我们这个时代需要体系性的哲学

余敦康 干春松

哲学与文化/

我们这个时代需要体系性的哲学

余敦康 干春松

摘 要：余敦康是中国思想领域重要的学者，他的学术经历充满了曲折和坎坷。在这个对话中，余敦康对于目前学术界和思想界展开的中国模式、国学等问题的讨论提出了自己独特的看法。他认为中国哲学要面对中国社会发展的核心问题，要回应时代提出的问题，建构一种体系性的哲学是当务之急。

关键词：余敦康；体系性哲学；儒学

一、哲学要有分析时代的问题

干春松：余老师，前一些日子（二〇一四年冬）我们在北航开会，开一个儒家宪政的会。我发了个言，杜维明先生也去了。我说对于当下中国的现实而言，“文化中国”或“波士顿儒家”这种问题，对于改变儒学的处境而言不是很重要。因为儒学只有在中国内部有其生长点，才可能有其真正的世界价值。

余敦康：对。

干春松：杜先生听了之后，有些生气。说我毫无问题意识。陈明是这么说的吧？毫无问题意识。还有一个什么话来着？

陈明（首都师范大学哲学系教授）：毫无现实感。

干春松：对，毫无现实感。

余敦康：你把他的命根子捅了，杜维明就是提倡波士顿儒学，很得意的，是这样一个意思。我能把儒学扩展到世界了，波士顿都有儒学，不一定是说儒学是中国的，而是普世性的。他觉得很得意。陈明你是怎么看“文化中国”之类的问题的呢？

陈明：今天主要是干老师采访。我们三个认为，他是讲康有为嘛，讲一个国家在晚清后怎么建立一个共和国，然后就讲康有为提了一个儒教的问题和一个宪政的问题，实际上是并行的。康有为实际上是有两个思路，一个是为了维护这个国家的完整性应该有一个改良。然后，就讲到了新的国家是一个政治共同体，在一种政治法律的意义上大家应该成为一个整体。文化作为一个价值的基础是有意义的。但是，不能把文化的意义放太大了。比如说，他在人民代表大会开会，这个时候苗族的代表来了，是作为共和国的公民，而不仅仅是作为一个苗族文化的使者出席这个会议，他的话语是公民话语，而不是文化话语。换句话说，对文化的话语要作一个限定，并且这个共同体有一个建构，大家都是一个共和国的，因此要分享一个共同的文化价值。这个时候，国家应该有所作为，比如说像法兰西的建立，法兰西民族是经过一个国族来建构的。但是，要成为一个法兰西民族，就像美国要成为美利坚民族的时候，要把印第安人、亚裔人、安格鲁撒克逊人等等之间的差异抹平、要做一个限制的，这个时候国家应该有所作为。

实际上，干老师主要的意思是说，国家在政治层面也应该有所作为。反过来，又说到杜维明的文化中国和中国文化的含义，文化中国是中国文化的成功和魅力的一个投影、一个延伸的产品。中国文化在过去向周边有辐射力，辐射到朝鲜、日本、越南，是因为你在中原这个地方有一个好的成果。那么，现在他讲的这个问题就是说，我们在中国、这个中原核心作辐射源、策源地，也应该有一个建设和建构，这才是根本，本立而道生，这个本才是更重要的，如果没有中国文化，何来文化中国？简单说就是这样子。

余敦康：哪个重要？

陈明：“文化中国”那些东西，用文化去做这些事情。这里面实际上包含比较复杂的一系列的问题，杜先生对它的复杂性还是没有想到。比如说，对疆独的问题、对藏独的问题，他就认为靠文化能解决。实际上，我想余老师肯定也会这样认为。但实际上，这些问题是一个政治共同体的问题，它不是一个文化能解决的问题。很简单，我们看主张台独的那些人，反而是最正宗的中国人，他的语言、他的神灵、他的习俗都更加中国。这就说明什么？说明光靠文化不足以维持一个政治共同体，政治共同体必然有别的东西。就像美国的南北战争一样，好像是废奴战争，但实际上是统一战争。就是作为一个政治共同体的联邦、政治共同体的共和国，是没有退出权力的。南方就说我不跟你玩了，你搞你的（但林肯他们就是不允许）。台湾实际上也是这样子的，台湾也没有说打大陆，马英九还会批评中共什么的，民进党他根本不说你的，你爱怎么玩是你的事，我跟你没关系。所以，这说明什么呢？说明政治共同体实际上是不可能被文化共同体替代的，不能把文化的意义过于夸大。尤其像内部的话，你是不是要用儒家的文化去化维族、化藏族啊？不对的，人家有穆斯林的信仰，或者人家有萨满教，他可以信你的，也可以不信你的，尤其在今天这样的现代社会里。古时候当然不一样，像雍正王朝，雍正就是可以这样，雍正觉得虽然我是满人，我们原来是信萨满教的，但是我治理天下，中国这个概念还是要用儒教来作为一个基本论述，用我的话说就是把它作为核心话语，就是这个意思。文化意义上的儒家能做什么在我这里已经讲得非常充分了，就是说它能做什么、不能做什么、它们之间关系是什么。杜维明根本就没想到这里，我们跟干老师经常讨论这些问题。

实际上，康有为也是用儒教、立宪去维持这个国家基本的疆域、架构。我们不仅要追问中国性是什么，我们更要知道今天的中国性该如何去表述。蒋庆也是这样啊。就是说，你生为汉人，我们可以谈怎么样强化儒教，但是这是你自己信仰的事情。这里面很复杂，因为我跟余老师有很多的交流，我说反余敦康就是这个意思。因为上次是跟卢国龙在这里讨论，卢国龙和唐文明都是这个意思。我们追问中国性，说就是儒教，但汉族性不等于中国性，中国儒教文化不能垄断中国，不是中国和中国性的同义词。中国性是多元的、复杂的、开放的，既要融会传统，也要融入现代性，这才是中国。

所以，杜维明在这方面只是看到文化中国，文化的版图来替代中国的版图，像甘阳那样。所谓的文明国家、文化国家都是有很大的误区的。文明、文化是不足以维持一个国家的。比如新加坡，或者是台湾，他们的文化完全跟你是一样的，甚至比你还中国，但是他不是中国。这是政治法律，就是国家政治的一个控制，这实际上是一个特别重要的认同。当然，我们如果建立了这个东西，那又是另一个问题，怎么能够使他心悦诚服，又是另一个问题，这光靠儒家是不行的，还要民主制度、共和制度、立宪。我们是共和国，分享什么？对维族、藏族，我们不能分享过去、不能分享文化价值、不能分享神灵，甚至跟他们要分享利益，对不对？没有分享利益，那你怎么整合起来？所以，这要靠什么？靠一个自由民主的制度、人权、宪法认同，然后要文化建设。文化建设绝对不意味着让他去读四书五经，不是的，人家读《古兰经》的觉得我的比你的还好呢。所以，这个事情的复杂性要有充分地认识。

余敦康：这几十年来，或者五四以来，问题慢慢就集中了，现在就问这个问题：“什么叫文化？”说不清的。一定了解儒家的文化，或者是中国的文化是什么。八十年代的时候，杜维明对中国很新鲜的，猛地问他一句话：“什么叫儒学？”这个说不出来，什么是儒学他不知道。他不知道，牟宗三知道吗？也不知道。什么叫儒学、儒学的文化是什么？一直到现在都说不清。说不清的原因在哪儿？就是有一个马克思主义在中间，是把儒家文化看成意识形态、封建意识形态，是这个东西。封建意识形态是三纲五常，也就是封建专制主义，就把儒学这个文化定义在这个地方定死了。所以，八十年代文化讨论的时候，庞朴说了一句很好的话：“把传统文化、文化传统这两个概念分开。”传统文化很多，但是外延太广，有民族性的精华、有封建性的糟粕，内容很多。可是，文化传统就是一个，这一个是什么东西就有不同的看法。一问杜维明文化传统是什么？文化传统在中国原始的概念里面，就是叫道统。五四以来，道统是什么？不存在。民国以来，真正的儒学就没有了，道统就崩溃了。顾颉刚反复地说：我搞“古史辨”的，就是不要道统，把道统推开。

所以，文化是什么东西？现在问题逐渐集中了，集中到现在这个社会。这个社会是什么东西呢？儒家文化不是像共产党以前说的一样、不是像马克思以前说的那样，仅仅是封建意识形态，不是这个东西，更不是王权、也不是封建专制主义，不是这些东西。中国的文化复兴要做梦，做民族的梦，这个梦是一个很广义的东西，儒学恰恰在这个地方起了很大的作用，成为中国的一个凝聚力了。所以，问题是文化是什么东西？到现在这个时候，问题已经很集中了。干春松你可以搞个体系出来。你们这个年龄的人应该搞体系，到了这个时候，拿不出一个体系来，真是感到脸红啊。

确实是这样，每个时代有体系，这是制造体系的时候。五四以前，中国根本没体系的，在西方的文化一出现以后，中国是一败涂地。在民国末期五四的时候，把西学引进来了。西学那个年代还是各“异”的年代，一直各到什么时候呢？各到二十世纪三十年代，就是搞体系的时候，很多体系出来了，有胡适的、有冯友兰的、有熊十力的、有梁漱溟的，慢慢地搞体系，那是三十年代的时候。可是，一到一九四九年，完了，不能搞体系了，体系只有一个，马克思主义。马克思主义把所有的体系都罢免掉了，都是马列。那么，一直搞到什么时候呢？搞到现在，搞到现在才是搞体系了。你们现在搞体系，我们是不行了、已经完蛋了。可是这些重要的问题还是要有一个系统性的思考：什么是文化、什么是中国的凝聚力、什么是中国梦，是这个东西。在这个时候，中国还拿不出一个体系出来，那中国就完了。

