陈筠泉：莫斯科大学培养的哲学家
2016-03-16陈筠泉干春松
陈筠泉 干春松
陈筠泉：莫斯科大学培养的哲学家
陈筠泉 干春松
编者按
2011年，华东师范大学陈卫平教授受国家社科基金资助，成立“现代中国哲学”课题组，课题设计中包括“中国哲学史”项目，主要是对中国现代哲学产生重大影响，有代表性的人物进行访谈。这一篇干春松教授对中国社会科学院哲学所原所长陈筠泉先生的访谈即是其中一部分。由于陈筠泉先生丰富的经历，访谈内容涵盖了建国初期派留学生前往苏联学习哲学的缘由、当时苏联大学哲学系的教学模式；中苏论战期间中国哲学教科书的编纂情况；《哲学研究》杂志的复刊以及为“科学技术是生产力”提法所做的理论准备，在真理标准讨论当中的作用；陈筠泉先生对价值观问题和中国社科院的定位的看法。这些内容，对于我们了解中国现代哲学学科的建立、历史风云中的哲学论争和思想动荡，以及当中的人与事，有重要的价值。现将访谈内容辑要于下，以飨读者。
对话人
陈筠泉，男，1935年生，浙江海宁人，中国社会科学院哲学研究所研究员。1959年7月苏联莫斯科大学哲学系毕业。回国后，在中国科学院哲学研究所（后改为中国社会科学院哲学研究所）工作至今。1981年到1989年任《哲学研究》杂志副主编，1990年到2003年任主编。1983年到1990年任中国社会科学院哲学研究所副所长，1991年到1998年任所长。从1991年起，享受政府特殊津贴。主要研究领域是马克思主义哲学、科学方法论、文化哲学和苏俄哲学等。
干春松，男，1965年，浙江绍兴人，曾在中国社科院哲学研究所，中国人民大学哲学院担任编辑和教学工作。2013年之后，调任北京大学哲学系教授、北京大学儒学研究院副院长。“中国哲学口述史”项目的负责人。
“现代中国哲学”课题访谈之缘由
干春松：陈老您好，在您讲述之前，我先把我们现在的设想跟您讲一下。据了解“现代中国哲学”这个课题评审的时候，您是评委，当初你们在评审的时候，这个课题的设计中已经包含有口述史的部分了吗？
陈筠泉：口述史的内容在最初的课题设计中并没有。后来大家在讨论的时候提出来，说这个课题在进行时应该要访问一些有代表性的人物，于是这部分内容最终被设计进去了。
干春松：是的，后来的课题结构中将这部分包括进去了。因为我的工作生涯中辗转过几个单位，陈卫平老师就将口述史部分的工作交给我来做了。口述史的主要部分是人物访问，除此以外，还有对刊物的研究，比如对《新建设》杂志的一些研究，对《哲学研究》的研究。因为您长期担任《哲学研究》的主编，所以一会也请您谈谈《哲学研究》的一些情况。访谈人物的选择主要是那些对现代中国哲学产生重大影响的人物，像您这样集多种身份于一身的代表性人物，是最为合适的访谈对象。
陈筠泉：不好这么说。
干春松：比如说，我们也访问了张世英老师。一方面，因为他学问很好；另外一方面，因为他是西南联大的学生，他还编过《光明日报》的哲学版。
陈筠泉：汪子嵩先生也在西南联大。
干春松：对，他们前后、上下年级。他后来也主编过《光明日报》的哲学副刊。
陈筠泉：是《光明日报》的《哲学》副刊。副刊是北大、中央党校、我们社科院三家负责，最早是三家管。
干春松：早先是黄枬森老师负责，是吧？但是，好像后来出了点政治上的问题。
陈老师：对，1957年时出了点问题。
干春松：然后就变成张世英老师。后来我们也去找过邢贲思老师，问了一些社科院哲学所里的事，他说哲学所建立之初向社会上招了一批人，他和赵凤岐老师是同一拨进到所里。
陈筠泉：对，邢贲思后来到《求是》了。
干春松：对，到《求是》后又到党校。邢贲思老师是现代中国哲学界很有代表性的学者，他好像跟汝信老师是同年级？
陈筠泉：他比汝信同志要大一点。他们进到所里来是一起的，是最早的一批研究生，那时候叫副博士研究生。
干春松：副博士，听上去是模仿苏联？
陈筠泉：对，模仿苏联。汝信同志参加了一个代表团，当时社科院是中科院的一个学部，他在社科院里面带了一个团出去考察研究生制度。回来建立社科院的研究生制度，有趣的是，他本人也考入了第一批。徐崇温他们都是第一批的。
干春松：哲学所写过一部所志，没出版，里面对于您刚才所讲的这些情况记录得比较少。最早哲学所的好多情况我是从网上看的。这次我们主要想了解一下您的情况，我个人最感兴趣的是您去苏联学习的情况。您是直接去的莫斯科大学吗？
陈筠泉：对。
干春松：之所以这么问，是因为建国初我们聘请了许多苏联专家，对此，我们也访问了人民大学的钟宇人老师，主要是向他了解苏联专家在中国的事。当时，人民大学有一拨，党校有一批，我那天听邢贲思老师说，中央编译局还有一批。如果说苏联专家是请进来的话，您是属于送出去的？
陈筠泉：我是出去了。
干春松：我对这件事比较有兴趣，因为这件事应该是1949年以后，中国哲学发展过程中的一个很有代表性的事件——涉及到和苏联的关系，1949年之后，中国哲学的模式主要来自前苏联。
陈筠泉：对。
干春松：那您是哪一年去？
陈老师：我是1954年去的。我跟你简要地说一说，好吧？不一定非常准确，这段时间我尽量回忆了一下，在你来之前我回忆了一下过去的情况。我说几件事，外面不太知道的。
干春松：这个太有价值了。
建国初期派留学生往苏联学哲学的始末
陈筠泉：我第一件事就想讲建国初期派留学生到苏联的情况，我是1953年到的俄专。
干春松：就是北京外国语大学吧？
陈筠泉：北外的前身，就是留苏预备部。我先学一年俄语，被派到苏联是1954年，去的莫斯科大学哲学系。1959年从莫斯科大学哲学系毕业。
干春松：我先打断一下，您是怎么被选上的？或者说当时的选拔机制是怎样的？
陈筠泉：我正要讲这个。在我们之前选拔留学生很少。我们这一批比较早。那个时候因为有语言障碍，有学俄语的问题，怕功课跟不上，要派出去的留学生一般在大学里上完一年、或者两年、甚至有的三年，然后再派去，花费也比较大。所以，当时第一批是从中学抽了一些人，全国大概抽了几十个人，一百个人都不到，到俄专去学俄语。当然，那个时候也有政治审查。在俄专就学习两门课：一门是中共党史、一门是俄语，主要是俄语。实际上，在这近一百个人里面，后来也很多人并没有去，有的是学习俄语困难，有的是政治审查有点问题。我是从高中直接去的，这里有一件跟我们哲学有关系的事，我就回忆一下，我过去也很少讲。我们在俄专读书的时候，校长是师哲。
干春松：他当过毛泽东的秘书？
