逻辑和认识论——范本特姆教授访谈录①

[荷兰]约翰·范本特姆 刘新文 马明辉等

逻辑和认识论
——范本特姆教授访谈录①

[荷兰]约翰·范本特姆 刘新文 马明辉等

范本特姆：朋友们大家好，非常高兴收到你们的来信！几年前我们大多都参加了刘奋荣和刘新文发起的四卷本《逻辑之门》的合作之旅，这一合作无论是在理解逻辑学领域的信息交流还是英语与汉语之间交流的微妙之处，都取得了丰硕的成果。随着你们的事业进步、我的人生发展，我们再次相聚在一起。我们年龄渐长，也希望我们睿智渐长，希望你们的事业都有新的进步。

我也非常高兴看到你们愿意向我提出这一连串有意义的问题，尽管我觉得为安全着想应该躲避其中的一些炮火，因为你们引出了那么多的话题！

在回答问题之前，我首先要感谢新文组织了这次访谈——当然我的谢意远远不止于此。去年初冬的雪天，当你和我深一脚浅一脚踩在雪融滑溜的小径上翻过凤凰岭山顶的时候，我突然冒出这样一个想法：尽管身边寒风呼啸且坡陡壁峭，北京周边已经有那么多地方让我感到非常亲切、非常安全可靠。作为一个欧洲人，这种对欧亚大陆另一侧的陌生国度建立起来的亲切感是多年积累的结果，在许许多多的场合中都有你的陪伴，谢谢你新文！

现在回到你们的问题上来。我把我的回答大致分为三个主题：从对逻辑的一般性看法开始，然后转到新文想要在这次访谈中突出的主题上来，即当前逻辑与认识论的相互关系——这正是我目前感兴趣的问题之一。最后，在结束这次访谈之前，谈一谈与主题相关但稍微宽泛的一些话题，比如信息和主体性，这一话题在宽泛意义上可以看作认识论的一部分。

刘新文(中国社会科学院哲学研究所)：尊敬的范本特姆教授，非常荣幸在四卷本《逻辑之门》翻译出版之后再一次有机会组织这次访谈。我们看到，《逻辑之门》丛书在中国学界已经产生了广泛深刻的影响。我现在正翻译您最近出版的教材《模态逻辑：写给思想开放者》*Johan van Benthem, Modal Logic for Open Minds, CSLI, 2010.，因此，能不能请您就这本教材谈谈您的想法，比方说，在这个已经有了许许多多教材的领域您为什么还要写一本，什么样的学生已经用过和将要用到它，模态逻辑领域的过去、现在和将来的哪些方面在这本教材中有所反映？

范本特姆：新文，我很高兴知道你正在翻译这本书。《模态逻辑：写给思想开放者》是近20年来在斯坦福大学每年为哲学家开设的入门课基础上编写的教材，也给符号系统、计算机科学、语言学、经济学和数学等专业的学生讲过。这门课的学生已经学过了标准的一阶逻辑课程——沿用之前的比喻，这是开启我的课程大门的钥匙。我的这门课程产生了很多篇论文，也促成了几篇博士学位论文的写作，由于它为具有跨学科广泛兴趣的学生提供了场地，因此这本书取了个副标题“写给思想开放者”。

这本书反映了我自己在模态逻辑中的阅历。做学生的时候，我首先学到的是完全处于哲学内部的主题，在后来的几十年中，我看到模态逻辑如何与数学、计算机科学、语言学、经济学以及其他领域建立了重要的联系。在我的学生时代，休斯和克雷斯维尔带有哲学倾向的教材的主题范围很小，而到了2006年，我和白磊本(Patrick Blackburn)、沃尔特(Frank Wolter)主编出版的《模态逻辑手册》*Patrick Blackburn, Johan van Benthem and Frank Wolter(eds.), Handbook of Modal Logic, North-Holland: Elsevier, 2006.提供了广阔的世界，对比二者就能明白这条道路所走过的知识历程。

当然，所有这些都是一个自然的过程。逻辑内部领域同样受到改变科学的两股力量的影响而发生变化：内部的理论进步和遇到新的应用。因此，如今从数学上来理解推动模态逻辑发展的因素，非常不同于人们在几十年前所想的那样，与模态逻辑的扩张或者替代品相比，模态逻辑更多地与经典逻辑的微细结构有关。

我这本教材的一个主要特征是，它保持数学理论与广阔的、日渐增长的应用同步——这与当前哲学逻辑中的某些趋势恰恰相反，他们认为哲学家在自己的领域只需要知道最低限度的技术。在我看来，这样做无疑会切断创新的一个主要源泉。模态逻辑最能帮助提供跨学科的好想法。

与下文相照应，我应该说，模态逻辑只是更为庞大的逻辑领域中的一支，而且我不是说它在逻辑与哲学的交界地拥有垄断权。最近，在阿姆斯特丹大学逻辑、语言和计算研究所的一次讲座中，有个学生问道：“我喜欢你关于逻辑与认识论的交界地，但它一定总是模态逻辑吗？”我回答说：“并不必然是。……”模态逻辑常常是便利的分析的起点，因为它在简单性和表达能力二者之间有一种很好的平衡，但是许许多多更丰富的逻辑系统以及更复杂的逻辑方法也可以运用，而我自己的看法是，只有在弓上面装满了箭，逻辑才会蓬勃发展。所以，当我们在这个访谈中把认识论当作逻辑学家们也可以有所作为的领域时，正如你所想，请做如下考虑。我可以走着去上班，或者骑自行车去上班，或者搭火车去。逻辑提供了许许多多的交通方式，有的方式可能在技术上比其他方式更为复杂。对我来讲，模态逻辑有点像骑自行车：它不如火车那样复杂，但是它速度既快效率又高，而且它在表达能力方面的节约可能会像新鲜空气那样对你有好处。