我还特别关心李泽厚，李泽厚是搞体系的人，搞到现在，我不知道李泽厚搞出体系来了没有？

陈明：那是你的标准啊，我们也没有体系的标准，你刚才说搞体系是有标准的，胡适有体系、冯友兰有体系。你觉得李泽厚有没有体系？我觉得李泽厚肯定要比胡适的成体系得多啊，这个肯定是的。如果说胡适有体系，李泽厚肯定有体系啊。

余敦康：他是什么体系？

陈明：那你说胡适是什么体系？

余敦康：实用主义啊。

陈明：实用主义也不是他的啊，不能这样说。你如果说这个的话，你说胡适的关于中国哲学是怎么论述的，关于文化是怎么样的？体系是对于主论题有一个一以贯之的论述，应该这样讲。

干春松：我觉得胡适还是有体系的。首先，他有个方法，叫实证和实用主义的方法，就是大家讲的小心求证的方法。文化价值观是主张充分世界化，他用了一个词，不是全盘西化，全盘西化是陈序经的那个话。胡适是叫充分世界化，其实是一样的，有点类似的。接下来的目标，是文化的一个目标，是充分世界化，他认为中国的这个文化不太行。就是他有文化的目标、有建立这个文化的方法。所以，这个还可以说是一个有体系的。但是，如果这么来讲呢，李泽厚应该也有这种体系的倾向，比如说他的方法，其实是马克思主义加一些实用主义。但是，他有一个文化的目标，他以前不太愿意强调自己是新儒家，现在他越来越愿意被人称为新儒家，就是儒学四期。我看上海译文出他那四本书，他是有意识的“西体中用”，是他那个方法的一个概括式的名词。“儒学四期”是他的一个目标，就是他要建一个目标，建立在文化、心理基础上的一个新的文化。

但是，李泽厚体系的一个问题就是，他不像胡适那样纯粹。因为他历史唯物主义和情感主义的混合，就是说那两个东西杂糅在一起以后，你发现很麻烦。其实，我个人倾向认为，他是一个比较西的人，尽管他现在想儒学四期，但因为他讲西体，他还是认为生活方式这些——他不是讲工具嘛，生产工具、生产方式、生活方式——他认为中国基本上是西化了。只是我们这些社会心理的积淀，有一些情感上的东西，还有一些儒家的积淀。

陈明：他跟胡适，实际上是一个脉络。

干春松：对，他是那个脉络。所以，他要把康有为弄成自由主义的源头。

余敦康：这个都是昙花一现，在二十世纪的中国都是昙花一现。李泽厚在北大念书的时候比我高一班，他的条件比我好，他有些观点很好，而且在思想界里面，他起了很大的作用。

干春松：对，我们都受过他的许多观点的影响。

余敦康：八十年代以后、“文革”以后，那是中国进入一个新时代了，思想界有哪些能够真正引导潮流的、引导中国的潮流？一个都没有。实践是检验真理的标准，这个那个的都没有，八十年代、九十年代，一直到现在都没有，中国没有哲学家。有些人拼命地在搞，你把中国和外国来比一比、和世界来比一比，我就谈这个问题。现在拼命地想抬高戴震，可是戴震是什么人？他和康德是同一年生的，一七二四年生的，我存起来的这个数字。他活得当然没有康德八十岁，可是他考虑的问题，他不是个世界哲学家，是中国清朝那个时候的问题，是不是？

干春松：对。

余敦康：戴震这个问题不起作用的。所以，和康德来比的话，就差一大截。我们呢？拿中国的哲学家和世界的哲学家来比一比，差得太远了。是不是？差得太远了。李泽厚最得意的一句话：要康德不要黑格尔，你知道是什么意思吗？我们那个时候把黑格尔抬得很高，黑格尔是辩证法，康德是个不可知论者。可是，康德有一个产生哥白尼革命、提高一个主体性的问题。恰恰在那个时候，中国没有主体性。哲学应该有主体性，从康德以后有主体性的哲学很重要，纯粹要理性，要理性批判，是不是？这些我们都不知道啊，李泽厚出版了解读康德的著作《批判哲学的批判》，一下子他就有名了。他的出名是建立在我们的无知上头，我也是说这些，他也是说这些，他解释西方的东西，他首先知道这一条，真不了起。

陈明：这是李泽厚在一次西方哲学年会上提出来的。

余敦康：你说它应该成体系吗？没有。“实践是检验真理唯一的标准”这句话马克思早就说了，你读马列头一天就应该知道这句话。可是，那个时候长期受意识形态影响，思维模式最难扭转。我说哲学家或哲学体系，并不是要论某哲学家是否提出过几个论点，每个人有几个论点，我也有两个论点，可是这个狗屁不值。

干春松：我们这次访谈还有一个目的是通过你了解现代中国哲学。不管有没有取得巨大的成就，这个历史反正是大家都过来了。需要梳理一下。

那就从你个人的经历出发，你在北大上学，你觉得冯友兰是你思想上的老师吗？

余敦康：是我老师，我是说了很多冯友兰的一些好话。张岱年和我更密切，许多杂志和报纸老是让我写关于张岱年的文章，我就是写不出来，我不是反对，写不出来。张岱年的文章我都看过，我和张岱年结识得最早，张岱年也说不上是一个哲学家，所以，现在没人说了。看了好多人说马一浮，我一本书都没看。马一浮怎么也不算一个哲学家来。

干春松：最近也写了篇小文章，讨论马一浮的经学和哲学观，觉得他在方法论上并不能自圆其说。马一浮提出“六艺该摄一切学术”，他认为六艺可以把诸子也“该摄”了，把西方哲学也“该摄”了。

余敦康：脱离时代。

干春松：我用的是“独白”这个词，虽然说他的提法反对学科化和哲学化的倾向，自有其意义，但是没有说理。

余敦康：哲学问题脱离时代，就不行。现在应该重新来考虑这个问题了，首先的一个问题不是纯粹的哲学问题，就是我们这个时代的问题。美国以后怎么样？中国以后又怎么样？这才是个问题，中国以后怎么样？中国能不能在世界上成立一个G2？中国的核心价值观在哪里，能不能够和美国并驾齐驱？

前年开了一个尼山论坛，你知道吧？

干春松：我知道有这个论坛。

余敦康：尼山论坛就是世界文明对话，我们中国许多学者都去了，就说中国文化是什么？怎么能够和世界对话？说半天，东一个说法、西一个说法，最后吴健民有个说法是，我不知道，说不清楚、讲不明白，中国文化究竟是什么东西？实际上，一百年来，我们中国不知道中国文化是什么。文化是什么东西？我们中国这一代人都不知道，很可怕。一百年都不知道的话，那我们活到现在，作为一个中国人不知道，怎么能参加世界文明对话呢？没有中国的声音了。这样的话，我才关心这个问题。现在大家看到中国的经济起飞了，超过日本了，和美国并驾齐驱了，提出了“中国模式”。中国模式就是说，中国为什么能够经济起飞，能够在三十年的改革开放中把外国三百年走的路赶上来了。一九〇〇年、二〇〇〇年，一百年天壤之别，是不是？一九〇〇年是八国联军，二〇〇〇年是中国已经赶上了，开博鳌论坛了。那究竟中国人是一定有个中国模式在中间，但中国的哲学家没有哪一个能够回答出中国模式是什么的问题，北京大学的一些学者就研究，我们来做，国际关系学院的几个教授来做。

干春松：你和潘维他们做？

余敦康：你知道潘维？中国模式是什么东西？美国是另外一个模式，中国是这样的模式。我觉得，中国的哲学家应该回答这些问题，不是说是不是宗教，是不是这个那个的问题，不是这个问题。这个问题回答不出来不行，我们中国模式很了不起。现在看电视，中国人、华人跑到非洲去投资，大家就会比较，中国人的投资和经济模式是否和一百年前的那些殖民者一样。过去中国人说美国人、说白人凶，现在说黑人凶了。经济活动如果没有价值认同的支持，就会出现许多问题。

陈明：余老师，那你认为什么原因，我反过来问你，你说中国人没有中国认同，最重要的是什么原因？

余敦康：中国人一百年来，不知道中国的文化是什么。

陈明：这和文化有什么关系？这和政治制度有关系。像你这样的人也打成右派，你本来能够建立体系的人，结果打成了右派，这是制度原因，这和文化有什么关系呢？孔孟的书也都在。你刚才讲中国人没有认同，不知道自己是什么文化。我就想问你，制度和文化到底是什么关系？中国人没有认同，和文化有什么关系、和制度有什么关系？我想听听您这方面的理解。这是一个很重要的问题，在录音嘛，我们开会也会讨论。你的意思到底是什么？

余敦康：要讲就太多了，不要说了。这个问题不要说了，我不要跟你一块儿谈这个问题。

干春松：接余老师的那个话，余老师说一百年来我们不知道文化是什么，我倒是有一个这样的想法。我还是回到庞朴先生那个概念，就是“中国文化”和“文化中国”那个概念区分，“中国文化”包括所有东西在那里面；“文化中国”呢，庞朴先生其实是想把那些批中国文化的人，从那里摘出来。我的意思是，我们现在来了解中国文化——中国文化那么大的一个范围——是说跟我们这个时代所需要的，或者说我们应该总结出来的中国文化是什么。就是说，这个东西要有根据，但是更重要的是我们现代人对这个文化的理解。比如说，朱熹到了宋代，他要对儒学有一个新的理解、或者对文化有一个新的理解，他会有一个天理这样的一套东西包括对经典重新整理的这样一个过程，然后确定这是朱熹眼里的，或者说代表那个理学家时代的儒学的概念。那么，对于我们现在这个时代，按理说应该是余老师和李泽厚他们那一代人面对那个问题，提出一个体系性的想法，因为当时政治的原因，或者说被打成右派的原因，或者说因为意识形态的原因，这样的系统性理论并没有建立起来。不过，现在应该没有借口了，现在这些压力其实都没有了，事实上每个人都在自由创造，我个人认为是这样，但是，依然没有能做出一个带有体系性的、又能代表我们这个时代的来回应这个问题的这样一套文化的定义，您说的“对文化是什么不知道”，我想您是不是这个意思？就是说，不知道文化是什么，现在的人很难根据我们现在所处的时代，对于我们的文化作出我们符合时代需要的解释。