陈筠泉：毛泽东的政治秘书。毛泽东访问苏联的时候，斯大林跟毛泽东谈话，是师哲做的翻译。所以师哲的回忆录很重要。苏联那边的翻译叫费德林，那个人我也认得。他们两个人翻译，有的地方对不上，不过基本上一致。师哲给我们讲了一件事，在建国初期要搞建设，但人才不够，于是跟苏联谈好要派留学生去。我们做了个计划，毛主席到苏联去的时候，把留学生的名单送给斯大林看了。斯大林看了以后提出了意见，说派的大部分是学习理工的人，这样不行，为什么不多派点学习人文社会科学的人？斯大林挺关心人文社会科学，特别提出要派学哲学的。他说中国现在刚建国，没有哲学的话，将来会亡国。他将学哲学的重要性提得很高。
第一批留苏学生里学哲学的，我是自己报的志愿，此外还有一两位学生也是自己报志愿学哲学的。有的没报志愿的，比如像贾泽林，他原本是学文学的，转过来了。还有的是学历史转过来的。我们第一批总共8个人到苏联莫斯科大学哲学系。当时苏联对哲学也很重视。莫斯科大学是罗蒙诺索夫建校的，我们过去后还参加了建校200周年纪念活动，它的历史也比较悠久。莫斯科大学最早就三个系，其中一个系就是哲学系。而且我们50年代去的时候，莫斯科大学哲学系很红，不像现在。莫斯科大学里最难考的是两个系，一个是哲学系，一个是物理系。
干春松：这个您应该讲讲。
陈筠泉：那时候去考要什么呢？中学里要金质奖章的获得者一二三名，二三十个人里取一个，所以很难。特别是哲学系和物理系非常难考。物理系当然也很红，那个时候还有科学家列夫·达维多维奇·朗道，这些人都在那里教物理。我们哲学系也要学物理，当时哲学系实行五年制，很重视自然科学，像数学、物理、化学、生物全都要学。我们学物理的时候，教我的老师是发现中子的查德威克。从这些看得出，当时哲学系要求很高，不仅要到物理系去读，要做实验，而且要考及格了回来给哲学系报才行。所以，当时哲学系的功课还是挺紧张的。后来系里觉得学习年限不够，还想将学制延长半年或者一年，延长到五年半或者六年，我们没赶上。
从这些事可以看得出，哲学当年还是很受重视的。斯大林提了这个意见以后，毛泽东回来一研究就改了，加了很多学习人文社会科学的人选在名单中，学习语言的、文学的、历史的、经济的、法学的，各方面都有。最初的名单没有安排派去学哲学的，后来我们学哲学的第一批就派了8个，因为斯大林专门提到了要有学哲学的。我们后面还有两批，还有研究生也开始派，你们学校（人民大学）的张懋泽，你们知道吧？
干春松：我知道。我在人民大学哲学系上本科的时候，他教我们马列原著课。
陈筠泉：他也是研究生，但是他去的比我们晚。吴建国认得吧？他原来是《红旗》的。
干春松：我不认识。
陈筠泉：现在回头来看看这些事，说明当时对人文社会科学，特别是哲学很重视。我们到了莫斯科大学哲学系后，系里对我们也很重视。有一个系主任是在中国当过苏联专家，后来回到苏联，他很关心我们的学习。苏联那个时候很重视我们。我是在苏联入的党，1957年。
干春松：你们这拨人在苏联还成立了党组织？
陈筠泉：那个时候是三种组织，其中一个是中国共产党，我们中共也可以有组织活动、生活。后来刘少奇代表党中央给他们写了信，要求我们要参与苏共的组织生活。
干春松：那您入的是苏共？
陈筠泉：我入的是苏共，参加苏共的活动。而且，他们还分配我做青年团的工作，学校里组织的活动我们都有参加。当时他们党的生活没有支部生活，或者说很少。但是，他们的党代会看起来还是很民主的，叫“是个学生都可以参加”，参加了也可以提意见，系主任也坐在那里听，可以当面给系主任提意见，而且有些问题要当时做出决定。这些我们都参加过。
干春松：我觉得这个事还挺有意思的。你们是因为斯大林的提议而有机会留学苏联。
陈筠泉：尽管他的哲学观点并不怎么好，但是他对哲学、人文社会科学很重视。
干春松：你们跟李鹏他们谁去苏联学习早一些？
陈筠泉：李鹏早一点，因为在我们之前有很多干部子弟在那边读书。我到莫斯科上一年级的时候，李鹏都快毕业了，他当时可能是第四年还是第五年，他是莫斯科留学生学会的主席。钱其琛是在大使馆做留学生管理司的副司长，同时上国际关系学院。钱其琛英语、俄语都还可以。
干春松：钱其琛在苏联是边上学边工作？
陈筠泉：主要是为了培养他，所以他担了点工作。那个时候人也不够，让他管管留学生的部分工作，我们有点什么事都找他。
干春松：那个时候跟他们都有接触，是吧？
陈筠泉：对，那个时候比较早。譬如讲，哲学系有的自然科学课程太重，特别是我们后面几批，中国留学生希望免掉一部分，就要通过大使馆找钱其琛他们。
干春松：除了自然科学在苏联的教学体系里面占的位置很重以外，像哲学方面的课有什么特别的呢？
陈筠泉：哲学方面的课有个特点，比较注重学习原著。比如哲学史，都是从古希腊一直学到德国古典哲学。
干春松：那个时候也是完整地学哲学史啊？不是专门学俄罗斯的哲学？
陈筠泉：不是。俄罗斯哲学是另外一门课，也是要从头到尾学的。但是重心是这个哲学史，从古希腊一直到德国古典哲学，那时候莫斯科大学德国古典哲学很强，哲学系里面有阿斯姆斯，是位很老的先生，他是俄文版《康德全集》的组织者。他德文非常好，相当于我们这边的老先生、老专家。他很有名，苏联最早的那套哲学教材是他编的。他的美学也很好，还写过一本《归纳逻辑》，阿斯姆斯专门的逻辑。那个时候他也是我们的老师，他的德国古典哲学水平也很好。纳尔斯基，当时他是个讲师，给我们做辅导，后来很出名。他很强，给我们上课时从头到尾都要读原著。俄国哲学是另外一门课，但没有哲学史这门课重要。再就是原理课，原理也要读原著。
干春松：他们就叫原理课吗？
陈筠泉：他们叫辩证唯物主义、历史唯物主义。纳尔斯基就教这个。像米丁、凯德洛夫这些人都给我们讲过课。我写过一篇关于凯德洛夫的回忆录。待会儿我送你们这本文集，里面就收了关于凯德洛夫的回忆录，你可以看看，这个人很有意思的。他的爸爸是跟列宁一起搞革命的。他是列宁的妹妹介绍他入党的，列宁发表《青年团的任务》的时候他就站在列宁旁边。他最初是学化学的，化学的副博士，本来要考博士，那个时候有科学院士很欣赏他的，但他改变主意搞自然辩证法，很出名。他在外国有20几个国家当了通讯院士，后来也当了苏联科学院院士，门德烈夫就是苏联科学院院士。关于这个我收在文集最后那一篇序言里面了。
干春松：我的一个学生看过法学家江平的回忆录，似乎你们当时也是同学。
陈筠泉：江平也跟我们同学，比我们高一级。我们刚到苏联去的时候，他来帮我们，领我们到系里。我跟江平非常熟。他比我们早一些时间去学法学，是莫斯科大学法学系的。
干春松：那时候是不是大多数学人文社科的人都在莫大？