马明辉(西南大学逻辑与智能研究中心)：2008年11月，您在清华大学哲学系讲授“动态认知逻辑”时问到“什么是逻辑？”这个问题，当时我立刻回答说：“逻辑是关于有效推理形式的研究。”您说这是关于逻辑的标准经典定义，但是逻辑动力学为逻辑提供了新的视角，甚至逻辑出现了“动态转向”。您能简要谈一下“动态转向”的具体含义吗？

范本特姆：明辉，多么美好的过去时光啊！我感到有点儿惊讶，我的课程竟然是以这个问题开始的，但我相信你的话。顺便说一句，我也认识到你的问题提得很好。当我的儿子们在高中时代请我给他们解释一些事情时，他们总是不忘加上“简单点”这个词，因为他们讨厌那些详尽的答案和冗长的知识背景，而教授父母们却总想给出这些东西。但是，为大问题给出小答案是很不容易的。

让我从解释我的惊讶开始。逻辑学家艾维特·威廉·贝特(Evert Willem Beth)是阿姆斯特丹逻辑界的著名前辈，他的名著《数学的基础》*Evert Willem Beth, Foundations of Mathematics, North-Holland: Elsevier, 1959.中有一章非常出名，批评他所谓的“亚里士多德式的科学理论”。他把这个理论看做追问“……是什么”的问题，而在他看来，现代科学中所有进展都是由于看到这样的问题没有意思并且不会导致进步才产生的。现代物理学兴起于伽利略和牛顿这样的人物开始研究物体互动、力以及有关现象的规律，而放弃了亚里士多德式的问题，比如“物质是什么？”或者“光是什么？”。我认为贝特是正确的。当然，说“逻辑是什么”的尝试总是以某种有限的确定边界的方式周期性地出现，但是对我来说，学科是活的进化的理性事业，没有先天的边界。如果你想知道“什么是物理学”，你就去看看最好的物理学家在做什么。我参加过科学哲学领域的一个主要会议，人们达成的一致意见似乎是，对任何科学的最好定义，最终就是“它的实践者所做的事情”。

说到这里，那么什么是逻辑动力学呢？简而言之，它就是这样一种想法，逻辑有二元性：它既关乎动态的理性活动，比如推理；又关乎应用这些活动所产生的静态产品，比如命题和证明。我甚至在逻辑学家们运用的自然语言中也发现了这种二元性：英文词“argument”既意味着某事情的特殊原因，又意味着一般性的讨论活动，“证明”这个词也一样。(我希望中文也有同样丰富的多义性。)二者同属一体，应该结合起来研究。此外我还认为，现代逻辑恰好有完成这样一项伟大计划的工具，没有必要为可以进入逻辑系统指南针的东西设定先天的界线。特别是，逻辑动力学主张研究所有促使“主体性”(agency)的基本信息行为，也就是推理(当然这是一种基本但非唯一的行为)、观察(观看或科学实验)和交流(带问题的交流，这些问题与推理这种信息行为同样是基础的)。你知道，我把这种想法追溯到中国古代的墨家，在阿姆斯特丹我的办公室里挂有一幅我的一些中国学生赠送的中堂，题着著名的墨家语录“知：闻，说，亲”。

说到这里，必须提到我目前还不能解决的一个困惑。在元层面上，逻辑动力学产生的逻辑系统只是描述了对于较大范围内信息行为成立的规律。但是，这意味着它们的焦点是关于这些规律的推理，而不是观察它们或者与它们交流。所以，在最终的分析中、因而在逻辑理论的更高层次上，推理是否最终占有特殊地位？在这一点上我不确定。但是最近我有了一种激进的想法。人们常常强调科学理论是一些允许进行科学推理的命题，有时候我想，这种强调是错位的，对科学更为现实的描绘应该是动态的。“算术”不只是皮亚诺公理加上谓词逻辑，而是对数提出问题并提出技术来回答这些问题的实践。同样，如果逻辑理论是一种动态实践，那么甚至动力学的元理论也不必对推理和推导抱有偏见，它可以是一种宽泛的专业实践，带有许多信息维度。

我的回答并不简要。如果对于你所问的问题说得过多了，我表示歉意。

张立英(中央财经大学文化与传媒学院)：在2015年的《烧旺理性的火焰：对逻辑的个人体会》一文中，您提道:“现代逻辑的真实故事是：方法仍旧是数学化的，但主题更广泛了。”文章中还提到一位读者对您的观点及工作的总结：“经典逻辑画的是直线，现在您希望逻辑也能画曲线。”能否请您解释一下这一重要的观点并列举一些您认为重要或者有意思的更广范围下的题目吗？