余敦康：是。现在是面临一种困惑，但这也是一个好时机，我的感觉，很多人都想利用自己的思考来解决现在的问题，我们中国现在的问题是什么。

干春松：对。

余敦康：这个问题是什么呢？每个人的看法都不一样，有很多派，有自由主义的、有新左的，还有这个那个的，还有传统保守主义的。但是，你要解释问题的本身。

最近我看《光明日报》的报道，江西办了个国学院。

干春松：南昌大学。

余敦康：对，是南昌大学。办一个国学院，国学院的一个院长写了一篇文章、很有水平的一篇文章，就是《正学之门》，他就是用文言写的，回顾了中国整个传统文化的走势，说中国的文化，就是正学没有提倡出来，很多走歪了。《光明日报》有这篇文章，后来王中江打电话问我对《正学之门》这篇文章有什么看法？我说，我还没看呢。他说你看看，后来我就把那文章找来看了，我也没有回答他。看了以后，就和我看马一浮的文章的感觉是一样的，脱离时代。我说，这种脱离时代的文章，解决不了现在的问题。这种脱离时代的文章和现在提倡国学有关系，现在国学很热，你们在人大更清楚。

干春松：他在国学院。

陈壁生（中国人民大学国学院教授）：我就在国学院。

干春松：纪宝成还作国学院院长。

余敦康：心是好的，我很赞赏他，就是我们研究得不够，什么是国学不知道。我是很支持人大的，国学搞不清楚不是人大的问题，是整个中国的问题，二十多年来没有搞清楚是什么东西。国际儒联的滕文生怎么说？他说警惕当下国学被搞乱了，国学热开始的时候说国学不能救中国，这也是一种说法。什么叫国学？我们为什么提国学，是怎么回事？中国社会科学院开了两次大型的国学会议，头一次是纪宝成、袁行霈、卢钟锋、方克立等四个人讲。第二次就是我，还有楼宇烈、李存山。让我去讲的话，我就说回顾一下头一次讲的那四个人，纪宝成是办国学院的，可是袁行霈说“国学不能救中国”，他说过这句话。方克立说“国学应该是一分为二地看”。特别是卢钟锋，基本是反国学的，认为国学在五四以来没有起到好的作用。中国社会科学院开一个全国性的会，居然对国学有这样几种不同的看法。总而言之，国学不知道怎么搞。

事实上，最早是二十世纪九十年代，“六四”以后不搞自由主义了，搞国学，由季羡林他们北大提倡的，《国学在燕园悄然升起》。

干春松：似乎是《人民日报》发的那篇文章？

余敦康：对，发了那篇文章。可是马上呢，社会科学院院长胡绳说“不能搞复古主义，改革开放不能搞复古主义”。我就跟胡绳针锋相对，我也接上一篇文章，他是接上《哲学研究》的一篇文章。

干春松：就是李登贵的那篇文章。

余敦康：你知道这个过程？

干春松：我知道这个过程。当时我在哲学所工作，李登贵是《哲学研究》的编辑，我在《哲学动态》。

余敦康：我也接上一篇文章，我接上谁的文章呢？罗荣渠，后来死了。

干春松：北大的著名历史学家。

余敦康：《西方现代化》。我接上这篇文章，和胡绳针锋相对。一直到二十一世纪，国学才慢慢起来了，这个过程很复杂。社会主义国家为什么要提倡国学、国学在中国究竟起什么作用、中国的文化认同究竟是什么、有没有一个文化认同？我们不是说没有文化认同，有国人认同。认同是很坏，反对改革开放，是这么个认同。《北京日报》就有那篇文章，苏双碧，知道吗？

干春松：我知道，曾经《求是》副总编，搞历史的。

余敦康：搞历史，很厉害，人都很好。他维护吴晗，写了很多正义的文章，胡绳坚决反对国学，认为阻碍改革开放的。国学是不是阻碍改革开放呢？有。比如说，现在还提倡二十四孝，搞这些名堂，但这和国学不相干的。我们为什么学国学，国学是什么样子？没有一个哲学家说出来分析，现在要一个什么样思想来指导中国呢？没有。用马列主义来指导中国，马和列一直分开的，马克思和列宁不一样啊，是不是？我们现在有些人把两者分开了，有些人又把它合起来了。究竟马和列是一起，还是不是一起，甚至分开、不能分开？儒学在这个中间起了什么作用，中国文化为什么接触了马列？这是大问题。前段时间，我看了一本书，叫作《倒转红轮》，你知不知道这本书？

干春松：我知道，这是金雁的书。

余敦康：很奇怪。十月革命是一个与俄罗斯文化相背离的过程，可是，苏联解体以后，红轮要倒转，倒转到一个什么地步呢？倒转了别尔嘉耶夫，你知道吗？

干春松：别尔嘉耶夫，我知道，就是白银时期俄罗斯一个很有名的思想家。

余敦康：对。

干春松：有点民粹主义的那个……

余敦康：和民粹主义不一样。我们上大学的时候，就批评这个人。现在我才知道，那个时候对他不屑一顾的。列宁把这个人驱逐出境的，驱逐到西方去了，后来在西方死掉了。苏联解体完了以后，把别尔嘉耶夫的白俄的书拿来，在俄罗斯重印，那个情况就和我们中国回归古典有点类似。但是，那个东西解决不了俄罗斯现在的问题，普京又不是这个思想，那个是现在这个问题。那么，回过头来看中国，中国现在这个社会思潮是怎么回事？纪宝成有眼光，提倡国学，可是国学是什么东西、怎么样用国学来解决现在中国面临的一个困境？困境在哪里？中国哲学家一个也没有出来发言，混乱了，这是个大问题。哲学家没有一个总结，这是一个中心的问题。

干春松：我倒是觉得可能，也有可能有一些回答，大家听不到，大家听不到的原因就是这个回答没有能够打动很多人的心。另外一方面，这个问题的确太复杂，没有能力来回答。就是说，现在还没有出现一个……

余敦康：不是，现在已经有回答的迹象了。很多年轻人，比如像你们这一代人，已经是开始回答了。

干春松：等陈壁生他们成长起来，就有可能系统地来回应。

余敦康：他们还是后一代，他们还年轻一点。可是，必须要回答，不回答不行，不回答真的解决不了。关键是要把国学和中国模式等思考变成中国哲学层面上的问题，清华的方朝晖关心这些问题，方朝晖一直想回答，也没有说出来。稍微大一点岁数的人，比如说杨国荣，还有一些人，都没有回答。吴稼祥多大岁数啊？

干春松：吴稼祥应该是有六十了吧？

杨澜洁（中国人民大学哲学系教师）：有。

余敦康：我看了他一本书。

干春松：《公天下——多中心治理与双主体法权》，对吧？

余敦康：对，《公天下》。

干春松：您觉得好吗？

余敦康：那……

干春松：跟我的说法一样。那天，他让我去作评论，梁治平让他作讲座，杨澜洁在，我说这本书我要是没看作者名字不是吴稼祥，我说就把它扔到垃圾筒里了，他坐我旁边。

余敦康：他写了很自豪，他说：“我写了这本书，印出来以后，我就死也瞑目了。”

杨澜洁：对，他是这么说的，他会上也这么说。

余敦康：他很自豪。

杨澜洁：他说，之前他被关起来，进秦城监狱关了一阵子。

余敦康：是吗？这我不知道。

杨澜洁：对，他关过一阵子。

余敦康：人很怪。

杨澜洁：说他进了秦城监狱之后，立刻觉得自己有一个天命所归，一定要回答一个这样的问题。

余敦康：也许是困扰了他很久很久的一个问题，他能够写出来。还有一个，易中天写了三十六卷的书，我看的一个介绍。

干春松：余老师，其实这个事情有时候也有很大的一个错位。比如说，吴稼祥那个书印了五万本，易中天那个是认购了一百万套还是多少。现在这个时代就是这样，打个比方，真有一个康德在我们这个时代活着，他想搞一个哥白尼式的革命，可能他口号喊半天，可能就是没人听见。但是，易中天和吴稼祥这样的人，吴稼祥比易中天还好点，我认为吴稼祥是知识储备不够，他很多问题是因为没有足够的知识储备来解决这些问题。

余敦康：我告诉你，所有的这些东西都是新气象，应该鼓励。你可以不同意他，他能够这么想，而且写出书来，很自豪，这本身就不错。说明这个问题对我们现在已经迫在眉睫，需要新的哲学家出来解答这个问题。关于中国的历史怎么样，过去我知道了，有一个历史学家，叫……

陈壁生：雷海宗。

余敦康：对，雷海宗。他就说了：“中国历史以淝水之战为分界线，淝水之战以前是中国文化自身的发展，淝水之战以后和其他的民族打交道，从唐以后就不一样了。”他有这样一个历史观。这些说法都有，还有老一辈的钱穆，可是这些人都不行了，在我们年轻的那个时候都把新史学派打倒了。范文澜、吕振羽、翦伯赞，把这些人都打倒了，说这些人都是胡说八道。新史学派一个中国的历史问题也没有解决，而且说了很多错误的话。现在重新来看，究竟中国的历史怎么回事？搞不清楚。像余英时就写文章，说郭沫若的文章都是抄着钱穆的。

干春松：我知道他写的那篇文章。

余敦康：余英时写的是，郭沫若抄的钱穆的。郭沫若没有学问，他也不是搞历史的。总而言之，对于中国的历史、对于中国的哲学、对于中国的文化，在中西对撞的过程中，我们中国到现在没有哲学有效地回应，所以出不了哲学家。

干春松：后来我看唐文明写了一个博客，我当然也承认这一点，就是吴稼祥有一个新的角度，还是不错的。首先是超大规模国家的这个问题，就是说，治理这么大的一个国家，和那些像瑞士、智利的小国不是一回事，“治大国若烹小鲜”嘛，大国和小国折腾一下，所产生的后果都是不一样的。