陈筠泉：不是。那个时候，列宁格勒大学也有学人文社科的中国留学生，整个苏联的大学几乎都有，分得很散。
干春松：从莫斯科大学回来以后，你们大多数哲学系留学生是到哲学所了？
陈筠泉：有的是去了文学所。三个人留到哲学所了。还有侯鸿勋也是留苏的，不过他是研究生毕业。
中苏论战期间的中国自己的哲学教科书编纂
陈筠泉：第二件事，我觉得也比较重要，现在很多人不太知道，1960年代的时候用的艾思奇那个教科书编辑的过程，我觉得应该写一写。在60年代以前，我们用的教科书——建国初期用的教科书，都是苏联的教科书，康斯坦丁诺夫主编的哲学教科书。苏联当时要出一本新的哲学教科书，是他们党中央做出决定要编写的。
干春松：我看联共布党史那里面，也有很多关于哲学的内容。
陈筠泉：就是哲学的。每个时期他们都编一本教科书，我们原来基本上都用那个。到了1960年反修了，中苏关系紧张，我们决定要编自己的教科书，这是中共党中央做出决定的。具体由当时的中央理论小组来管这个事。
干春松：是陈伯达他们？
陈筠泉：陈伯达、康生、陆定一都在理论小组里。许立群是办公室主任，胡绳是秘书，他们直接抓这个事。周扬同志编文科教材的时候，确定哲学这一本是要单独弄出来的，单独管，因为比较受重视。
干春松：我插一句，让任继愈先生他们编《中国哲学史》、王朝闻编的《美学概论》，是不是也是从那个时期开始的？
陈筠泉：同时的。但是《哲学原理》这本更重要，是单独由中央理论小组直接来抓的。这本书编撰过程很有意思。先由大家以大学里原有教材为基础分头编了一批教科书，其中最重要的有六本教科书，哪六本呢？一本书是湖北李达编的《唯物辩证法大纲》。
干春松：教学大纲那个还是？
陈筠泉：以教学大纲为主编的哲学教科书，辩证唯物主义、历史唯物主义，这是一本。中央党校就是艾思奇同志那一本，艾思奇同志自己只写了一个辩证唯物主义，历史唯物主义有好几个人一起写的，艾思奇同志也参加了，这个也算一部。你们人大的萧前同志一部，人大好多人都参加了编写。
干春松：李秀林、汪永祥等，我上大学的时候马列原理还是用的这个教材。
陈筠泉：对，他们都参加了。北大呢，冯定同志为主有一部教科书，当然有好多人参加了，他自己主要写了前面三章。还有上海冯契同志他们组织编了一部。那时候冯契同志在华师大，后来才到社科院的，他编了一部。另外就是吉林，吉林当时有一个宣传部长叫宋振廷，由他来抓，高清海等吉林那边主要的人都参加了，孙正聿那时候还比较年轻。
就这六部教科书编完了以后，大家集中到中央党校。那个时候中央党校新楼刚建，大家在那边集中了将近一年，由艾思奇同志负责，中宣部理论处的领导来管具体的事。我们社科院哲学所因为不是教育单位，没有出教科书，但是也被要求参加，因此我也去了。当时几乎哲学界比较重要一点的人都集中在那边，比如说像关锋、王若水，他们都参加了，还有像陈先达也去了。我跟陈先达就是那个时候熟的，因为我们都是年轻人。大家集中在一起，把这六部教科书从编写教科书的指导思想、优缺点，到每一章问题都进行了讨论，讨论得非常细。比如辩证法“否定之否定”这一章，从头到尾讨论，先提出这一部书有哪个地方写得好、有什么问题，对问题本身也讨论，这样花去一年时间一章一章这么讨论下来。
干春松：那全国各地的来的学者都住在党校？
陈筠泉：这六部教科书有关的人，还有邀请的一些人都是住在党校。比如说，萧前同志他们都是一起住的，所以那时候我跟他也很熟。大家一章一章讨论优缺点，再写成简报，每一章写一份简报。当时的气氛很好，比如说艾思奇同志他们以前很有名，但我们年轻人有什么问题也一样可以随时发言。开始大家还有点拘束，后来大家都踊跃发言。我们的发言他也重视。我记得有一次关于渐进性发展这个问题，讨论的时候，我有一个发言，后来有一份简报就报了这个。这份简报送到中央理论小组，而且毛泽东都亲自看了。对简报有时候他也发表意见，有时候陈伯达也来个什么意见。
这本教科书讨论很细，后来哲学界很长时间、对很多问题的讨论都是从那个地方提出来的，所以，这本教科书的编定也推动了哲学研究发展。最后书编写完成以后，优缺点也都在一份份简报做了归纳以后，开了一次总结会。陆定一、陈伯达、康生都来了，周扬那时候也管，他还开玩笑说这六本是“六定一”，就是“陆定一”，六本就定成这一本。后来以那个优缺点的归纳为基础，以艾思奇同志为主，然后又集中一批人在北戴河继续做，那次人就少一些了。
干春松：最后定稿？
陈筠泉：对，定稿，然后就出来了那本教科书。实际上，那个班子是胡绳同志负责主持，但还是由艾思奇出面，这是中央决定的。胡绳出了很大力气。那本教科书出来后还是用了很长时间，尽管现在来看，有些东西可能有点……
干春松：代表了那个时候的水平？
陈筠泉：对，代表了那个时候的水平。而且，是我们自己编写的教科书，我们摆脱苏联那个框架，有我们自己的一点东西了。
干春松：那个时候，是不是有意要做成跟苏联的不一样？
陈筠泉：有意识要做得不一样。因为那个时候已经开始中苏论战了也就是对国际共运如何理解马克思主义的一些理论问题进行争论。
干春松：你们那个班子，是不是也参加中苏论争的写作了？
陈筠泉：参加了。那个时候为了这个论争，还搞得很有意思，设定一些对立面，然后加以批驳。比如，把他们那些论点拿来，逐条进行批驳。后来有一次，关锋跟王若水他们还开玩笑说：小陈，你是留苏的，你就代表苏联观点，你竭力为苏联辩护。这样的辩论就比较可靠。
干春松：也站得住，因为中苏论战并不是简单的学术讨论，也不是代表您个人的观点，是代表整个中国共产党的观点。
陈筠泉：对。所以，讨论中间也有意识地跟苏联的观点比较。后来很多不同于苏联的观点就是那个时候提出来的。我觉得现在马工程的做法，本来应该吸收这种经验。那个时候大家有很多的争论，而且大家也有时间去准备然后争论。当时很多老人都在，一些年轻人成长也比较快。比如孙伯揆他们都在，但那时候孙伯揆代表北大。他们都参加了这些辩论。
干春松：其实那个时候您也很年轻。
陈筠泉：我那个时候刚从苏联回来不久。1959年回来后，开始陪了陪苏联代表团，刚到哲学所就调去教材编写组。我那时候年纪轻，还帮关锋他们做点会议记录、整理点东西。
干春松：但是我听您刚才说，他们把您的观点做成简报，尽管您那时候还比较年轻。
陈筠泉：那时候对别的年轻同志也是这样，好的观点都收进去。我觉得这个做法很好，尤其是对编教科书而言。
干春松：对，这个很重要。因为国内的哲学教科书，对于哲学教学而言一直很重要。