范本特姆：立英，我认为你在对我施以援手，因为在我的这个告别演讲中恰好提到了这个问题，这个演讲现在已经以英语、荷兰语、中文和俄语四种语言发表了。当然，你们仍旧可以对我的观点持保留意见。我并不是说，如果用四种不同的语言重复说过，假的东西就会变成真的。

我的故事如下：很多教科书把逻辑定义为关于有效后承或者推理的研究——这一观点在我看来是对该领域实际内容和历史的歪曲。从历史角度看，在逻辑科学的形成过程中，至少有三个主要的主题夹杂其中，即我们今天所说的推理、定义和计算——正如我们前面提到过的贝特在他那篇影响广泛的优美论文“逻辑思想的常量”中所说的那样。证明论、模型论和递归论这三个主题作为数理逻辑的三大支柱并非出于偶然。但是，这就是逻辑的边界吗？我在演讲中认为，这一边界仍在扩张，因为更深层的也同样基础的主题在20世纪已经进入了逻辑学：信息(information)和行为(action)。一旦你意识到这一点，你也会很容易发现，这两个主题自身在逻辑学的发展进程中已经有相当长的历史了，我们可以想想，作为动态的、指向行为的论辩概念自古代起就遍布于逻辑之中，而在中世纪的逻辑教学中则一直处于主导地位。

当然，我们也可以把这些分开的主题结合在一起，例如，我最近关于逻辑和博弈的工作就把信息和行为这两个主题结合起来，同时运用前面提到的数理逻辑三大支柱的技术。2015年8月，应在赫尔辛基举办的“国际符号逻辑协会逻辑研讨会暨逻辑、方法论与科学哲学大会联席会”的邀请，我在开场演讲中更全面地解释了“逻辑与主体性”(logic and agency)这个想到的视角。这一演讲面向的正是和你有类似问题的听众，如果你想看看这个演讲的现场影像，可以找一下视频所在的网址：http://video.helsinki.fi/Arkisto/flash.php?id=20447。

你还需要了解一些具有挑战性的宽泛主题。我提两个我感兴趣的。一个是主体性视角下的计算概念。图灵分析了计算过程的外延性输出，但现如今我们希望理解一个更微妙的概念：由信息主体产生的“行为”及其本质和范围，我在这里看到一项新的基础性事业出现了，其中“如何”计算与计算“什么”一样重要[在刚刚为《信息和计算杂志》(JournalofInformationandComputation)杂志完成的一篇论文中可以看到这一点]。

第二个主题是逻辑和概率的交界地，二者都是我们理解主体性的主要数学方法。很多人认为概率处于比逻辑要低的社会等级，因为概率空间只不过是集合论层谱中的低等级成员。但这是对集合论考虑欠周的顺从。不管是从历史的角度还是从系统的角度来看，对于思考哲学家感兴趣的许多问题并且阐明这些问题——对我来说最重要的是以不带偏见的概念方式理解两种观点之间的关系——概率都提供了另外一种范式。

最后我们回到那个关于直线和圆的隐喻。好的隐喻真的可以引人深思。在传统的亚里士多德物理学中，有两种理想的自然运动：线性的和圆形的。在现代科学中，牛顿发现这不是真的：惯性运动是直线的，而圆形或椭圆形运动(正如行星运行那样)则需要用到外力，即物理学家所谓的“动力”。我喜欢后一个观点，因为它刚好与我在逻辑动力学中所看到的曲线相吻合：我们需要研究那些创造了我们所知道的东西背后的动力以及我们对它所拥有的那些证明，等等。

琚凤魁(北京师范大学哲学学院)：类比推理不具有保真性，但在实践当中，我们依然进行很多类比推理。比如，我看到某个人跨过了一条沟，我观察到我跟他相似，然后我得出结论：我也能跨过那条沟。在获取新知识方面，类比思维也扮演着重要角色。比方说，在解释某些数学证明的时候，老师可能会用到一些生活中的例子，这些例子对于学生来说有时很有帮助。逻辑学能否在分析类比概念方面做些工作？

范本特姆：凤魁，我只能同意你的说法。类比在人的实际思维中起着重要的作用，无论在西方还是在中国，情况都是如此——甚至在精确科学中，类比还经常处于创造性的核心。

顺便说一下，一种长期以来的说法是，中国的知识传统比西方更加依赖于类比思维。但是，根据刘奋荣在《中国逻辑思想史手册》项目中的观点，我现在认为，在对历史材料进行更加仔细地分析之前，应该暂且搁置这些笼统的概括。

你的问题是一个比较广泛的问题，与立英和明辉所提出的动态问题不属同一个范围，因此，我先来回答你的问题。类比推理很常见，这件事情说明好的推理方式不只一种。什么是正确的推理这件事情非常依赖于推理所针对的任务类型是什么：是数学的，哲学的，还是实践的？这个观点其实在19世纪中期就已经出现在著名逻辑学家鲍尔察诺(Bernard Bolzano)的思想中。他认为，逻辑学作为一门学科应该关注人类进行的所有的自然推理类型。我相信关于鲍尔察诺的这个纲领有很多事情可以说。这个纲领后来又以不同的形式出现过，皮尔士的工作可以说明这一点，哲学和人工智能领域中的各种非传统逻辑的大量出现也可以说明这一点。