余敦康：中国古时候老早就有一个天下的概念，西方没有，西方后来发展出一个民族国家的概念，没有一个天下的概念。天下和帝国相仿，我们中国是一个天下的概念。天下这个概念，是和中国特殊的环境、和中国的文化也有关系，和制度也有关系，有了文化才有这个制度，制度离开了文化不能够形成制度的。这个天下的概念，根源在哪儿呢？

干春松：会思想的人，往往是最倒霉的人。就说像您这种在大学期间就爱思考的人，在大学被打成右派了，就没有了发展自己想法的可能。而且，后来有一种大家习惯性地压制自己，避免跟别人有不一样的观点，对吧？

余敦康：对。有些论点，但不是一个人的问题。

干春松：一个时代的问题？

余敦康：对，一个时代，或者几代人的问题。现在是好时候了。你们现在确实太好了，不怕说大话，眼高。就是怕眼不高。

陈壁生：但是，我们现在这个社会有一个比以前很不好的地方，现在无论是谁说的话都没什么人关注。

余敦康：我们那个时候，假使说你有一点自己的想法，马上挨批了。很反动，就挨批了。一批判，把这个知识分子的雄心壮志都批倒了。那么，现在提倡国学，从小学、训诂、文字学、音韵学，从这个地方入手，这就不是哲学了，搞文字学还可以。现在这个行业的人还讲我是懂国学的，国学一定要认字、音韵、文字、训诂。你们是不老，不是最后不认老，是我就不让学生做这个事。你搞文字学，你别跟我学，哲学可不是这样搞的。那是在乾嘉时候，那个时代不被乾隆的那个时候、一个清朝的政策错了，也是文化的问题。

二、反右与自己的学术经历

余敦康：清朝那个时候，搞文字狱搞得不行。民国清初的时候，正是一个文化的正途，按照中国的一个发展，主要是三大家：顾、王、黄，黄宗羲、顾炎武、王夫之，这才是一个中国文化的正途。可是，一到了清朝以后完了，那时候搞文字狱，大家都去搞训诂了，中国的文化一下子后退几百年。这个钱穆倒说得很对。可是，搞清史的人，马克思主义的史学家，像人大的戴逸先生就不一定这么看，是不是？错了。钱穆倒看得很对，清人为了控制汉人所推行的文化政策，拉了中国文化后腿，确实是这样。比如说，黄宗羲《明夷待访录》写得多好啊，那是中国的正统啊。

陈壁生：我们现在对搞国学，也确实感觉到，大家都没有一个基本统一的意见。现在国内有很多学校办了国学院，但是教学计划跟研究目标都很混乱。

余敦康：是的，没有关系的，有人坚持这个很好。过去清华那个时候搞国学院是培养了一大批的人才，我们很多老师是清华毕业的，这样搞就行了。可是，我们作学生时搞都不能搞。

杨澜洁：余老师，您说您作学生时搞都不能搞的那个时候，那就是您被打成右派的前后吗？

余敦康：是。但不是我一个人，整个一代人。

杨澜洁：因为我们之前问过一次张世英，他说他一九五三年的时候也开始讲《联共党史》，他说好像北大学生打成右派的人数还是比较少的，是吧？

余敦康：学生很多啊。

杨澜洁：您是作为学生的身份？

余敦康：学生，我那时候是研究生，刚刚研一，研究生读了一年。

杨澜洁：那时候，刚从武汉大学过来？

余敦康：不，我是北大毕业的。

干春松：在武大读了两年，是吧？

余敦康：读了一年。

杨澜洁：读了一年，就院系调整来北大了？

余敦康：对，院系调整。一九五一年进大学，一九五一年到一九五二年在武大，一九五二年就在北大了。

干春松：打成右派是五几年？

余敦康：一九五七年。

杨澜洁：那跟冯先生，或者作冯先生的学生的经历有关系吗？

余敦康：那时候，冯先生这一辈人，都不能讲自己的学问，根本不能讲，一九五二年也不能讲，那个时候都是思想改造。思想改造就是学马列，实际上，学马列不是学马列，而是学日丹诺夫，你知道不知道？他主张一部哲学史就是唯物论和唯心论斗争的历史，是唯物论战胜唯心论的历史，就是这两句话，把几千年中外古今的哲学史都概括了。日丹诺夫是斯大林管意识形态的一个头，所有的教师都一块儿学这个东西，在系里面就请苏联专家讲，没有自己独立的东西，老师都不能讲课的。那个时候，北大有好多全国领先的教师，比如说熊伟是海德格尔专家，而张世英是黑格尔专家，都不能讲，那时候搞思想改造。哲学系培养学生的目标是什么啊？是有文化的劳动者，你知道这个词吗？

杨澜洁：知道。

余敦康：上山下乡、参加劳动、向工农兵学习。那个时候有一些学者就提出不同意见，说花这么多钱培养大学生，将来去种田。冯友兰就说，要确立一个对立面，写了这么一本书。确立一个对立面，引起大学生的批判，果然大学生批判他。这样一直到了“文革”，更加发展到极致，整个从一九四九年建国到粉碎“四人帮”，到一九七八年，这中间整整三十年，没有文科，历史系还好一点，哲学系遭殃是最大的。没人学习西方的哲学，主要学《联共党史》，我们自己看书知道一点点东西。

杨澜洁：那为什么把您打成右派？因为您跟着冯先生学习，把您和他视为一派呢，还是说您写了文章和反对的意见？

余敦康：这个不知道，那个问题说来话长，但是这个问题也说不清。一九五七年那个时候，很多人都在思考这样的问题。就是说，建国以后，我们应该走什么道路？正好那个时候呢，苏联和东欧有许多问题，那都是很厉害的，一下子在这些学生中引起很大的震动，引起大家思考：究竟中国应该走什么路？这样就被打成了右派，政治问题。

陈壁生：那您就属于被引蛇出洞的。

余敦康：对，那个问题太复杂了，这个问题你们就不知道了。

干春松：但是，我后来看钱理群老师写的一篇文章里面，比较多地介绍了您那时候的一些情况，三封信还是几封信？

余敦康：那很经典啊，把我和谢冕打成右派，他们是中文系的学生，我是哲学系的学生。当时在一些年轻人中，他们和章伯均那样属于民主党派的人不一样，民主党派那些人是有权力，我们这些学生根本一点问题都没有，可是完全是五四运动对大家的影响，主要是自由主义的思想占主流，基本上是自由主义的东西，讨论民主、自由、人才这个问题，都是一些实际的感受，这是很大的问题。有了反右运动，才有后来的大跃进；有后来的大跃进，才有后来的“文革”，这样一连串的事情过来了。

干春松：但是，您的私信怎么会被……我知道好像是您跟武汉的一个同学，您私下跟张守正写的信，怎么大家会都知道呢？

余敦康：我在北大，我同班同学在武汉当助教。我在北大，把北大的情况用信件的形式写给同学。比如说，你在武大，我就写给你。他看了很高兴，他就把我这个信在武汉大学用大字报发表了，在武汉大学就起了个煽风点火的作用，我就成了煽风点火的人了。后来，他被打成右派以后，上面问这些信是怎么来呢？他交代说是北大的余敦康给的，这下就追到我了，我就成了右派了，是这么回事。

干春松：哦，是这样的。

余敦康：他也不是故意的，我们之间的私人通信而已。好像是一个记者报道了北大整个的情况。他看了特别高兴，睡不着觉了，赶紧写大字报在武汉大学发表了。四封信很长，都发表了。后来，他打成右派以后，这些信在武汉大学就成了一个右派的罪证，印在武汉大学罪证的书上面，作为资料保存了。我都不知道，过了几十年，后来武汉大学找出来，说这是你余敦康当年写的信，把这信寄给我，我一看，原来是那个时候写的那四封信。给了钱理群一看，这是一个文本口述历史的。

干春松：对，后来我们还是通过钱理群的一个什么关于谭天荣的文章里引用而知道的。您现在手里还有那四封信吗？

余敦康：有，不在这里，我还有。那时候写得很有才气。年轻人都是有思想的。那个时候是中国一个很好的民主的高潮，五四运动的那个潮流一直在学生中间。

干春松：不过那次貌似民主高潮的大鸣大放运动对知识分子的摧残还是比较厉害的。

余敦康：那当然。

干春松：几乎能想问题的人，基本上都被搞定了，是吧？

余敦康：对。

干春松：总共是八十万还是多少万，你想，即使是现在这个教育水准，能想问题的人也不会超过八十万，更何况是二十世纪的五十年代。

余敦康：“文革”期间，所有的那些东西都是一九五七年那些东西的回光返照，问题到现在还没有解决。比如说，宪政问题、宪政民主的问题，都没有解决。

干春松：其实，毛泽东发动“文革”，某种程度上也是想解决民意怎么上传的问题，他认为形成了一批当权派，这导致上下沟通不畅。

余敦康：对“文革”有各种看法，现在还没有一个结论。

干春松：因为材料不齐，看不到很多材料。

余敦康：不是不齐，也有个人观点问题。不过，一般的看法，还是党的决议，是这么说的，不是“文革”以后有个决议吗？认为左倾的开始、极左市场的开始，就是反右的开始，这是一个节点、一个转折点。反右以后极左市场一连串的发展，后来一直到“文革”都是极左市场的发展，从反右开始。没有反右，就没有大跃进。大跃进以后，来了一个大会，开始反彭德怀，彭德怀这个事情和反右也有一定关系，最后就来了“文革”。“文革”以后，才有一个总崩溃，发现在中国这条路走不通了、不行了，不停止“文革”，共产党就崩溃了。“文革”以后，十一届三中全会以后，走了这么一条道路以后，才有了今天。就是说，反右是很重要的一件事，这不是一般的事情，不是个人的问题。