陈筠泉：教科书就是这样。到了哲学理论层面，不能用教科书的方式来表达。不过对于哲学教育而言，教科书有存在的必要，我们现在批评苏联教科书体系，主要是就内容来说，但是，那个编书方法还是很好的。
干春松：而且我觉得从某种程度上讲，这也体现我们哲学教育的一个特点。因为我们的哲学教育还有一部分是跟政策、价值观有关系。
陈筠泉：对，有关系。
干春松：这个教科书很重要，如果没有这个教科书，我们统一某种思维方式、价值观就有问题，是吧？
陈筠泉：对。比如中央马工程抓一本教科书，但是也应该允许别的有些教科书，是吧？有可能有时候有些不同，例如体系上有点不同，能允许这种不同，这样就比较好。不能规定只有一本教科书，对吧？
“科学技术是生产力”提法的理论准备
陈筠泉：我下面回忆起的这个事，外面可能不太知道。1975年，那个时候邓小平开始组织……
干春松：恢复工作？
陈筠泉：对，恢复工作。不是后来的1978年恢复工作，是1973年时。
干春松：就是短期出来了？
陈筠泉：对。那个时候他先是任国务院副总理。毛主席跟周总理商量，叫他出来当国务院副总理。实际上1975年以后，让邓小平主持中央跟国务院的日常工作。他那个时候根据毛主席“要安定团结，把国民经济搞上去”的指示，明确提出要搞全面整顿，因为文革搞得社会各方面很乱了。当然，这个整顿跟四人帮是存在冲突的。那个时候的整顿，不知道你们记得不记得，邓小平同志做了三个比较重要的文件，就是后来被批判的“三株大毒草”。其中有一个比较重要的就是提出要发展生产力，说“科学技术是生产力”是马克思主义的一个重要论点，所以一定要把科学技术搞上去、要搞好。当时，邓小平同志主持工作以后要抓理论，所以国务院成立了一个以胡乔木为负责人的理论小组，胡绳他们都参加了。这个理论小组当时叫国务院研究室。
干春松：国务院研究室？
陈筠泉：对。由胡乔木负责，胡绳、于光远、熊复这些人都是成员。当然，实际上这些人也有不同观点，但是这个研究室是为邓小平写讲话稿、搞理论上的准备的。有一次，邓小平突然提出来要研究一下马克思关于科学是生产力这个方面内容的论述。因为研究室里的几个大理论家也比较忙，邓小平要得也比较急，他们商量的时候，说现在《哲学研究》的编辑部、社科院——那个时候不叫社科院，叫中科院的社会科学部——还有一批力量，就叫他们来弄。胡绳同志负责来找的我们。那个时候我在编辑部张罗点事，所以叫我负责组织几个人来查。邓小平自己到法国去勤工俭学的时候下工夫读过《资本论》，他记得《资本论》里面马克思讲过科学是生产力，但现在找不到了，所以要我们帮他找找这个，他讲话时要用。然后我们就组织几个人，一起帮着查资料。
我们查《资本论》里面没有“科学是生产力”这句话，查到最后，最接近的一句话，是马克思讲过“资本要以发展生产力为前提”。马克思下面接着讲，“在这些生产力当中也包括科学”。只有这一句是最近的了。但是，实际上还不能笼统讲“科学是生产力”，因为马克思在《资本论》里对生产力有八个定义，从七八个不同的角度来规定和总结。比如“科学是生产力”的话，我们可以问数学是生产力吗？数学不能说是生产力。但是，马克思那里有一般的社会生产力，一般社会生产力包括知识形态的生产力。比如说，数学就是知识形态的生产力，很多科学理论是知识形态的生产力。知识形态的生产力可以通过技术并入生产过程、工艺过程，转变为直接的、物质的、现实的生产力。马克思那边还有物质的生产力、现实的生产力、直接的生产力的说法。我们帮他查了以后，建议不要直接说科学生产力，首先要把技术加进去，说科学技术是生产力就比较好。还有一个，要转变为生产力。
干春松：知识形态要转变为实用形态？
陈筠泉：对。我们做了一批材料，通过研究室送给邓小平。他看了挺满意、挺高兴，后来讲话里就把技术加进去了。
干春松：那后来的提法为什么加上了“第一生产力”呢？
陈筠泉：“第一生产力”是更后面的提法了，那个不是我们弄的。“第一生产力”的提法在当时还引起了一些争议。
干春松：很多很大的争议。
陈筠泉：对。哈贝马斯也讲过这个问题，而且哈贝马斯讲得比较早。我后来有一篇文章专门解释这个事，那本书里面收进去了。当时报告交上去以后，邓小平同志看了以后挺高兴、挺满意，但总觉得只有这句话力度不够，说能不能让我们再帮着查一查还有没有别的相关内容。然后研究室又交代下来再查。《资本论》我们都查遍了，没有。我们就想扩大一点，把《资本论》那几个手稿，1844年手稿、后来1857－1858年的、1861－1863年的那几个手稿，包括《剩余价值理论》，这些材料都扩大查了，又做了一批材料给邓小平。给他以后，他说行，就这样了，还是挺高兴的。所以，在这个问题上我们是起了一点作用的。
干春松：就是说，科学技术是生产力这个提法的理论准备，是你们做的？
陈筠泉：对，因为他那个时候抓的比较早。后来邓小平又挨批，结果人家来查我们了，说你们还帮邓小平整理过材料，要检讨。我们想，要怎么检讨呢？我们始终强调一点，我们查的都是马列的东西，有什么错误？邓小平他们什么意图我们也不清楚。其实我们当然知道，但是就这么说。后来，他们也就算了。
干春松：这个过程相当于把《资本论》复习了一遍。
陈筠泉：复习了一遍，呵呵，大家就是查查书嘛。有这么一个事。
陈筠泉：改革开放以后，《哲学研究》复刊，开的第一个讨论会是批判唯生产力论理论。那个时候老批评唯生产力论，因为要抓经济，发展生产力，所以我们在理论上先澄清。
干春松：我问一下，您1975年已经是哲学所的领导了吗？
陈筠泉：1975年的时候不是，当时我还在弄编辑部的刊物。
干春松：当时谁帮着您一块查？
陈筠泉：一块查的是张世龙，还有像李今山，还有原来老编辑部的一批人一起弄的，大概七八个人吧，大家查一查。这是一件事，第三件事。
胡耀邦与《哲学研究》复刊
陈筠泉：那么，第四件事呢，我就讲讲文革以后。中国社科院原来是中科院的一个学部，后来分出来成立中国社会科学院，那是1977年，大概是二、三月份正式准备建立中国社会科学院。首先也是成立一个临时领导小组，里面有胡乔木、于光远、邓力群等人。小组最先抓的工作是什么呢？是恢复刊物。这说明领导小组对刊物很重视。1977 年5月13日，院里的临时领导小组向中央打了这样一个复刊的请示报告，要求第一批恢复的刊物有《哲学研究》、《经济研究》、《文学评论》和《中国语文》。有一个总体请示报告，下面《哲学研究》又有一份单独请示报告，讲恢复《哲学研究》的理由。我也参加了这个请示的起草。《经济研究》为什么要恢复，也有一个单独的报告。这个报告是5月13日送上去的，9月9日中央就批准了。