现在来看你说的具体问题：逻辑学能否在研究类比推理方面做一些有意义的工作？实际上，这方面的研究工作已经在一些领域中出现了，比如说人工智能领域。但是，我觉得这方面的研究工作现在似乎还没有取得很大的进展。我所看到的一些研究只是把类比推理看成是带有特殊类比前提的演绎推理，而这不能令我感到满意。我自己的看法是，类比理论应该预设一个关于模式和模式之间的不变性关系的理论。现在逻辑中已经有很多重要的不变性例子(比方说同构和互模拟)，但是我怀疑它们是否适用于实际类比推理中出现的模式。因此，你提出了一个严肃的挑战。

如同你最后一个例子显示的，它们甚至在数理逻辑本身的核心地带也是挑战。我们实践逻辑学家们经常说“通过相似的方式，可以证明……”。当我们这样说的时候，我们脑子里面出现的是什么样的证明模式？有没有适合这些证明模式的系统的逻辑理论？我怀疑，当前的证明论是否有一个符合数学实践的、丰富和灵活的证明模式。因此，如果我们逻辑学家连自己的类比推理类型都不能说明，又如何能够为其他人进行说明？

马明辉：知识是被证明为真的信念，这个定义自柏拉图以来被很多人作为知识唯一的定义。但是我认为这个定义本身是不清楚的。知识本身分许多不同的种类，如个体知识和一般知识(比如十分著名的共同知识)。在柏拉图式定义中，我们可能不清楚“知识”指什么，也不清楚“信念”指什么。您能谈一谈关于如何定义知识的问题吗？您倡导的动态方法对于研究知识和信念的逻辑理论有什么帮助吗？

范本特姆：明辉，谢谢你转换话题，让我们进入认识论领域。柏拉图的定义仔细提出了一种系统的方式让苏格拉底也因此而赞同，而且这一方式对于开始学哲学的学生来说也是很好的经验，就此而言，柏拉图的定义很出名。此外，柏拉图还在追问一个大问题，这个问题至今仍然很重要，你可以在互联网上看到舆论市场：人们拥有的信念和真的知识之间究竟有何区别？特别是，知识比信念多了什么？自从20世纪60年代“葛梯尔悖论”提出反击以来，柏拉图的这个独特定义现如今一般不再被哲学家们接受。这里我就不再讨论“葛梯尔悖论”了。从那时候起，在表述知识比信念多出来的东西的新直觉时，哲学创造性取得了非凡的爆发。从那些对真进行追溯的信念，到排除所有其他相关选项为基础的信念，从直接建立在可辩护理由基础上的信念，到经得住长期持久争论检验的信念，林林总总。此外，市场上甚至还有各种“知识优先”的理论，完全放弃把信念作为一个核心概念。

近年来，我和我的几个成功的博士生的一个主要兴趣，就是要从逻辑的观点来理解这些新的哲学理论，并且使它们系统化。动态方法在这里似乎特别有用，因为它是关于认知行为的，认知行为这种现象隐含在多数哲学理论之中，但是可以让它凸显出来。试想一下前面提到的以及整个认识论文献中涉及了多少种不同的行为：排除选项、学习新信息、形成演绎；另外还有(想想笛卡尔)：系统地怀疑一个人的信念。我们只是刚刚开始对这一风景形成好的看法。

顺便说一下，前面的回答还说明，寻找知识的定义最终可能不是认识论的根本问题。重要的问题反而是，我们人类拥有的丰富认知态度(我们可以知道、相信、信服，或者怀疑、质疑，等等)是如何运作的，甚至更雄心勃勃地说，它如何能发挥得如此成功？

琚凤魁：目前在认知逻辑领域，信念和知识这两个认知概念已经得到了深入的研究。您认为有哪些重要的认知概念现在还没有得到应有的注意？

范本特姆：凤魁，你这个问题是对明辉前述问题的自然跟进。认识论把知识和信念作为核心概念，受认识论影响，认知逻辑也是如此。现在，认知逻辑学家们对这两个概念有了很多的理解，其中也发现了一些微妙的、哲学家们尚未系统考虑过的新概念，比如，由探究的动态(dynamics of inquiry)引发出来的安全信念或者强烈信念。就此而论，考虑进一步的工作非常有意义。

好了，肯定还有许许多多的主题。比如，认知论学家们也讨论证据和原因，这方面的讨论让我们更加贴近逻辑的证明论和推理方面。的确，在回答你第一个严肃考虑类比推理的问题时，我就想到了这些。可以有各种合理的“推理引擎”以不同的方式来处理证据，它们都塑造着我们的知识和信念。

读任何一本认识论的严肃教材(或者看互联网上关于认识论的条目)，你会很容易找到另外很多挑战逻辑学家的主题。

张立英：最近您和您的同事建立了一种“证据逻辑”(Evidence Logic)来刻画认知主体。可否请您简要介绍一下这一哲学逻辑新分支以及它与模态逻辑的联系、它的哲学背景、动机、意义等？

范本特姆：我为你的措辞感到很荣幸，同时我也代表我的合作者们谢谢你，立英！不过，就目前而言，证据逻辑还称不上是哲学逻辑的一个“分枝”，它还只是一个“枝芽”：让我们期待它要熬过多少个冬天后才可以存活下来。目前，我们所拥有的东西主要是提出一个特殊的系统，通过命题或可能世界集合，以语义的方式为证据概念建模。想法是这样的，我们现在不仅仅可以为主体的知识和信念建模，还可以为作为知识和信念的基础的证据建模。所得到的结果是对认知主体所掌握的信息的更细致的处理，而且还允许这些主体记忆更多他们过去探索的历史。