干春松：个人命运在这个大的格局下，有的时候显得不那么突出了。比如说，我们从单个余老师的历史来讲，那段历史对您的人生经历是很特别的。

余敦康：对，个人是不那么突出的，还能够挺过来。可是，问题还在，这个问题是中国整个历史的一个发展。

三、儒家宗教化和儒家宪政

干春松：您觉得儒家宗教化的问题不重要，那您觉得儒宪的问题重要吗？觉得儒家宪政的那个问题重要吗？

余敦康：可以宪政。所有的自由主义的东西都是自发的，不是哪一个设计的。是不是？

干春松：嗯。

余敦康：自发的，除了你本民族的文化之外，自然而然挖掘产生的一种自由主义。所以的话，自由主义的这个东西，宪政自由，可以从本身的文化中间自然地发展起来。黄宗羲的《明夷待访录》，那就是一个自发的自由主义的思想，宪政、议会，学校可以议会，他是总结了明朝灭亡的一种教训，从这个儒家的思想里面自然而然地发展出这么一个自由主义，还有自由、民主、人权都可以。比如说，严复他翻译西方的东西，那是大家，翻译自由这个词就很琢磨，究竟这个自由应该怎么翻？不是为所欲为的这个自由，自由按照西方正确的定义应该是群体和个体的权力和界限，群己的权界，这个定义才是最重要的，就这一个自由。自由以不侵害别人为前提，是不是？我自由，应该让别人也有自己的权利。西方的自由是慢慢地斗争，是这么一个东西，他就翻译成自由，自由是这么一回事。

中国不应该这么落后，有了清朝才落后。一八四〇年鸦片战争的时候，林则徐、魏源，他们就知道不学习西方是不行的。特别是魏源写的《海国图志》，睁开眼睛看世界的嘛，为什么不让中国人睁开眼睛看世界呢？因为清朝的闭关锁国。结果，《海国图志》一写出来以后，这个书传到日本，日本把它当圣经啊，日本也不知道外国的情况。可是，明治维新是一八六八年，比鸦片战争早二十八年。结果，二十八年后，他就发展起来了，甲午海战争的结果就是不同发展道路的试金石。中国搞了洋务运动，洋务运动不行，清朝的架子太大，结果中国一下子落后，完全是怪罪于清朝，不是怪罪于中国的文化。这个问题应该从这个角度来看，有一些人专门研究这些问题，把责任怪罪于自己的文化。特别是袁伟时，你们知道吗？

陈壁生：知道，因为我是中山大学毕业的。

余敦康：我以为你跟袁伟时是好朋友。我也很崇敬他，他就说这些话，袁伟时很爱国。

陈壁生：您同意他的观点吗？

余敦康：我同意他的观点，他很好。

干春松：袁老师可能都不知道，余老师会同意他的观点。

陈壁生：对。

干春松：袁老师现在的观点也有很大的争议。大家认为他对晚清有一些分析还是过于简略了。

陈壁生：对。

干春松：但是，您认为他指出的大方向是不错的，是吧？

余敦康：这不是一个具体的观点，得全面地看问题，也不能说他都对，也不能说他不对。

干春松：您觉得儒家一定是可以走宪政的道路，因为可以从自己的文化传统里自发地生长出来？

余敦康：问题是离开了儒家不行，不是儒家一家，道家也有。离开了这些文化，本土的文化没有的话，你完全从外国搬一个东西来，搬不了的。所以，把国学搞清楚，什么叫国学？搞清楚了，我们的民族就有文化认同了，就自信了。

干春松：但是，现在有的人会这么说，比如说，因为民主和自由这些比较经典的理论都是从西方来的。所以，不是像您那样看，首先我们自身文化里面有这些因素，像黄宗羲。另外认为，我们如果拒绝引进这些思想的话，那你就是拒绝搞宪政。

余敦康：从道家来说，庄子写了两篇文章，一个叫《逍遥游》、一个叫《齐物论》。清末的时候，刘师培、章太炎、严复说，中国早就有民主自由了，《逍遥游》就是自由，《齐物论》就是民主。看看《逍遥游》、《齐物论》，再看看民主自由，这个是完全相通的。特别是严复，我刚才说了群己权界，自由就是解决之道，翻译得很好啊。你把这个东西否定以后怎么行？由于经常的解释，一种保守、一种顽固，就激发了中国人一种积极思潮，就搞到中国的文化头上，搞错了对象，对象搞错了。

洋务运动就和日本的明治维新思想一样的，都是要应对西方的冲击。结果，中国失败了，日本倒成功了。什么原因？满汉之分太厉害了，把中国整体的利益共同体就扼杀了。

陈壁生：最近我看袁伟时老师好像挺讨厌儒家宪政的，因为我们最近有几个老师在谈儒家宪政。

余敦康：他和我有矛盾、有争论。在哪儿、是什么时候呢？是那一年开冯友兰的会，在冯友兰的家乡南阳开的，我也去了，袁伟时也去了。我跟他说：你对冯友兰的看法不对，冯友兰很保守，能够为中国指出一条正确的道路，冯友兰搞得最好，比梁漱溟还高啊。他说，我不信。我就和他争，争是开玩笑的，我们是年龄差不多的，他争不过认输了。结果，他对冯友兰的看法改变了，对国学的看法也改变了，他不是一般那样反国学，而是反对某一些人提倡的国学不对。比如说，二十四孝，就跪在地上磕头，这些是什么国学。还有，人民大学搞国学岂能从小学入手。乱七八糟的各种“国学”，有京剧，特别是考证《红楼梦》、红学专家，这些可以算国学，但不是国学的本质。我不是否定红学，搞国学都没有一个方向、没有一个头。

现在，我的意思是说，对于我们老一辈的人都要尊敬，也不评论。就是我们自己要搞自我创造，我现在搞什么，比如说干春松现在你搞什么，你要自己搞才行。现在回答问题浑然不一样，可以超过他们，但是他们也不愿意说。比如说，我不太同意张岱年的，我半个字也不说，对不对？还有同辈人也不说，就是我自己有一个希望，能够像吴稼祥似的，写出满意的一本书，死也死得瞑目，那就活得有意义了。你们现在要写那么一本书，你看，周敦颐一本书写了二百多个字，《太极图说》就够了。

干春松：往往越是重要的人物，可以不写很多。

余敦康：和时代有密切的关系。可是，现在很好，应该有很大的胸怀。

干春松：我知道您一直有期待，就是希望应该有一些更大的胸怀来处理现在文化的问题，这个我是同意的，就是应该要撇开那些枝枝节节的问题，有一个大的思路。当然，那个也不能偏废啊，因为那个大的思路要建立在仔细研究的基础上，但是不能埋头拉车不抬头看路。

余敦康：你当时提出个很好的思想，制度性的问题，儒学制度化的问题。儒学制度化的问题从什么时候开始呢？从汉代就开始了。我反复思考这个问题。汉代如果不搞儒学制度化，就没有汉人、没有汉族、没有中国的文化，那就是乱七八糟。很多文化灭亡都是没有可持续发展，埃及的文化、巴比伦文化、波斯文化、玛雅文化都完了。中国的文化到了秦朝那个时候，从战国以后到秦朝，已经没有了，到了汉代的时候制度化了，延续了几千年。或者制度化不能够来一个与时俱进，就和印度一样，印度这个佛教的文化就不能够与时俱进，到了十世纪的时候莫卧儿王朝，伊斯兰打到印度去以后，印度一半人变成伊斯兰的文化，就分立出一个巴基斯坦了，佛教的文化在印度就没有了。后来又搞印度教，佛教之所以这样，是缺少了与时俱进。中国的文化不断地起起伏伏，儒家的文化也是起起伏伏。到了清朝，清朝也不是必然要灭亡的，可以通过一个制度的修改延续下来的。实际上，特别是魏源，还有徐继畬、郭嵩焘这些人，都已经在做这个事，就是清朝阻碍这个改革。所以说，从儒学到宪政有什么不可能呢？完全有可能的，只要有那个智慧的，就有这个可能性。把儒学定为专制主义是错的，儒学不是专制主义，这是中国人自找的。这一点，袁伟时写了好多文章说儒学与专制的关系。其是制度是一回事，儒学本身是另外一回事，不能把它看成是一个固定的联系，不是这样子的。

清朝灭亡变成了民国，在民国以后如何能够根据中国的现状，能够来一个自力更生，参照另外一个文化转化其实也是有可能的。可是那个路断了，从五四以后一直到一九七九年，这几十年乱七八糟。但是，没关系的，可以倒转红轮嘛。是不是？可以的。现在应该把中国和五四来比较，可以看看别的国家他们是怎么搞的。但是，你别搞只搞小学的问题，一定要和时代合拍。现在和时代合拍有很现实的问题，中国和美国怎么打交道，打交道不能够对抗，中国和美国打交道，对日本好对付，菲律宾也好对付，这个大的问题解决不了不行。可是，这个大的问题在哪里？不是文化问题，是意识形态的问题，把这个文化搞成了民族主义的文化可不行，搞个天下的文化倒好。我就反复在考虑，中国这个文化在世界的文化中绝对要独树一帜。美国哈佛大学的一位教授叫张光直。

干春松：人类学家、考古学家。

余敦康：说中国文化最典型，西方文化不典型。中国文化怎么典型呢？它是连续性的，西方文化是断裂的。这个说得太对了，中国文化是个连续性的，从五帝三皇、夏商周、春秋战国、秦汉、清代到现在，这个历史全是中国，没有别的。它的连续性在哪里？张光直没有回答，可是有些人慢慢地回答，这个回答、那个回答。这里要回答的问题，要个哲学家来，你们来回答这个问题，为什么中国有这个连续性？为什么西方的文化断裂了？希腊文化断裂了、玛雅文化早就没有了、埃及文化没有了、巴比伦文化也没有了，是不是？美国文化才三百年，我们是五千年，那能比吗？我们目前应该找不断裂的原因在哪里，吴稼祥《公天下》说得乱七八糟。可是，退一步讲，他有这个胆量说，我还没有这个胆量呢。如果凭胆量说，我就拜吴稼祥的下风，我佩服你。最佩服的不是吴稼祥，我佩服易中天。他多大岁数啊？