干春松：那么快？
陈筠泉：对。中央很重视。当时华国锋是党中央主席，汪东兴是副主席。这个报告李先念都签批了，政治局常委的几个领导人也都批示了，而且批得很细。批示说我们的刊物由人民出版社负责出版，由当时最好的印刷厂新华印刷厂来印。经费全由中央管，这个批示原件现在在院里。当时整个院的工作跟哲学研究所的工作都还没有恢复，但先让《哲学研究》成立一个党支部。张岱同志你认得吧？
干春松：我知道。
陈筠泉：那个时候张岱同志调来了，由他负责，我协助他。当时《哲学研究》就能调来人。曹景元你知道吧？
干春松：我知道。我在哲学所工作的时候，他还在《哲学研究》这边帮忙。
陈筠泉：他从那个时候就先调来了。当时整个社科院跟哲学所的科研工作还没恢复，我们就先行了。
干春松：杂志先行了？
陈筠泉：对。这说明杂志比较重要。这里我要回顾一件什么事呢？胡耀邦同志，他先是组织部长，陈云同志邀请他去当组织部长、解放老干部……
干春松：他在平反老干部中起到很大作用？
陈筠泉：对，平反。因为那个时候宣传理论战线还是比较沉闷，工作没有打开局面。所以，就内定让他调到中宣部做部长，在思想理论方面打开局面。
干春松：他后来不是去党校了吗？
陈筠泉：后来才去党校。那个时候，组织部长已经管了一点党校的事。他内定要到中宣部，在中宣部搞了一段，才到党校的。因为我们给中央的报告批了，他就知道了。于是他找我们到他家里去谈话，那个时候他还住在灯市口那边，原来团中央的不是都住在那边嘛。
干春松：对，胡启立等一批团中央的领导都住那边。
陈筠泉：对，他们都在那个院子里。胡耀邦约我们去谈。那个时候他当过中央秘书长，胡乔木是副秘书长，还有这个职务。我们去了哪些人呢？孙耕夫，你知道吧？
干春松：不认得。
陈筠泉：就是后来的哲学所党委书记。那时候还没有这个职务，他是从部队里调来的，管一点事。还有李奇。
干春松：李奇我知道，研究伦理学的。
陈筠泉：还有张岱和我，我们几个人。胡耀邦让邢方群带我们去的。邢方群原来是《中国青年》的主编，那个时候调来学部工作。因为我们不认得胡耀邦家在哪里，所以他叫邢方群来带我们到家里去。到他家里以后，胡耀邦非常热情，和我们谈了6个多小时。
干春松：方便给我们讲讲当时谈话的内容吗？
陈筠泉：有些东西倒不便于说。他非常高兴，认为办刊物非常重要，讲了列宁搞革命活动、建党先办《火星报》的例子，讲了很多这种例子。
干春松：中国共产党一直是善于办刊物的。
陈筠泉：对。胡耀邦讲了很多刊物的重要性。他讲的几点东西，我觉得很有意思。一个是他强调列宁办刊物，指导思想还是马克思主义。他讲了他的体会。他在文革期间被斗得很惨。我们有一次看到团中央的造反派都把他拉到屋顶那个露台上了，是从窗户拉进拉出。后来住牛棚，他认为住牛棚最大的一个收获是有时间把马克思的原著读了。
干春松：读了一遍？
陈筠泉：把全集读了一遍，还有列宁的原著，特别是有关理论方面的，他特别仔细地读了一遍。他说，文革期间的最大收获是仔仔细细读了这些书。
干春松：要不是关牛棚，可能他没时间读。
陈老师：对。这个经历是比较重要的，你看他在文革刚结束就强调要搞商品经济。而文革中间是批判商品经济的，像张春桥就批判……
干春松：宁要社会主义的草，不要资本主义的苗。
陈筠泉：对，批判得很厉害，那个时候叫资产阶级法权，就是搞商品经济。他记得列宁《哲学笔记》里讲过，商品社会里——另一个是马克思的《资本论》当中，把商品当做解剖资本主义的细胞——列宁说商品社会里，商品是五个——最简单的、最普通的、最常见的、最平凡的、碰到过亿万次关系的商品交换。胡耀邦记得有五个，讲了这四个，还有一个，后来就想不起来，但他一定要想。后来我给他做补充，当然我说的是最基本的，还有一个，我说这个地方讲的是五个，我说列宁还有一个地方讲了四个：最普通的、最简单的、最常见的、最直接的存在。我说列宁也还有一个地方讲了，新经济时代要把商品经济当作发展的杠杆。他听了挺高兴。这说明他对马列原著很有钻研，而且那时要搞商品经济这个思想已经开始形成了，因为商品经济这个阶段不能逾越，再到后来经济体制改革，就是邓小平提出来要搞市场经济，说明这些思想那个时候已经有了。
从这件事也看得出来胡耀邦读马列著作的一些特点，一方面，可以看出他看得很细；另一方面，他是结合一些关键问题来读的。所以，后来听我说完后他挺高兴，在送我出来时说要仔细读原著，说不爱教条主义，意思是要结合实际情况。
还有一个比较重要的提法是解放思想，那个时候这个提法已经有了。实际上，他提出要我们重视真理标准问题，说实践是检验真理的标准。他的这个思想出现得很早，1977年，那时中央十一届三中全会还没有开呢。真理标准讨论是1978年5月，但在此之前他实际上已经有了类似想法。例如他讲了一个例子，他在中央组织部工作的时候，要解放一个老干部，但是遇到了很大的困难，争议很大，比如说要解放谁，下面就有不同意的。而且，最大的困难是什么呢？有些人有过批示，有的批示甚至于来自于最高领导，他当然没说是谁，可能是毛泽东有过批示，那你怎么办？
干春松：没错。
陈筠泉：他想了一下，认为还是要以实践检验真理，要看事实。他悟出来就是这样的。他说包括最高领导人，比如说毛主席——当然他的思想是党的集体智慧，毛泽东思想还是很伟大、是指导思想，他有很多东西，现在还是很有指导意义的——但是不是每句话讲得都是对的？那么，沈耕夫就着急了，认为现在就要解决这个问题，就是两个防止，是这个意思。
干春松：我插一句，我们去访问过孙长江。他介绍过实践检验真理的过程。他帮胡耀邦干活，也是写东西。他就说，胡福明和邢贲思写文章之前，胡耀邦已经知道。
陈筠泉：对，也没有联系实际。然后就把文章交到中央党校，他们有个内部刊物叫《理论动态》，吴江是总负责，孙长江是主要负责人之一，让他们帮助改那个文章。回到胡耀邦的谈话。这是一个比较重要的，他讲得很多。还有一个，刊物很重要，办刊物要有一些大的理论讨论。他就讲，他当团中央书记的时候，非常爱看我们院部的《哲学研究》、《历史研究》这几个刊物。他当时看的比较多的是《历史研究》，毛主席看《哲学研究》最多。逄先知有一篇回忆录，说毛主席当时看的最多的报纸是《光明日报》，《光明日报》有副刊，还有一个杂志是《哲学研究》。
干春松：这个说法在《毛泽东的读书生活》书里面好像有提到。
陈筠泉：毛主席关于《哲学研究》有好多批示。而且还有一件事情很有意思，文革期间，毛主席突然发现《哲学研究》停刊了。