如果你想把证据逻辑与模态逻辑进行对比，它与20世纪60年代出现的“邻域语义学”处于相同的普遍性层次，邻域语义学是对通常的关系图语义学的扩展。如果要与当前哲学中的动态进行对比，你可以把它看作在模拟某种形式的“超内涵性”，这与当下形式认识论学家以“超图”方式提出的建议有关。它甚至还与广义拓扑空间具有数学上的相似性，但也许我开始在拿一些非常技术性的联系来吓唬你了。

我们给出的关于一些证据的模型是认知选择空间中的可能性的集合，这一想法受启发于一位中国的计算机科学家苏开乐，他用可能存在缺陷的传感器来模拟机器人。这样做的结果是，我们可以把信念和知识与证据放在一起分析，并且在一个恰当的、更加丰富的逻辑证据语言中来研究这三者的推理规律。此外，对主体认知状况的更为丰富的表征也为认知行为给出了一种更丰富的新观点，这一点真的很棒！现在我们可以做出一些在传统认知逻辑中看不见的区分，例如，“增加证据”与增加“硬信息”(hard information)之间的对比，或者当我们想修正信念时消除或弱化当下证据的概念。所有这一切都只是一个开始，但我相信会做得更多。

事实上，我的主要合作者帕奎特(Eric Pacuit)最近完成了斯普林格在亚洲新发起的“简明逻辑教材”系列中的一本，其中证据逻辑是贯穿始终的重要例子。我希望这本书能很快与大家见面。

马明辉：在《信息哲学手册》*Pieter Adriaans and Johan van Benthem(eds.), Handbook of Philosophy of Sciences-Philosophy of Information, North Holland: Elsevier, 2008.中，您曾讲到逻辑与信息之间的一些故事。我概括一下，演绎推理过程本身就可以描绘为一个语义信息的动态变化过程，反过来信息变化也有其自身的逻辑规律。看来逻辑与信息之间有强烈的互动关系。您能就这种互动做一点简要说明吗？如今文献中已有各种动态认知逻辑理论，一个更一般的问题是，如果存在一种关于信息动态变化的统一模式，那么如何描述它？

范本特姆：很好！现在让我们从证据转移到认识论所依赖的另一个宽泛概念，也就是信息。几位主要的认识论学家说过，知识与信息有关：最著名的也许是德雷茨克(Fred Dretske)，他在20世纪80年代出版的著作《知识与信息流》*Fred Dretske, Knowledge and the Flow of Information, Mass: MIT Press, 1983.中，主张使用信息论的概念，比如通道、发出者和接收者。与这里相关的还有去年在清华大学金岳霖会议上第一个发言的约翰·佩里，他早年(与约翰·巴威斯、约翰·艾奇门迪、大卫·伊斯雷尔、杰里米·塞利格曼等人从技术上共同)建立了“情景理论”。简而言之，我认为信息与世界真正如何存在这个问题中的认识论行为的基础有关，但这里我还是少说一点。

实际上，信息这个概念在哲学史以及几乎所有科学中是起过作用的，我与阿迪安斯在2008年合编的《信息哲学手册》中，你会发现各种方法的全貌。在我们的编辑过程中，一个主题是信息结构与信息动态变化的并行。如果不具体说明我们关心的计算、交流或者其他事情中的信息转换过程，我们就不能说信息是什么。这样你就会看到，你所问的信息行为的动力学是如何成为核心问题的。

现在来看逻辑中的信息。你引用的论文中，我们指出，逻辑学家在几种不同的意义上谈论信息。存在着语义信息作为任选范围，这是认知逻辑中通常的图景，这种图景以纯集合形式的证据结构出现，或者辅以世界上的结构如合理性次序出现(我在回答立英的问题时提到了证据结构)。注意，如果结论没有增加在前提中已经出现的语义信息，那么逻辑推论就是在标准意义上有效的。但是，以这种方式来看，我们就面临欣迪卡所谓的“演绎丑闻”。我们都感到，逻辑推理事实上是有信息内容的，但是在什么意义上呢？这里，另一个比语义信息更具细粒度的(fine-grained)信息概念在起作用，它与如何在语言或某种其他编码系统中表达事物有关。我们称之为信息代码(information as code)，这就是逻辑推理产生新信息的那种意义。顺便说一句，这也是我们可以说计算机参与真正的数据处理和产生新信息的那种意义。但是，在逻辑中还有第三种完全不同的信息，它对于比如情景理论来说是核心的。在这第三种意义上，信息是关于一个语言所说的东西或主体(agent)所相信的东西与施动者所处世界中经信息通道产生的真实限制条件之间的相互关系(correlation)。

当然，信息的三种逻辑意义之间也有联系，这里我不再重复整篇论文的内容。顺便说一句，我相信，对于认识论来说，理解逻辑与信息之间的丰富图景是关键。如果人们忽略不同信息涵义的多样性，就会使得哲学讨论非常混乱。

