文明的缝隙，除不尽的余数，抽象的美学

王安忆++张新颖

一、阶段和变化

张新颖（著名文学评论家、复旦大学教授）：上一次我们集中谈你的创作，就是整理成《谈话录》那本书的，应该是在2006年。

王安忆（著名作家、复旦大学教授）：对，很早以前的，我记得我那时刚刚到学校里来不久。

张新颖：过了十年。那么，在这十年的时间里，你自己也会有一个感觉吧，就是自己的变化。我不知道——但很想知道——你自己会怎么表述这个变化。这十年里，单说长篇，就是《启蒙时代》《天香》和刚刚面世的《匿名》。这三个长篇，互相之间很不一样，这一点先不管它；我更感兴趣是这个阶段和以前比，如果从《天香》开始算的话，跟以前的不一样应该更明显一点。

王安忆：其实《天香》和我向来的写作是比较像的，自我的感觉是这样。虽然它看起来好像挺离谱的，是写到明代，写到一个历史上遥远的，过去的，和我生活完全无关的人和事。但是，事实上，我写《天香》时是蛮顺利的，它依然是写实的，也就是还在我能力掌控的范围内。当然，它对我的挑战主要是时间上的隔断，这是一个无从触摸的时间段，但是你一旦进入了这个世界，一个你自己营造的假想的明代的世界，那么，里面的人和事都还是在我的掌控里。所以《天香》其实写得蛮顺的，就是顺得有时候觉得过于顺了。

张新颖：那你这个掌控，是怎么得到的？

王安忆：首先你要进入那个时空里啊。刚开始也蛮作难的，因为什么东西都是你不知道的。所以，我就做了许多功课，主要是列了一个年表吧。就是把这个时间段，我规定它发生故事的年代，几十年，做了一个年表。这一年发生的事情，我不但从正史上去找，也从野史上去找，笔记里去找，做了一个很详细的表。然后就是画了一张地图，这个地图画得比较差啦，因为找不到一个更加详细的地图作模本，只是一个很简单的方位图，但是也给我一个范围嘛。等到舞台做好，等到人物登场，倒真是方便了很多。人物还没出来的时候吧，你觉得千般难万般难；而一旦这些人物一个一个出来，他们是连着出来的，形成谱系，不仅是宗族意义上，还是故事需要出来的，就很顺了。

张新颖：这样一种工作方式，慢慢地你觉得是很自然的；但是，如果放在一个很长的创作过程里面去，其实还是有一个变化。比如用你自己的话来说，刚开始写作的时候，其实是一个自发的阶段吧，因为你有话要说，有经验要表达；慢慢会脱离，也不叫脱离吧，是跟自身的直接经验关系疏远了一些，那么，就需要另外的写作的资源，这样一个阶段，你自己把它叫作什么？自觉的阶段，还是一个理性的阶段？

王安忆：有时候是重叠地发生的。《天香》的方法，其实我很早就开始了，《纪实与虚构》的时候就开始了，那时我也做年表的。但是那一个的版图大多了，那是全国土的版图。

张新颖：《纪实与虚构》是从远古开始的，空间上也很广阔。

王安忆：对啊，那个版图很大的，时间也很长。这种方式对于我来讲，一方面显示我这个人是比较老实的，我只有找到一个能够靠实的条件，才能够展开想象。你说自觉与不自觉，它是重叠着的，不是那么整齐地说从今天开始我就自觉了。

张新颖：对。它也是反复的，比如说《启蒙时代》其实跟个人经验也是有密切关系的。

王安忆：有很深关系。对，这些是错落着的。有些小说就是不自觉的，有些小说就是自觉的。

张新颖：一个是“错落”，还可以用一个词是“加上去”。怎么说呢，你最早的那个阶段，其实是没有后来这些东西，没有这些理性的，自觉的，但慢慢会获得这样一种能力，再“加上去”。

王安忆：应该这样讲，一开始其实也有理性，因为每个写作者都很想主宰自己的写作嘛，开始时理性不那么容易获得，因为各种准备都不充分，它往往逊于感性，感性自有它的敏锐度，而理性甚至会限制感性。所谓理性，就是说你比较自觉地调动自己的经验吧，那么，以前的调动是不大成功的。但是从一开始其实就在经历着这些，一点一点走到今天。

张新颖：我明白你说的这个过程，实际发生的时候是逐渐的，一点一点地累积着变化，不过达到一定程度，确实可能显出不同的阶段性特征，特别是事后去看的话。我是觉得，除了简单划分的自发、自觉这两个阶段，从《天香》开始，又有一个新的阶段。但这个阶段我不知道该怎么描述，我觉得你应该有一个更明晰的感受。就是你说的，六十岁以后，发现可以写的东西那么多。很早的时候，年轻的时候，会觉得把经验写完了，怎么办？或者即使用理性用匠人的这种写作方式，但总会有写完的一天，会枯竭。也的确有作家面临这样的问题。但是会有另外一些作家，越写越多，这个是怎么扩开来的？怎么发现这么一个新的写作资源？我一直感兴趣的是这样一个阶段。

王安忆：你这个说法正好跟我的感觉是相反的。你说我开阔，打开了，但我觉得自己是关起来了。我以前说过，六十岁我就不写长篇了，我觉得长篇是个大工程，很累的。并且，人到一定成熟的阶段就会变得慎重，变得不能够这么如泄如注。所以说，我其实心里是决定六十岁就不写长篇了。但这个《匿名》很尴尬，正好是跨线了。我是不到六十岁开始写的，结束的时候已经六十一岁了。到这个时候，觉得六十岁的难度不在于体力，不在于经验，不在于写作能力，主要在于挑剔，我觉得。写完《匿名》至今，已经有大半年我没写小说了。上次你好像说什么都可以写小说了，而我恰恰觉得，写过《匿名》以后，我现在对小说题材变得很难决定。读的人，和写的人，感觉是不同的。

张新颖：我说的扩开来，指的是，我没法设想你二十年以前写《匿名》，或者说你二十年前写《匿名》也不会写成这个样子。我是觉得，这个就是你以前不会意识到的，或者意识到也不会是这么清楚的一个东西。

王安忆：二十年前写的是《长恨歌》啊，到现在已经二十一二年了，是1994年写的。

张新颖：你看看《长恨歌》到现在，这个变化是怎么一步一步地发生的？

王安忆：其实很简单。《长恨歌》写得很自然，我这个人是比较追寻生活的表象的。你，我发现你向来是不被表象迷惑的。你喜欢诗。我觉得这个可能跟性别有关系，跟传统也有关系。“五四”的传统就是这样的，对生活的表象不感兴趣的。但我是一个对表象有兴趣的人，《长恨歌》是一个描写表象，通过表象探问本质的写作。但是写《匿名》却是在表象之下，一种抽象的行走，现在我发现要从抽象再回到表象，也蛮难的。就是说，我要写什么呢？什么能够让我有兴趣往下写呢？使我满足的写作是什么呢？恐怕会过一个阶段。endprint