干春松：当然，有的时候是这样，余老师，我觉得您说的那个问题可能也呈现出一个困境。就是说，您太注重材料，往往不敢下一个大的结论。但是，这个大的结论有时候还真不能拘泥于那些材料，因为你要被那些材料困住以后，你就出不来了。但是，现在的一个评价系统里面，如果材料不准确，大家又不太重视你那个东西。所以，您一开始说现在没有哲学家了，可能是跟那个学风也有一定的关系。

余敦康：最好的在哪里呢？就是没有权威，每一个人都是权威。我就认为人人都是权威，没人打你、没人压你，你就有最大的资源。因为真正有权威了以后，他就把你压了，你一辈子出不了头，不行的。现在的中国是一个真正百家争鸣的时代。春秋战国那个时候，孔子没有那么大的权威，是不是？

干春松：对。

余敦康：老庄也没有，互相争鸣，各执其词。人人都有梦，每个人都有，庄子梦蝴蝶也好，蝴蝶梦庄子也好，管我是蝴蝶是庄子。我觉得要把王国维的三句话记在心上，一个人成长的过程要分三个阶段，古今以来成大学问、大事业的人，都经过三个阶段。第一个阶段是“独上高楼，望断天涯路”。站得高，看得远，什么都瞧不起，眼高，手低没有关系的，这是第一步，这是一个人做成大学问的第一步。第二步“衣带渐宽终不悔，为伊消得人憔悴”。像单相思似的，因为你要看得高啊，小打小闹的事不屑于干。考的个什么试啊？区区个小文章不算什么，要考虑人的大问题。第三步就是说……

干春松：蓦然回首。

余敦康：“蓦然回首，那人却在灯火阑珊处。”要是找到了，就很好。首先是第一步，现在第二步和第三步谈不上。要独上。比如说，爱因斯坦就是独上高楼，他看到了别人所没有看到的问题。是不是？别人不知道，他看到了。比尔•盖茨就看到了大问题，他发大财了。你们看到什么问题啊？

狂气别外露，瞧不起别人不行，狂气要埋在心里，要搞两面派。都是有这个过程，现在既然是人人都会做梦，我这个梦还大一点。有人小打小闹的，我做个什么梦啊？我就借一笔钱，借十块钱，买点东西吃。这个梦有什么可做的？别做。是不是。

干春松：时代的呼唤，我们倒是听见了。但是，一直回应不了。

余敦康：慢慢地回应，中国人是在回应。不能把问题看死，也不能把人看死，人要变，是不是？他是个什么思想，后来人要变的。五四的时候，出了不少的人，后来很快大批人默默无闻了，一辈子没做出什么事。他二十来岁的时候能够讲讲、能够出点彩，但是不知怎么搞的，后来默默无闻。留下来的，很少能出个人，统计下来也不少。比如说，你看一九四九年以来的，出了些什么人啊？我是知道的，就是我的同学，高我高不了两班、低也低不了几班。一九四九年一直到现在六十年了，在中国这个文化极为丰富的国家，没有出什么人。有一次开会，我冒犯地说了一句话：“中国现在没有哲学家。”中国确实现在没有哲学家，你说说哪个是哲学家？像冯友兰那样的人、像牟宗三那样的人，都没有。余英时和我同年的，他是一个历史学家，我现在什么家也不是。这样一下子把人才就扼杀了。

干春松：我看汤一介先生有一本书叫《我的哲学之路》，他前面写了一个序言，他就说他年轻的时候想都没想过当哲学家这个事情，一个是不敢想。我估计您上大学的时候，也不会敢想？

余敦康：不敢想，那是要批的。现在出人才，就是一九七八年下乡以后，第一次有高考，出这个人才是现在的这一批人才，我们那一批已经过去了，不认可，你别说，真是不是人才。真正的人才是一九七八年以后出的这批人才。

我们这一批人，比如拿我来说，念大学是有一点学历，确实有，我们念高中是解放前念的、不是解放后念的。高中以后考上大学，缺乏正能量地发展，没有，都受了打击和挫折。毕业以后跟着这个时代走，比如说，是时代让你上山下乡，你就不能不上山下乡；时代要拔白旗，你就不能不拔白旗。朱光潜他们讨论美学，李泽厚就跟着一块儿来做，那个时候美学一枝独秀，很奇怪啊，李泽厚也很奇怪，我搞的美学为什么一枝独秀呢？因为别人没法搞了，文学没法搞了、哲学没法搞了、历史没法搞了，突然之间有个美学，可以写文章了，一枝独秀。独秀也没有独秀出什么玩意，然后就到了“文革”了，没有办法了。

后来的话，他又研究西学、研究康德，当时不让读康德，下放时他把康德摆在枕头底下，看那么几页纸，是这样的。一直到了改革开放，粉碎“四人帮”以后，他就写出书了。所以，我们这一代人，李泽厚的条件好。他所发挥的能量都是改革开放以后，改革开放以前没有什么了不起的，这个我知道的。包括陈先达这些人都一样，包括张立文、方立天这些人，都是改革开放以后。我也是改革开放以后才找到我的自我，改革开放以前没有。原来搞什么，整个都没办法。你们看一看江西鲤鱼洲，北大清华在那里搞什么名堂，还有上海复旦怎么搞的？整个一个大摧残啊。

干春松：对，人民大学是在江西省的余江县。

余敦康：人大在哪里啊？

干春松：就是毛主席说去掉瘟疫的地方，那个余江县，大约就知道这些地方条件是很差的。你们是鲤鱼洲嘛，人大那边是血吸虫病发的地儿。

余敦康：人大还解散了。

干春松：对啊，还被解散了。这就出现了学术上的断层。我教课的时候，我也是用汤先生的书和您在北大出版社出的《魏晋玄学史》。这个不是因为在您面前说那么多，我们也没有必要，那么熟了。但是，后面的确没有说更有那种高度。像王晓毅老师，我们也还认识。也有做得不错的，也还有一些零星不错的作品，但总体没高度。

四、金岳霖、梁漱溟、冯友兰和余英时

余敦康：宋明理学的问题，搞了很多很多。一直到现在，我还觉得比不上余英时的一本书。

干春松：《朱熹的历史世界》。

余敦康：余英时的《朱熹的历史世界》这本书，他也没有什么太多的东西，就是体会一个新的思想，从历史来看朱熹。朱熹生活的时代是什么样子的，他做了哪些、哪些不够、哪些够了。可是，我们搞中国哲学，是中国哲学的外行，搞理学搞得什么名堂？六十多年来，没搞出什么名堂来。主要是三派：理学派、心学派、气学派。这全是苏联哲学的模式，有个主观唯心论，有个客观唯心论，还有个唯物论嘛，唯物论是气学嘛。把张载往气学套，也不是说没有道理的。可是，老在那儿踩来踩去，踩了六十年，没有一个新历史观。就像玄学，我也是试图提一个新历史观，把玄学和中国历史的发展联系起来，着重谈了理学的产生。缺乏一个大历史观，或者大哲学观，缺乏一个哲学家，我们这几十年来被那个东西把思维都锁住了，那是精神枷锁。你要思想解放，不思想解放没用。

干春松：在研究思想的时候，注意历史和社会的那个角度。我以前看您中国哲学起源的文章的时候，发现您就特别强调从“绝天地通”开始讨论思想的转变。《魏晋玄学史》的第一章也是特别强调那时候社会的思想，就是说自然和名教，那个问题是您特别重视的。我们觉得，他们基本上也是比较看重这样的方法。相对来讲，倒不是说那些概念的梳理不重要，而是说要立乎其大，对于这个“大”方法，我觉得您跟您同一代的很多学者不太一样的地方就是，您比他们更重视历史世界的那个部分的东西。所以，我也才会注意到您对余英时那本书的肯定特别充分，在很多的地方您都提到那个很重要。所以，我觉得合法性讨论也好、什么研讨也好，我觉得最关键的问题是要注意思想和社会之间的互动，是吧？

余敦康：对。现在，余英时关注朱熹的历史世界，《朱熹的历史世界》就是说整个的宋代，北宋和南宋为什么会发生一种理学运动，我就把北宋划分在庆历，庆历是从范仲淹开始，他是根据一个什么样的问题开始的？就是宋代要重建中国的一个合法性的问题。重建合法性的问题，怎么个重建法？对我印象最深的、对我触动很大的，我记得是欧阳修写的《本论》，不知道你记得这个没有？

干春松：我看过他写的《正统论》。

余敦康：《本论》就是说，中国文化一个核心价值是什么东西？这是个根本。当然，这个根本呢，范仲淹首先提出这个问题。不过，欧阳修更注重。整个北宋到南宋这一系列的历史，余英时就说国是，中国在当时，宋代那个时候、北宋那个时候，立国之本哪里？这个立国之本的讨论从汉代已经开始了，后来贾谊、陆贾他们讨论这个问题，玄学也在讨论这个问题。唐代还没有把这个问题提到一个更高的高度，到宋代接着就讨论。一以贯之的这个东西一直到清朝。但现在究竟我们中国的立国之本是什么东西？不知道啊。可是，在古时候很清楚。所以，欧阳修的《本论》我当时读了，很重视，从《本论》这个地方来突破理学的弊病在哪里。后来，卢国龙写《宋学微言》。