为了表达逻辑或认识论中的信息，人们能够把这幅图景统一为最佳格式吗？我很怀疑，而且我也看不到这种统一理论的必要性。我目前只是在各种不同层次上研究信息表征理论，这些层次或是粗糙的或是微细的，以及至关重要地，是这些层次之间运行的系统联系。另外，这些层次也包括概率信息作为一种独立的、完全自然的数量研究。这幅图景中涌现出许多新的主题，比如目前正浮现的问题：在一个表征层次上何时可能通过匹配另一个更粗糙层次上的信息事件来“追踪”信息的动态变化。对于我们根据具体认知任务的需要而在不同层次之间以这种方式进行切换的能力的微妙性，我确实感到吃惊。

贾青(中国社会科学院哲学研究所)：STIT逻辑以对主体性的刻画为基础，最终给出行为或者选择的形式刻画方法。与STIT逻辑一样，行为也是命题动态逻辑的主题。两者同样是刻画行为，但是彼此间的交流却不多，因此如何借鉴彼此的成果或者说对这两种逻辑进行整合就成为一个有趣的研究问题。在这方面您已经做出了一些工作，能否请您简单介绍一下这些工作？在整合这两者的过程中，不同STIT算子(如astit, dstit, cstit等)背后的直观或者哲学背景又能得到多大程度的保留呢？

范本特姆：贾青，我们已经看到了认知基本概念如证据和信息的一些扩张。现在你又递过来另一个概念：主体性。很多认识论学家都认为——我也赞成——宏伟的目标不是要理解知识或者信念本身，而是这些概念驱动人类主体性的方式。我自己的很多工作也采取了这个思路，你可以从我2011年出版的专著《信息和互动的逻辑动力学》*Johan van Benthem, Logical Dynamics of Information and Interaction, Cambridge: Cambridge University Press, 2011.看出来。当然，由于行为涉及选择、熟思以及主体的目标和偏好等问题，所以这就引出了各种各样的新主题。

让我们忽略这些宽泛的问题，回到你所提出的具体问题上来。你的问题是通过分析行为的两个特殊逻辑系统来表述的：时序逻辑STIT和命题动态逻辑。我的第一个意见你可以从我之前的回答中预先料到。我不认为逻辑和认识论应该是关于特殊形式系统的比较。这些形式系统只是讨论概念性想法的工具，但是这似乎是你自己也想到的东西，所以我们这一点上大概会一致。

我与帕奎特确实写过关于STIT与命题动态逻辑之间相互联系的文章，试图弄清这两个系统的优点。我们发现，命题动态逻辑善于描述有结构的序列行为，而且它还有一个与模态不动点逻辑相联系的广阔的数学理论。另外，在命题动态逻辑的动态认知版本中，它还与主体在行动中具有的知识和信念自然地联系起来。相比而言，STIT善于描述不同主体之间同时选择过程中的选择，它以一种引人注目的时序历史设定来运作，而且它增添了这些主体拥有的对整个群体结果的“控制”这个概念，而这个概念在命题动态逻辑中是没有的。因此，这两个系统很好地互补，而且各种融合工作也已经做出来了，命题动态逻辑被借鉴于STIT，反之亦然。

当然，这种合作的观点反映出我自己的个性，我已经写了很多论文，试图弄清楚主体性逻辑的不同架构之间的相似性和联系。事实上，我必须承认，现在一些框架看上去更像是宗教或者商业，以至于在这两种逻辑的拥护者之间很难建立联系。特别是经常感觉STIT像是一个教堂，而命题动态逻辑更像是一个公司(为什么会这样，这也许是一个心理学或者科学社会学的有趣问题)。但是，我仍然倾向于认为，如果我们联合了各种力量，那么我们都会更好。

贾青：自认知逻辑(auto-epistemic logic)以具有自省能力的某一主体的信念集为研究对象，与标准的认知逻辑相比，被认为是信念的一种内在逻辑，即适于某一主体去表达关于其自身信念的那些事实，但是标准的认知逻辑却是信念的一种外在逻辑，即适于某一主体(观察者)表达关于另一主体(行为者)信念的那些事实。您认为这两种认知逻辑或者说内在的和外在的信念是否可以相互影响或者沟通？如果可以的话，那么如何给出一种能够将两者的语义整合到一起的方法是否是问题的关键所在？

范本特姆：贾青，你提出了一个有趣的问题。我关注自认知逻辑已经是很久以前的事情了，但是我至今清楚地记得，在20世纪80年代，我曾访问旧金山湾区，当时这种处于哲学与计算机科学的交叉地带的理论在那里兴起。我不敢肯定你对自认知逻辑与标准认知逻辑的刻画是否非常正确，因为我想它们之间具有比你所想到的更多技术相似性。然而，这只是一个小问题，你确实提出了一个在认知逻辑领域中尚未解决的主题。这个主题是比较群体认知情况的外部视角与主体自身的内部视角，以及主体如何看待他们所处的情景。或者用认识论学家的术语来说，我们在这里谈论的是“第三人称”视角与“第一人称”视角之间的对比。

关于这两种视角的主题已经被大量讨论过了，有一些尝试要为认知逻辑设计另外一种采取内部视角的语义学，包括一些博士论文。但是，迄今为止，当所有这些都说过做过之后，一个问题是，构造出来的“内部模型”并不比外部模型更简单。有时甚至变得更复杂！你提议回到自认知逻辑寻找灵感，也许是有前途的思路。