干春松：他也不知道？
陈筠泉：不知道。他问了迟群，迟群到干校来问。迟群跟我讲，他告诉毛主席好像学部出了问题了。毛主席就说了一句：“还有什么人能办？”意思要恢复呢。我说，我们现在都是干校生，怎么办呢？
胡耀邦听说《哲学研究》复刊了以后，就说要有那样的理论大讨论，但是不能上纲上线，也不能搞人身攻击，理论上要充分展开，这样才能推动理论发展，他对这个非常重视。当然他还讲了很多别的，例如他讲了怎么办好刊物。他说把刊物办好，就是有一篇文章好就行，一期就一篇也可以。例如刊登海明威的《老人与海》那个杂志之前濒临于倒闭了，但海明威这篇文章发表，不但作者出了名，而且把这个刊物推活了。当时我还问他我们第一期准备点什么文章，因为那个时候文革刚结束，胡乔木有个指示，刊物上理论的内容也要发一点，那是公共必修哲学。我们说李瑞环有篇文章也要发表。他听了以后还问，李瑞环现在怎么样？他们俩那时候还没有联系上呢。就这样谈了6个半小时。
那时文革刚结束，胡耀邦家里还很简单，一个大厅，比我这个可能稍微大一点，角上有一个办公桌，这边有几个沙发，很简单。最后他说我们吃个饭，说我招待不了你们，只能煮点挂面。我们就说耀邦你太忙，你太累，以后再吃。
干春松：没吃成挂面。
陈筠泉：对，他一直送我们到门口。这件事我过去很少在外面讲。
干春松：看来他对《哲学研究》也还是很关心的。
陈筠泉：很关心。《哲学研究》复刊的时候，有很多人很关心的。比如说胡乔木，前三期他一直帮着弄，他不是审查，但我们发什么文章他都看。
干春松：复刊时您就开始主持刊物了？
陈筠泉：复刊是张岱和我两个人负责的。我们开讨论会，确认社会主义初级阶段的提法我们也起了点作用，当时在无锡开了一个叫社会主义发展阶段的讨论会。确定那个子课题的几个题目时，胡乔木都是一个一个字帮着改，连会议通知他都改。他很重视刊物，不断找我们去给他汇报。
干春松：《中国社会科学》杂志，还比《哲学研究》恢复要晚？
陈筠泉：《中国社会科学》杂志恢复要晚得多了。《哲学研究》、《历史研究》比较早，还有《经济研究》，这几个恢复比较早。我们的刊物那个时候地位很高的，当时所谓“两报一刊”的说法，两报就是《人民日报》和《解放军报》，一刊就是《红旗》。中宣部开会，“两报一刊”下来就是我们了，那个时候我们刊物挺受重视的。在无锡讨论社会主义发展阶段，胡乔木很关心，所有简报和材料他都看了，当时社会主义各个阶段叫大过渡、中过渡、小过渡，中国到底是处在社会主义过渡时期呢，还是处在初级阶段，用什么提法好。于光远同志特别主张用过渡时期，就这个问题都争论得很激烈。当时的情况是一方面刊物的作用比较大，另一方面，理论研究也紧紧地跟着社会发展，而且理论研究弄得好的话，高层也采纳。
干春松：所以，那时候思想与社会的互动比现在要强。
陈筠泉：那个时候社会互动比较强。这个是一个事，我刚才讲的这个算第四件事。
《哲学研究》在真理标准讨论中的作用
陈筠泉：第五件事呢，就是《哲学研究》在真理标准讨论当中的作用。过去我们一直比较低调，我们不宣扬。
干春松：对，我觉得好像起了很大的作用。这次我去访问孙长江老师的时候，他说《光明日报》起了很大作用；我去跟邢贲思老师聊天的时候，他也强调了《人民日报》在真理标准讨论中的作用，因为他的几篇文章是在《人民日报》发表后产生了很大的影响。他和汪子嵩是共同商议了这些文章的写作和发表。到现在为止，我还没有听到一个人提到《哲学研究》呢。
陈筠泉：《哲学研究》编辑部的人自己一般不提，我们很低调。
干春松：但也不能太低调，因为这是历史。
陈筠泉：我讲一点事实。邓小平同志他们要讨论真理问题，实际上耀邦同志打了招呼。你看，判断真理标准两个方式，实际上是点了这个，就是要批评两个凡是，虽然在文章中没有出现这个词，但实际上已经是这意思了。另外，胡乔木跟邓力群对《哲学研究》提了要求，胡乔木明确讲，真理标准讨论在《哲学研究》要连续发几期。《哲学研究》封面文章是1977年5月份发的，我们是根据邓小平同志有一次在军委的讲话精神来组织稿件的。
干春松：我们都读过了，《邓小平文选》里面有。
陈筠泉：对，文选里有。之后就开始发文章。那时候连续发几期已经算是很重要了。后来又说要发《答读者问》，要回应读者里面有些从思想上、理论上提出的疑问，用1500字的篇幅深入浅出地予以回答，理论上要完全站得住、要深入。这样的文章其实不好写。这些文章发表后作用很大，各地都翻印，各个刊物上都转发。我们同时开了研讨会，第一次是在1978年6月20日到21日，以《哲学研究》编辑部名义召开真理标准讨论会，有60多位专家学者都来了。邢贲思他们都是受到那个会议启发，他们发表文章都在那个会议以后了——邵华泽也来了，其实是在这次会议前，在我们讨论生产理论那个会上已经谈到真理标准了，邵华泽发表文章也比较早——60多个人，被组织在一起在北京开会。这件事情在《哲学研究》上有报道，会议明确讨论真理标准，这是相当早了。胡福明的文章刚发了以后，外面影响还不是很大，这个讨论会起了比较大的推动作用。
为了让会议在全国各地的影响更扩大一些，我们在7月17日到24日，将单位名义扩大，由哲学所跟《哲学研究》编辑部联合，就真理标准在北京开了一个全国性的讨论会，题目就叫“理论和实践问题讨论会”。这次参会的人多了很多，有160多人参加。那时候全国各地搞哲学比较有影响的人都来了，像陶德麟这些外地的学者都来参加了，胡福明也参加了。会议组织期间，有的地方就传言，说这个会是砍旗，要反对毛泽东思想，所以有些人不敢来。有些地方的宣传部门负责人以及单位的负责人，劝阻学者不要来，气氛挺紧张的。那个时候开会的条件也比较差。我们借了朝阳区党校开会，朝阳区党校原来的房子很差，北京7月很热，这些现在都很有名的学者，那时候都睡双人铺。讨论进行得很好，思想比较解放。我们编辑部的大部分人都去了，讨论完一个阶段，归纳几个问题再继续讨论。最后请了周扬跟邓力群讲话，他们两个讲话比较厉害，提得很高，说真理标准讨论是关系到党和国家命运的问题。会议一传出去以后，各地反应就不一样了。最后上面知道了，中央来调周扬跟邓力群的发言录音，看看有没有问题。
周扬是我跟张岱到他家里去请的。因为他经历的事情比较多，原来搞点左的东西，后来经过文革受到影响，体会比较大。他出门边穿衣服边跟我们讲，百家争鸣是中国共产党最早提出的，实际上，我们自己也没有左，只是真正要百家争鸣很困难。然后他就说，今天我得放开了讲，意思是思想解放，要讲一些东西。他那篇讲话很好，后来发表了，当然发表时删掉了一些东西。