干春松：我知道卢的那本书。很出色。

余敦康：我问卢国龙，为什么不写司马光呢？他把司马光给漏了。如果不写司马光是不行的。可是，到了庆历的时候，王安石变法，这个合法性的问题没有解决。所以，这个问题才是真正的哲学问题、中国的问题，而不是像冯友兰他们这些人从哲学的角度来说，理学、心学、气学，不是这些东西。冯先生说是玄学，唯物论、崇有论、无无论，从哲学的角度有道理，但不是中国的问题。中国问题是这么一个问题，余英时抓住了，我就佩服这个。就是说，你做学问首先应该从现在年轻的时候抓一个根本，这叫宗旨，黄宗羲在《明儒学案》里面首先谈，学贵有宗旨，做学问应该有个宗旨、有个核心问题、有个一以贯之的思想。万变不离其宗，一以贯之的思想先抓住，你没有这个东西，你做一辈子学问也做不出个名堂来。成一个家、成一个体系，更应该这样子。我们这几十年来，就没有这个大哲学家、就没有宗旨、抓不住中国的问题在哪里。我们那个时候，中国的问题在哪里？不用想，已经就有答案了。答案就在日丹诺夫的唯物唯心论，任先生编的《中国哲学史》就是按照这个思想来搞的，把中国哲学马列化，马列化就是日丹诺夫化。所以，整个一个四卷本的《中国哲学史》就是那个东西。

干春松：你们后来写《中国哲学发展史》的时候，其实是想突破一下的？

余敦康：我们几个人的思想都不同。

干春松：其实是不同的，是吧？

余敦康：我们几个人各有各的想法，有共识，就是不同意《中国哲学史》的写法。不同意那个说法。但是，我们自己找，都还没找出来。李泽厚也是一样，他原来也参考任先生编的那个《中国哲学史》的写法，后来他离开了。人只有离开了，才有一定的自由。离开以后，究竟怎么个写法？也没找着，很难啊。你们知道，很难。

干春松：他后来等于是三论嘛，《中国近代思想史论》、《中国古代思想史论》、《中国现代思想史论》。这个写法还是跟那个典型的中国哲学史的写法完全不同。

余敦康：新的，这和任先生的不一样。

干春松：我知道，首先它就不叫哲学史了，叫思想史，是吧？这个是他有意识了，肯定是有意识要区分于哲学史的写法。但是，他虽然没有写完整，但是还算是有一个古代、近代、现代这样的一个三论。我原来以为您也是有一个这样的想法，因为您从最古一直写到今天。

余敦康：想，是没写，没有这个本事。

干春松：因为北宋您也写了嘛，就是《周易》的那一本。

余敦康：对，北宋也写了，没有那个本事，这不是随随便便写的。最有名的，比如说香港劳思光。

干春松：我看过他那个四卷。

余敦康：他自己想搞一套写中国哲学史。还有蔡仁厚想跟着牟宗三写，也不行，牟宗三也没搞出个名堂来，唐君毅也没搞出个名堂来，很难很难。冯友兰先生以前也写了，是不是两卷本的已经有一个体系了，没有，至少是他写出来了。问题是什么呢？不怪这些人不行，是这个时代是个混乱的时代，整个一个中国、有几千年文化的中国，到了二十世纪找不到自己的路，传统不行，五四又不能否定，五四反传统，传统不反也不行。反传统后哪儿去？娜拉走了以后怎么办、反传统怎么办？胡适说“走自由主义的道路”，全盘西化了。不行，要全盘俄化，走俄国人的路。那两个路，我们都走了，都走不通。现在走一个什么路呢？现在也很难说，事实也不是文化。

我原先也很感动，金岳霖，你们知道吗？金岳霖的《知识论》，我还没有完全看懂，那一套办法，我是不习惯的，这么厚的《知识论》。

干春松：我也没看完，看不来。

余敦康：看不懂，不喜欢看。可是呢，他也不满意，写那个《论道》，这个我看懂了。《知识论》看不懂，《论道》是中国的文章。他就说，西方的东西我不习惯。他搞了一辈子西方的东西，他不习惯，中国的哲学是一个道。我反复地看这个道，他是把中国、西方、印度三个来进行比较，这个比较还是比梁漱溟要高，可是那个东西是中国人应该走的路。挺好，我认真读了，读了以后，结果得出这么个结论来，这个结论很怪的，怪里怪气的。他说，哲学这个东西就是西方思想的产物。

他很悲观。最后，到了晚年的时候，他信马克思主义了。信马克思主义呢，他很左，“形式逻辑也有积极性”，这是他说的话。

干春松：对，这个我知道。

余敦康：他一辈子搞逻辑，他说形式逻辑也有积极性，因为按照马克思主义的看法，也可能得出这个结论来了。所以，他晚年一篇文章都没有写，写不出来。

干春松：因为马克思的理论，比如说从理论上讲，他似乎是解决了这个目的性和规律性的问题。因为他的规律是发展的规律，最后是一个共产主义社会和社会主义高级阶段，在揭示历史发展的规律。同时，他应该在那个时期，人得到了全面地解放。所以，理论上讲，他是一个目的性和规律性的结合，但事实上，就好像马列主义说的其他很多话，比如说集体利益、个人利益和国家利益相统一。

余敦康：按照过去的说法，马克思主义实际是宗教。

干春松：因为一切带有天国色彩的终极的东西，当然都有宗教性因素。

余敦康：这是个宗教。

干春松：前一阵，我跟渠敬东他们开会，他说《大同书》一出，康有为就是一个真正的宗教家了，《大同书》就是他的一个教义了。这个说法还蛮有意思的，我以前还没这么想过问题。余老师说，一旦有共产主义社会，那样的一个彼岸式的成家的话，马的宗教色彩其实就会很明显。

陈壁生：其实在表述上也很清楚，就是他们信仰马克思主义，从来都是说信仰马克思主义，他不会说相信马克思主义。

余敦康：这个事很难。到了二十世纪，西方的一些思想产生各自的说法，基本上是在康德的这个路上走，而不是黑格尔的路上走。马克思那个时候是在黑格尔的路上走，是吧？

干春松：对。

余敦康：认识了必然就是自由，是吧？要认识，认识必然就是自由，目的也是在这个地方。不可能，人类太复杂了，理有固然，势无必至。结果，金岳霖有一段时间相当悲观的。他和冯友兰是好朋友，两个人谈到思想改造的时候，谈着谈得抱头痛哭，你不知道这个事吧？

干春松：不知道。

余敦康：两个老头抱头痛哭，找不到一个安身立命的东西，是因为你不能解决，不想不行，想也想不通。抱头痛哭，思想改造也改造不好。真的，抱头痛哭，我倒没有看到抱头痛哭，我做学生的时候，金岳霖是系主任。

干春松：就是北大哲学系的系主任？

余敦康：对，北大的哲学系，后来他到科学院去了。不过，那个时候有一个信念，对于老知识分子，思想改造很好的老知识分子，都相信所有的哲学问题马克思主义都解决了。就是我们不懂，所以要好好地学习、要改造思想。可是呢，结论已经有了、已经解决了，只是我们不懂。

干春松：像冯友兰先生，也是那样？

余敦康：都是这样子。

干春松：也相信？那为什么会这样子呢？因为他们都是受传统影响很大的一些人，而且都了解了很多传统里面的东西。

余敦康：中国的知识分子和西方不太一样，是为国为民。一是想中国要好，国家的富强、民族的复兴、汉唐盛世、三代情结，都有这个东西。有人说是颂圣情结，希望中国能够有个圣人，能够解决现实中碰到的问题。那么，当时没有解决，宋代也没有解决，清朝当然也没有解决。共产党一下子让中国人站起来了，解决这个问题了。人们相信解决了，但实际上没有解决。可是，他们那个时候相信已经解决了，很真诚的相信，不是假的，这不是假的。我们在学生时代，也为他们感到感动，我们也有那个想法，实际上没有解决，没有解决，不是个理论问题。

陈壁生：王权是那种个人的感受，还是说是一个什么样的原因？其实我们在看这段历史的时候，像我这种都是已经改革开放后才出生的，在看这段历史的时候，就会比较困惑。因为我们都很佩服的那些人，比如说像冯先生那种，从理论构建来说，那肯定是比毛泽东厉害。但是，为什么他会一下子跟毛泽东就这么走了？

余敦康：不是毛泽东，应该是看到二十世纪。二十世纪，半个世界都被马克思主义控制了，你知道吗？这个问题是二十世纪，整个的东方，包括一些……

干春松：西方也有一部分。

余敦康：西方也有一部分的，被控制了。马克思本来有一个史学研究，马克思一直困惑，他没有不困惑。他晚期是搞人类学的问题，是吧？

干春松：对。

余敦康：研究国家社会，提出一个亚细亚生产方式，他提了好多问题的。而且，你去读《资本论》会看到，整个在资本主义阶段，人类是没有自由的，一切都是必然的。人类社会的历史就是个自然史，这是马克思《资本论》里面明确这么说的，一定到了共产主义社会才能够有自由。可是，共产主义社会的自由，他又没有写出来。后面的两卷是恩格斯帮他整理的，马克思没有写完。所以，最后他还是相信答案是有的，只是没有找出来，马克思一直抱着这个想法，这是一个信念的问题，不是个科学的问题，相信上帝能够解决问题的，是不是？上帝究竟怎么解决问题，我们不知道。但是，这个解决方案是有的。我们中国一九四九年能够成立新中国，变了样子，发生翻天覆地的变化。可是，走着走着，问题没有解决。没有解决问题，中国差了一大截。十月革命以后，一九一八年，普列汉诺夫就认为列宁没有解决所有的问题，问题很多，必然是一党专政。他写的最后的遗嘱，你们没有看吧？

陈壁生：没有。

余敦康：中文翻译了。遗嘱翻到后来，完全验证普列汉诺夫是对的。那么，苏联呢？究竟那个历史应该是怎么样的东西呢？我到现在也搞不懂。按照俄罗斯的说法，可是他们也矛盾，这个矛盾相当地多，但是有一个信念。我们中国没有这个宗教，可能有三代情结，是不是？究竟三代情结是怎么回事？你可以爱他，但是不一定信他。可爱者不可信，王国维非自杀不可，我们是不会自杀的。现在，真是要有思想家。