尽管如此，我还是要说，这是一个很微妙的事情。首先，内部视角被认为是有吸引力的，因为这些视角使得处于(认知)过程中的主体的认知任务更容易。但是，确实比标准模型更简单的第一个真实例子直到几年前才出现，当时确切地证明了，在外部环境中指数时间的泥孩型任务如何能够通过更小的内部特殊目标指向的表征，被主体在更快的多项式时间内加以解决。其次，我前面提到过的理论是模拟理想主体的语义，然而内部视角可能更多地与更具细粒度的受限主体的表征和演绎的力量有关。但是，在认知逻辑中模拟受限主体的任务已经形成一个大任务，尽管一些很有希望的方案使用了自动机理论来真正理解主体的能力。

最后我想说的是，“内部”和“外部”的对比有时也被夸大了。例如，自然语言描述事物时，很容易在以“我”措辞的内部方式和以“他/她”措辞的外部方式之间进行切换。因此，自然语言优雅地结合了我所说的“参与”和“评论”的姿态，而且外部化和内部化的转换也很频繁。(古希腊哲学家已经想到，你的良知是你自己的一部分，它审视你自己的另一部分，就像是另一个人在评判他的行动的道德水准。)因此，最终距离也许并不是那么大。

马明辉：一般认为动态认知逻辑是模态逻辑的动态扩张，这种扩张以增加动态认知算子来实现。例如，公开宣告逻辑是在模态逻辑S5基础上增加公开宣告算子得到的。从逻辑哲学的观点看，一个问题就是能否把动态认知算子看做逻辑运算。动态认知算子是否具有逻辑性？何种标准可以来衡量动态算子的逻辑性？您能谈谈您的看法吗？

范本特姆：明辉，我想我知道你在技术方面的想法。有一些关于“逻辑性”的数学标准的文献，我自己也有所贡献，这些标准是借助排列不变、推理简洁性等等概念给出的。(事实上，关于这一点，在“逻辑之门”中有我一篇2000年左右发表的综述性论文。)在这种意义上，扩张静态逻辑的动态算子能被称为逻辑算子吗？我的简单回答是，“是的”。正如通常的逻辑常项一样，动态的模态词倾向于是同构不变的，只要你为它们的行为设定正确的模型。原则上，也可以分析它们的推理特征，尽管这一点还做得很少——除了关于动态认知逻辑的代数逻辑文献中的一些早期做法——你自己也对此做出了贡献。

对此，我更为复杂的技术性回答是，关于作为不变性的逻辑性，不管是古典算子抑或动态算子的逻辑性，整个文献中都缺少一种最理想的数学表述——大体上说，这可能就是为什么很难真正聚焦于最具一般性的逻辑常项。目前我与一些同事在范畴论环境中正研究动态模态词的这些问题，其中不变性是在一些恰当范畴中的“函子性”、态射则是各种形式的互模拟等不变性关系。

但是，我还应该提醒你的是，访谈开始时我回答了逻辑是(或者做)什么的一般性问题。我相信，目前关于“逻辑性”的技术标准，不管(有时候)多有趣，很大程度上是代表了哲学家和某些逻辑学家的一种形式游戏(一个我曾在20世纪80年代热衷过、我的一些好朋友现在仍在玩的游戏)。他们也代表了一种确定逻辑边界的探索，只是我不能明白这种探索的吸引力究竟何在。对我而言，各种动态逻辑的逻辑性的真正检验，乃是它们符合建立逻辑系统和证明元定理这种一贯的标准做法。它们确实做到了这一点。

马明辉：让我们把逻辑看做一座岛屿L，把认识论看做另一种不同风格的岛屿E。在L和E上的居民谈论不同的问题，使用不同的方法，产生不同的答案。那么L和E之间有哪些可能的桥？逻辑在认识论研究中可能起到哪些作用？逻辑和认识论之间的关系到底是什么？

范本特姆：明辉，你可能太像一位数学家在思考问题，我主张某种更大程度的变动性。重新想想我前面关于逻辑所说的东西——或者如果你可能会喜欢我在告别演说中所说的话：“逻辑不是它所是的东西，而是它所成为的东西”。

把逻辑和认识论看做“岛屿”的观点与我们在学术领域所能观察到的东西并不符合。难道认识论是一个用专名“E”指称的固定对象吗？对我来说，学术领域是经常随着时间而不断改变议程的研究领域，我们应该考虑的是它那些最好的实践。因此，不必有任何固定主题的核心，因为被接受的观点可能会在重要的事情上发生改变，而且事实的情况是，大多数严肃领域(包括逻辑和哲学)的主题在过去几个世纪中已经发生了戏剧性的改变。认识论教材中的标准主题包括知识的定义、内在论—外在论之争、怀疑论等等。但是现代认识论在文献中一直在增加热点问题，例如，哲学家目前对知道什么(knowing-that)和知道如何(knowing-how)就很有兴趣。简而言之，我只接受这样一种学术领域的“岛屿”比喻：设想地球上的真实岛屿始终随着大陆板块在漂移，在改变它们的形状，在相互融合，等等。