开完会，与会的160多个人在全国各地都讲真理标准问题，同时我们这里发文章，中间还发了毛泽东给李达的三封信，是关于哲学的谈话。信里毛泽东说他对《实践论》还比较满意，对《矛盾论》不太满意，要跟李达交换意见，让李达也给他提点意见，他自己也承认有些地方哲学上写得不太好、不清楚、甚至有不太对的。这样的内容发表后就容易解放思想。你看毛主席自己都承认自己会犯错误，不是一句抵一万句，这个就很能解放思想嘛。当然，发表这些内容我们也要请示的，请示中央都批了。批了以后，我打电话给陶德麟，湖北李达当时还没有解放。他们一听中央要发毛主席给李达的三封信，急急忙忙宣布解放李达。我们请陶德麟、萧萐父、李达的夫人一起到北京来，请他们写了一篇文章配合读者，我们也发《哲学研究》评论。中间还做了一些工作，是这样发动起来的。
所以，《哲学研究》在这场讨论中也起了点作用。过去我们《哲学研究》一般是发行10多万份，到了讨论高潮的时候发行了200多万份。看到发行量那么大，社科院急急忙忙就想把《哲学研究》的发行权收回来，人民出版社因为出版《哲学研究》在那个时候真是赚了不少钱啊，院里经费困难，要收回来。不过人家又不放，等到收回来的时候发行量已经只有30多万份了，但在那个时候也还算不错。
我们还编了三本文集，讨论一批就编一本文集，出了两本书。第三本文集有个别文章涉及到刘少奇，那时候他还没有平反，弄出来后就不好出书，推迟了一些，后来就没有出了，所以书只出了两本。中间配合还做了很多工作。讨论到中间的一段，胡乔木来给我们提了个意见，说《哲学研究》在真理标准的讨论中，对推动全国的讨论起了很大的作用，对恢复思想路线，在政治上也有很大的作用。但是有一点，刊物对本身的学科发展推动了多少？你们得考虑考虑。这就是要求我们接下来的讨论要结合学科发展了。然后我们想想也对，因为真理标准主要是思想路线讨论，理论性色彩不够。所以我们在四川又组织了一个讨论会，想结合实践是检验真理的唯一标准的讨论，把整个认识论的讨论带动起来。后来夏甄陶跟吴建国关于真理的什么要素讨论，两个人争论很激烈，是由这个引发的。
因为真理标准的讨论的原因，哲学界在认识论方面发展比较快，相比较辩证法发展就比较弱一点。但是，辩证法现在很重要。美国搞文艺评论的詹明信，马克思主义者嘛，他有一次来访问，我们接待他。吃饭的时候他就跟我讲了两点，一是说苏联否定之气太多，他知道我是在苏联求学的，所以问我苏联还有些什么东西，我给他介绍了一些苏联研究方面有价值的东西。第二点，他有一个观点，说现在这个世界变化越来越复杂，辩证法非常重要，没有辩证思维很难把握世界变化。但是国内辩证法理论相反比较弱。他是有这么个看法。
干春松：我前天看了一个材料，是关于李泽厚和詹明信的讨论，他跟李泽厚不一样。李泽厚是强调唯物史观，詹明信在跟他的电话里就强调辩证法。
陈筠泉：詹明信跟我讲，这个很难把握。他特别佩服马克思的文章，他说这就是一种辩证思维。然后，我也告诉他苏联出了五部关于辩证法的书，这个他不知道。后来我逐一都告诉他是哪五部了。这五部，我们翻译了四部，另外还有一部跟辩证法有点关系，但不是完全讲辩证法。
干春松：现在国内有一种否定辩证法的倾向，是吧？
陈筠泉：对。
价值观问题和中国社科院的定位
陈筠泉：前面是讲和真理标准相关的事情。还有一件事情，是1991年那个时候，我们社科院向中央汇报工作，那个时候有江泽民、李鹏、宋平、李瑞环、丁关根、温家宝听取了汇报，温家宝那个时候还在中办。中央常委有几位可能由于身体的原因没有参加汇报会。汇报我也去了。去了以后先安排我们几个人发言，还有对院里工作的整个情况的汇报，希望得到中央的支持。大家那个时候条件很困难，比较放开地讲。
干春松：有一段时间知识分子的生活条件的确太苦了。
陈筠泉：对，知识分子太苦了。后来，李鹏表了个态，说要提工资有困难，因为工人可能会攀比提工资待遇，所以，可以给点特殊津贴，就是那个时候，开始发国务院特殊津贴。此外还给院里解决了一些实际问题。其他有几个发言都是讲点人文社会科学方面的内容。安排我发言，我就讲了两个问题：第一，要重视人文社会科学，忽视人文社会科学要付出代价的。就像我留苏，当年斯大林都说了你们要派学习人文社会科学的人，连这个例子都举了，就是强调要重视人文社会科学，特别是哲学，没有哲学要亡国的。尽管斯大林本人的哲学观点有很多毛病，但他比较重视哲学。毛泽东也重视哲学，这个例子我也举了。还讲了一点别的，这是一个方面的意思。还有一个意思，我讲要重视价值观。那个时候比较早了，在1991年。
干春松：现在对价值观问题的忧虑越来越严重了。
陈筠泉：对真理观和价值观的关系，《哲学研究》讨论也比较早。过去王若水提过，也发过文章，但一直不重视。那个时候我们《哲学研究》专门讨论过，所以，我就利用这个机会讲一讲。讲这个要打动他们，你就要跟马克思主义联系起来。我说，列宁讲过，必须要把争论的全部实践作为真理的标准，就是思想正确与否的标准。同时，也要作为价值关系的实际确定者。列宁讲过一句话，这个话在《哲学笔记》里，不大容易懂，就是说“也作为事物同人所需要它那一点联系的实际确定者。”这个是讲价值关系的。因为过去，苏联认为马克思主义是不能讲价值的，只有第二国际，新康德主义才讲价值。所以，一直不讲价值，这样缺了一块了，有好多讲不清楚。
实际上当时也有价值观的问题了。发动真理标准讨论解决了思想路线问题。现在要讲价值问题，特别是真理观和价值观统一、在唯物史观里统一，这样来解决思想建设问题，解决思想建设和经济建设关系的问题，这样能够使精神文明提高一步，商品经济下面必然有些思想要出现问题的。这个问题提出来后，他们比较重视。
上午一共六七个人发言，我是上午的最后一个。我发完言以后，江泽民说延长半天，后来又加了几个人，一共十五个人发言。李鹏就说，社科院应该成为党中央跟国务院的思想库、智囊团，说就像我这样提出问题也算参谋，不是说一定要解答什么具体问题。到下午会议结束的时候，江泽民叫我查一查，在《哲学笔记》里把列宁这句话的俄文查出来。我回来把俄文查出来了以后就给他送去了。后来这个价值观慢慢都提了，在政治文件里也有，原来文件里讲得比较少。这是一件事。
