观点而言，这种改革非常难进行。因为世界显然无法和伊斯兰中最激进的那一部分和平共处，这一部分只能通过反恐来镇压，而无法通过立法来改变现状。而且伊斯兰教中最激进的部分还会不断刺激新的恐怖分子诞生。

可能大家觉得中东问题离我们非常遥远，但如果大家增进对中东的了解，对双方都是有好处的。

我还有一个观点。我在哈佛见过亨廷顿，对他《文明的冲突》也非常欣赏并觉得很有启发性。但我在基本的一点上不认同他的看法：我意识到不同的文明已经在一起经历了一段非常长的时间，文明之间更倾向于冲突而不是共处这个观点在我看来非常危险。冷战之后世界上大部分的矛盾都并非发生在不同的文明之间，而是在文明之内。例如世界上大部分的恐怖分子都来自穆斯林内部极端组织，他们压迫其他穆斯林受害者。我在我2004年的一本书《Colossus》中支持这样的观点：我们面临的主要问题并非文明间的冲突，而是由冲突构建起的文明。所以我们应该更多关注文明内部的潜在冲突而不是过多聚焦于文明之间。

何平：所以你并不认为不同文明之间会有严重的冲突？

弗格森：对，我没有看到任何的证据。我所看到的，正如我在课上反复强调的，是一种融合（fusion）。例如电影事业：美国好莱坞及中国电影业之间的交流和合作取得了卓越成就。所以文明之间的融合无时无刻不在发生，有的时候会发生摩擦，有的时候我们会难于理解对方的观点，但这是融合过程中一些非常自然的挑战，我认为这没有问题。

何平：所以你认为在美国，中国的孔子学说会一点点占据主导地位？

弗格森：我并没有说它会占据主导地位。在美国，任何人都有充分的自由选择一种特定的思想、宗教或是信仰。我认为中国的孔孟思想来到美国，可以和其他任何一种异域的、新奇的、不一样的思想去竞争，这很好，没有哪一种思想可以轻松占据主导地位，在二十一世纪不会发生这种事情。

有一段时间，大家在讨论“可口可乐化”（coca-colanization）在全球范围内发生的可能性，即世界上所有人都会喝可乐，吃汉堡，看美国电影。但这并没有发生，也永远不会发生。

这样来看，我非常乐观地支持我们可以交换思想，互相借鉴与融合。因为人类这种物种本来就擅长获取（picking）、混合（mixing）、并通过实验（experimenting）将一些或许永远不会在一起的东西放到一起。音乐家一直在做这种事情，世界上最著名的音乐家将各种不同的音乐混合到一起创造出更加美妙的音乐，这也是现代艺术最令人兴奋的事情之一。

所以文明之间的融合是一件好事，我不知道为什么有很多人对此感到焦虑。世界上大多数国家都在相互交流，这是一件非常棒的事：中国的艺术家欣赏西方的艺术品，西方的剧作家观摩中国的电影，等等。

何平：你认为这种融合趋同的过程是稳定的？

弗格森：对。真正的问题都在体系内部，因为内部有太多不同机构之间的合作，而并非文明之间直接的交流。例如中国需要解决高度杠杆化公司的信贷泡沫问题，而美国需要解决自身的供给问题。有许多机构存在问题，像没有作用的立法机构，没有维持公平的教育机构等等。

所以世界上大多数问题都是机构导致的，没有良好运转的机构太多了。举个例子，如果我们关注穷苦家庭的孩子是否有机会读清华和哈佛这样的好大学这个问题，我们就应该去相关机构寻求解决。这并不只是与国家或文化相关的问题，而是在全世界都存在，并且可以在全世界范围内得到解决。就像科学可以在任何地方发挥效用，并不存在伊斯兰科学，毛泽东科学，只有科学，而在世界范围内我们都研究得不够。

所以我认为我们应当关注真实的问题，而不是不停创造“假”的问题，这样我们都能做得更好。

（感谢清华大学经济管理学院张正烨对本文的录音整理。）