干春松：我现在也有一个您刚才说的颂圣的情结，有时候想想，觉得自己太渺小了，完全想不出来问题，我也是盼着一个能把这个事情捋清楚的一个人。那个时候，梁漱溟说“吾曹不出如苍生何”，要为中国找条路，他也是这样的一个动机，来考虑这些问题。但是，我们有时候想，吾曹出了苍生若何？还不如让一个特牛的人来把我们的价值、合法性和什么东西都解决一下。有时候会产生这种想法，因为绝望以后产生一种颂圣的心态，希望来一个、盼哪个圣人来，把这些问题帮我们解决一下，实在是纠结得厉害。我在看那个《民主的模式》书里面特别有意思，他是比较客观地评论马克思那条路的，因为马克思写《资本论》以后，他发现如果是按照资本的逻辑，工人阶级是没有出路的，现在事实上证明，既使是福利国家，工人阶级也是没有出路，财富也是越来越集中的，这个跟使用价值那个学说有一定的相关性。

所以，马克思说，如果靠自由竞争，那弱者永远是在竞争中要被淘汰。所以，他提出一条路，就是从阶级分析的那个路来，他说被剥削阶级要获得自由，不能靠他自己，因为他们能力差，只有靠政府的力量。所以，普列汉诺夫说，按照解放的逻辑必然会出现一个专制的东西，我觉得这很有道理，这么反过来也很有道理。但是，这样做的一个很坏的后果，因为那批人各种问题，所以必须要有一个强大的政府。所以，积极自由、消极自由，那些问题都出来了。就是说，马克思是一个特别会思考问题的一个思想家，他有一套思路、很严密。所以，后来苏联被迫搞了一段新经济政策，因为那套完全靠政府来的时候，你发现这社会的动力又有问题了。

我们现在说马克思的问题解决不了，资本主义那个方式，马克思已经指出你的问题了，只不过是解决的方法没有解决好。资本的逻辑是不可能自身解决自身问题的，中国现在的一个困境就是这样，邓小平要开放、要改革、要引入一些市场机制，主要是为了提高竞争力活力、激发人的那种需求，这样的一套东西。这样一套东西是必然会出现贫富分化的，这个东西事实上是对毛泽东以前按马克思来的那个思路的否定。但是，这套东西你又不能否定掉，就是说保护弱势、保护底层的人群，这是所有人、有社会关怀的人所会追求的。但是，中国现在的一个缺点是，我嘴里不承认那个，我做的是那个。所以，行动的逻辑和理论的逻辑是不一致的，原来列宁和毛是一致的。所以，大家觉得起码讲是讲得顺的，现在是讲不顺的。所以，邓小平只能讲不争论，因为这个里面是没法争论的。

当然，我觉得现在的一个困境就是说，我个人理解中国模式是，需要有一个在这里面找到平衡的东西，这个可能是中国模式的东西。但是，大家都在想这个，但不好描述这个。就是说，从理论上是不自洽的，我认识到的困难是这个。我比他们可能受马列的训练要多一点，因为我上学的时候读很多马列的书，我觉得有很多人简单地否定也不是一个办法。刚才您说冯先生，或者是金岳霖，包括李泽厚，都是天才，为什么他们会接受那套逻辑？当然，他不会完全没考虑就接受了，肯定都是考虑过。现在的问题是，我们现在遇到的困难，他们还有一个可以接受的。我们现在不能接受的是什么？因为我们裹在那里头，因为我们知道这两个东西都有问题。这就意味着，我们对中国模式需要有一个新的考虑，就是说中国能不能走出一条跟美国那种弱肉强食的资本逻辑的路，又不能简单地回到大集体、通过思想统一这样的一个方式。这个里面，其实我认为中国模式想描述这么一个中间状态的东西，就是中国特色的社会主义道路，国家资本主义、各种各样的定义都有。当然，我们现在就是，我自己的困境事实上是在这里，包括我作康有为、作制度的那个问题，其实背后是有一些年轻时候受到理论训练的东西在里头。

我认为，福利社会肯定是解决不了这些的，因为社会的问题，社会比你想象要复杂。所以，我又缺乏一个在这样复杂的社会里面提炼出一些问题的能力。马克思提炼出一些问题，比如剩余价值、唯物史观，哈耶克提炼出来的那些问题，但是我没有这个才能。所以，我们想上高楼还上不去，爬半截，发现没有力气了。现在的难处，对个人来讲的难处是在这里，有时候也不能说完全没有看到问题，或者说你局部看到了问题，但是你找不出一个东西来、找不出一个理论的模型来分析这个社会、分析中国的一个出路。

余敦康：这很难。五四的时候，忽然之间，梁漱溟脱颖而出，其实他没有什么学问的。把他请到北大去讲，他没有什么学问。偶然的因素，把他推广出来，社会需要有文化保守主义的代表，他一下子把中国的问题提了一个《东西方文化及其哲学》，一下子提到这个范围来看。其实，他对中国研究得不多，印度就是中国的佛教。

干春松：梁漱溟有超级强大的概括能力。

余敦康：不太懂，西方更是不太懂。可是，他能够大而化之的、眼高手低地谈这个问题。《东西方文化及其哲学》，只有把中国的问题放到全世界来讨论，才能够解决。专门从中国是没法解决的，这点是他的天才。是不是？

干春松：没错儿。

余敦康：五四运动的时候，中国要现代化，可是中国是个传统社会，传统向现代这个关怎么过？就是过不了，这个是中西比较，这个问题是没法解决的。梁漱溟就解决了这个问题，实际上，我看他是对的。不是中国文化不好，中国文化活法不好，不是不好，活法是对的。西方也西方的活法、印度有印度的活法、中国有中国的活法，就是说这是一个文化核心价值观的问题。是不是？

干春松：对，他用了样态。

余敦康：样态就是活法的问题。后来呢，他说了以后，这个问题当然没有解决。可是，后来雅斯贝尔斯的轴心社会理论，比较接近梁漱溟的说法。

干春松：有点像。

余敦康：雅斯贝尔斯说得不好，我是佩服金岳霖的那个说法。所以，我在文章里头，把金岳霖这个说法，三个大地区的哲学，每一个地区、每一个文化区都有它的核心价值观、都有它最高的哲学概念。中国是道，西方是逻各斯，印度是如、梵我一如。

干春松：就是那个如如的如？

余敦康：就是如来佛那个如。这三个不一样，可是解决的问题就是一个问题，就是天人的问题。西方解决天人的问题，一个天、一个人，看似对立的。对立的，在人这方面就是认识知识问题，他是以知识为天，他要走向一个科学主义。逻各斯是什么？这要追究逻各斯的问题。所以，这个逻各斯的问题天人各解，所以是很紧张，要探索，对不对？哲学的起因在哪里？

干春松：惊异。

余敦康：对，这是希腊的。印度，梵我一如，梵是大梵，我是神我，可以融合无界，可以长成一个样子。这是什么东西呢？这不是个知识的途径，而是信仰、情感体验的东西。所以，印度哲学走向宗教。中国呢？引用了韩愈的一句话：“由是而之焉之谓道”。

干春松：这是韩愈《原道》里的话。

余敦康：对。“博爱之谓仁，行而宜之之谓义，由是而之焉之谓道”。“由是而之焉”这个道的问题，由是而之焉，这是一定和希腊的紧张是一样的，很紧张，这个道是什么啊？我还得找啊，可是我找到以后，就像印度的天人合一那个感觉，是说一种信仰、应该是里面的一个东西，这个问题就可以解决。所以，中国这个哲学，和希腊、印度不一样的就在这个地方，就是把梁漱溟的问题从哲学的角度来解决。情感和理智，希腊的哲学是情感很紧张、理智很紧张；印度的哲学情感很愉快；中国的哲学既愉快又不愉快、既紧张又不紧张，说这些问题。可是，既然这样的话，金岳霖在《论道》这个书里面，他就写了“无极而太极”，根据这个东西来建立一个哲学体系，他一本书就是讲这一句话啊。“无极而太极”，在无极的阶段，就是自然、宇宙、人类，“真善美如”四字规，真善美都是一起的，才建的如。但是，它是个自然状态，不知道。因为无极到太极的中间有一系列的过程，我们人类对这一系列的过程里面有抵触、有矛盾，真善美和假丑恶相联系，如和不如重组相联系。一直等到最后发展，是这么一个过程，这个哲学是终结了。

可是，哲学是终结呢，最后也有一个矛盾，金岳霖是有一套体系，这比梁漱溟就高了，梁漱溟提出问题来了，他是这样来改的。这样的话，他就说要从这个方面来解决这个问题，后来似乎是解决这个问题了，可是解决这个问题以后就解构。一解构，这个问题他就不能再讲了。

梁漱溟在五四那个时候，就是中、希、印，中国、希腊、印度，把印度放在前面来。金岳霖也是的，中国、希腊、印度。五四以来，我们中国一般是没有提伊斯兰。这次，易中天搞的那个大历史，头一个是西方，第二个是伊斯兰，最后是中国，把印度撇开了，把伊斯兰提上来了。最近，习近平谈了中国、美国和欧洲，就是说解决中国要把这三个方面放在一块儿来看。中国是什么？中国和另外两个大文化区是什么关系？今后朝哪个方向走？这里考虑的不是一个细节问题。可是，在我们中国现在来看，特别是年轻人，也有一种极端的民族主义，就是一句话，走近激进主义，“中国可以说不”这个思想，可以“不”，美国的东西，我“不”它；欧洲，我可以“不”它，把中国抬出来。所以就是说，我们中国要“七个不准”，不要谈这些玩意，这不是一个解决的方法，我们要提出一个新的看法来。新的看法应该是按照费孝通的说法来说，美人之美。

干春松，北京大学哲学系教授，儒学研究院。

【作者简介】余敦康，一九三〇年五月生，湖北汉阳人。现任中国社会科学院宗教研究所研究员，博士生导师。长期从事中国哲学史的研究工作，曾参与任继愈主编的《中国哲学发展史》先秦卷、秦汉卷和魏晋南北朝卷的写作，在各种刊物上发表论文多篇。已出版的著作有《何晏王弼玄学新探》、《易学今昔》、《内圣与外王的贯通——北宋易学的现代诠释》、《中国哲学论集》、主编《易学与管理》等。