这里是想说明一点，哲学学科很多，但是原理还是应该重视一点现实问题。现在很多是纯哲学，纯哲学要研究，哲学本身、特别是马克思主义哲学还是要结合现实。我们过去有一句话叫“把现实问题放在首位”，重大的现实问题里总有重大的理论问题，来带动基本理论的研究。然后，通过基本理论研究再把现实问题研究深入。这样就比较顺，当然不是所有的都必须如此，比如说还有逻辑学，还有别的，包括原理里面有些也可以比较细的、纯理论上的研究。苏联以前搞教条主义，结合现实越多的成就越少，远离的反而成就多，他们那个时候是这样。但是我们真正放开了，让大家对这些现实问题也要有研究，从哲学上去研究，从更高一个层次去研究，不一定谈具体的现实的政治问题，但是要有针对性，这样比较好。那一段时间，这些还结合比较好，有的东西很快被接受了，这个对我们也有好处，我们工作开展也比较顺利。
我就是说这么几件事，好吧？
干春松：还有一个小问题，您最后提的哲学如何定位的问题，就是哲学和重大的现行问题结合的这个事，我个人觉得这件事特别重要。因为现在很多人在讨论，社科院最新不是提出了一个新的定位，四个定位，是吧？
陈筠泉：三个定位。
干春松：思想库、智囊库，您刚才说的那几个库里面，也都有是吧？但是现在有些人有这样的感觉，就是说，是不是这样的转变会导致基础理论的研究会被削弱。因为我们比较了台湾的中央研究院，中央研究院也有文哲所，但他们不太强调这个决策功能，他们是强调科学的研究。这就是两种定位，比如说我们在哲学所的时候、包括您一开始去学部的时候，还是强调学科的基础研究。现在有越来越往决策或者现实靠的倾向，很多人有疑问，因为包括中央各部委都有自己的政策研究室，社科院跟那些机构的功能差异是什么？
陈筠泉：都有，有的重复了。
干春松：比如说，社科院的地位到底跟那些政策研究室怎么比？还有，它跟类似于中研院、或者苏联科学院这样一种纯粹的科学研究又不一样。他会不会变成——决策也不能决策地太细，但是科学研究这边他又不太重视的两头不靠的局面——换句话说，就是社科院的定位，您觉得现在的定位，是不是会有一些问题？
陈筠泉：我对这个也是有点意见。我们过去先是中科院的哲学社会科学部，后来就改成了中国社会科学院。开始那段时间，包括学部的时间，社科院初期的时候，都是人文学科，文史哲，是吧？那个时候经济都是排在后头一点的，你看那个时候的历史所……
干春松：好几个所，三个所。
陈筠泉：历史所、近代史所、世界史所。世界史所的建立还是在毛泽东那个时候提议的，就开始批了要搞国际研究，那个时候是人文学科强。比如说，语言所、考古所、哲学所、法学所这些研究所，就是法学所也不搞具体的研究，都是理论的。——可能现在院里感觉到各方面有点困难，经费、人都困难，所以觉得要跟现实结合很紧，为中央做出点事来。
干春松：好获取经费支持。
陈筠泉：对。这样呢，他现在搞的完全是三个定位，最近创新工程又建立了几个研究院，研究院都是研究现实的。那么，这样出现了你讲的问题，跟中央各部的研究室比较起来，一个是有些重复了，另一个是我们有的时候搞不过他们，因为有好多实际的材料接触不到。
干春松：对，不掌握。
陈筠泉：那么，比如国际关系，你不是外交部系统的，有些东西不直接掌握。所以，我觉得我们社科院还是应该加强基础理论、人文社会科学的研究。包括有些对策性的东西，也要跟外面有区别，专注于一些大的理论方面的东西，搞出一些大的东西，而不是提出一些具体的对策。现在跟风现象比较重，经济方面的研究比较吃香，法学方面的律师也是具体的，国际关系研究也是具体的，都去搞这个了，基础理论研究就很弱。比如说，国外最近的战略远见，理论性比较强，就是宏观的、前瞻性、战略性、全球性的这种大的东西，我们又搞不出来。所以，现在社科院该如何发展大家也有不同看法的，有的是强调研究具体问题，但是我们有很多老同志都还是强调……
干春松：现在大家感觉，好像哲学所在全国的地位不如您主持的那个时候。
陈筠泉：我当所长的时候，我们最高峰的时候到了256人，主要是研究人员。而且那个时候大家精力最旺盛，因为文革的时候大家积累了很长时间，都想要把失去的时间夺回来，一年出两千多万字的文章，专著一般是30多本到40多本。有一年，我们哲学所的成果占了全院的1／4多，那个时候人比较多、精力比较旺盛。有好多学科都有优势，像西方哲学、科学哲学，毫无疑问是领先的。你看现在的优势大大削弱，哲学所只有100多人了，科研人员还不到100人，各个学科都流失了，人调走也很多。
干春松：我们上学的时候，希望去那儿工作，都是因为哲学所在全国的学科里面占了最重要的地位。现在大家认为，它的地位没有以前那么重要了。
陈筠泉：比如说，文革初期的时候，我们哲学所地位比高校高，现在优势在高校了，慢慢转移了，人也留不住，而且招生也招不来。
干春松：您现在还经常回所吗？
陈筠泉：我有事就会去，没事我也不去。
（责任编辑：谢莲碧）
（广汉三星堆出土的戴金面罩人像）
（成都平原鸟瞰图）
古代南方丝绸之路以古蜀文明的重心成都平原为起点。考古学家苏秉琦先生在《中国文明起源新探》一书中指出：“四川的古文化与汉中、关中、江汉以至南亚次大陆都有关系，就中国与南亚的关系看，四川可以说是‘龙头’。”早在殷商时期，古蜀地区便初步发展了与印度的陆上交通，成都丝绸通过上缅甸、东印度阿萨姆地区传播到印度和中亚、西亚以至地中海地区，由此引起了丝绸之路的开通。成都平原销往南亚和中亚地区的代表性商品是丝绸。根据历史文献的记载，从成都到印度的“蜀身毒道”贸易长期畅通无阻，蜀人商贾前往印度从事长途贸易，贩运“蜀物”。由于蜀地的商品质量优良，引得大夏（今阿富汗）商人专门前往印度，从蜀人商贾手里购进蜀布和邛竹杖。“蜀布”，梵语称为Cinapatta，Cina这个词是指成都，Cinapatta是指成都丝绸。
自商代成都城市兴起之时，它就是一座工商业贸易之都，并逐步发展成为中国西南的国内外贸易枢纽。秦汉时期，随着成都经济文化的高速度发展，使它最终成为一座闻名中外的西南国际大都会。唐宋时期，成都经济昌盛，文赋纷华，持续发展到古代文明的高峰。以农业为基础，工业为支柱，商贸为动力，文化为灵魂，推动经济文化日臻繁荣，这是成都平原经济文化发展的传统和模式。成都，这颗由富饶的“天府之国”孕育出来的璀璨明珠，在南方丝绸之路上放射出强大而持久的凝聚力和辐射力，并以其西南国际大都会的巨大影响，成为南方丝绸之路数千年繁荣不变的起点。
徜徉于这座城市，历史的遗迹与光彩流离的高楼辉映；闲适的茶馆、食肆与川流的人群交错融合；市井的生活与国际化的工商业、前沿的文化活动安然相处。大概，这也是历史上商贸来往带给这座城市的包容特质吧。
（成都宽窄巷子）