你问到桥的问题，的确，即使漂移的岛屿也需要有桥。有许许多多这样的桥。可以从多个角度来看这个问题。一个事实是，许多主要人物既是哲学家，又是认识论学家：卡尔纳普和欣迪卡马上出现在脑海中。另一个事实是，已经有了横跨分水线的交叉领域，比如形式认识论，而且也有了自己的期刊和会议。亨德里克斯(Vincent Hendricks)甚至还在2006年的《哲学研究》(PhilosophicalStudies)上主编了一期名字很形象的专辑“主流认识论与形式认识论之间的八座桥梁”，在这期刊物中可以找到更多的东西。

顺便说一句，桥是时髦的东西。我自己发表在上述那一期《哲学研究》上的论文《认知逻辑与认识论：当前研究进展》通过欧拉著名的“柯尼斯堡桥”列出了一些主题——这篇论文也收录在《逻辑之门》系列之中。

刘新文：谢谢您，范本特姆教授，谢谢您接受我们的访谈并和我们谈了这么多的想法。最后，我们仿照学术论文的结束部分，能不能请您为读者们提出一些关于逻辑与认识论的“未解决的问题”留给大家思考和进一步研究？谢谢！

范本特姆：新文，我倒是很想这样谈谈，只是我又不能在这个跨界领域冒充权威。我已经努力尝试过促进某种程度上的普遍性和共同目标，这些尝试体现在我和阿罗-科斯塔(H. Arló-Costa)、亨德里克斯主编的《形式认识论读本》*Horacio Arló-Costa, Vincent F. Hendricks, Johan van Benthem, Readings in Formal Epistemology, New York: Springer, 2016.之中，读者可以在这本书中看到，很多基础性论文是应该分类到逻辑中还是应该分类到认识论中，这一点还真是不太容易；另外我在2011年出版的专著《信息和交互的逻辑动力学》中已有过类似的努力。

我想，我自己尤其感兴趣于理解知识和信念与主体性的逻辑这二者之间的边界线：研究与认识有关的态度需要并行于(in tandem with，你知道我的这个口头禅，这次访谈的前面已经提到过它)这些态度出现在其中的行为和过程。事实上，我和巴塔赫(Alexandru Baltag)、斯梅茨(Sonja Smets)即将出版的合著《知识的乐章》(MusicofKnowledge)将从主体性的逻辑这一角度对现代认识论领域做一个统一的概览。

至于更为具体的研究主题，本次访谈中已经提到很多了。在前面我已经说到，要以一种新颖的眼光来对认知行为的多样性进行跟踪记录，引入认知态度背后各种不同的信息，对证据、认识论中不同推理类型的作用进行建模，理解内部和外部表征的相互作用，或者把形式认识论中逻辑和概率这两种主流进路进行比较并且联系起来，等等。我还想补充这个层面上你没有问到的一些方面：比方说，一般认识论和形式学习理论之间的联系是一个很重要的跨界领域，我在阿姆斯特丹和匹兹堡的很多同事已经取得了一些新的研究结果。

但是，这些只是我认为值得做的或者是重要的主题，也许你也应该看看其他人的想法。我在这个跨界领域也指导过学生写博士论文，像霍利迪(Wesley Holliday)现在已经是伯克利的教授了。顺便说一句，我很高兴看到一些在两个领域都受过严格训练的中国学生也正兴致勃勃地研究这些主题。新问题和新事物将来自于这个新生代。

更为一般地说，我主张采取开放态度来对待逻辑和认识论，这里有许多方向可以探索。只做传统的那种概念分析可能会陷入僵局和兜圈子，因此首先需要做的就是重划界线。我们会认识到认识论和科学哲学、语言哲学甚至行为哲学是多么的接近。认知结构在所有这些哲学部门都会出现，而且正是那些共同的结构需要得到研究并发掘出来。逻辑天然地与提到的所有这些领域(而不仅仅是认识论)混杂在一起，因此，它有助于理解这些互相关联的模式。

当然我也看到其他一些通道可以打通而且需要打通。比方说，文献中认识论分析所做出的陈述常常有点不清楚：难道目的是诉诸存在于少数特殊的专业哲学听众的温室之中的“哲学直觉”来解决哲学困惑吗？还是说，只是哲学家常常提到但疏于廓清的“常识”领域的跑马场？——或者用更雄心勃勃的话来说，认识论学家确实想认真地理解知识如何在认知和社会中起作用吗？在我看来，苏格拉底应该会赞成这个领域的后一个目的。于我心有戚戚焉！

这也出人意料地使社会认识论成为该领域中一个非常核心的焦点：我自己确实相信，我们很多(如果不是大多数)知识和信念都在社会环境中起作用，而且这一观点并没有得到充分研究。把认识论引入到现实和事实中来是一个令人振奋的事业，和我前面关于逻辑和实际认知现象与社会现象之间所谈的那些一样有意义。

对于认识论或者更一般地说对于哲学，逻辑可以起到哪些作用？看看今天正在实际进行的那些研究，它可以是有助于创造逻辑或认识论中此前不存在的新主题的任何东西，不管这些东西是来自伴侣、律师、医生，还是来自朋友。

(责任编辑：肖志珂)

约翰·范本特姆(Johan van Benthem),荷兰阿姆斯特丹大学教授；刘新文，中国社会科学院哲学研究所研究员；马明辉，西南大学逻辑与智能研究中心副教授。

① 约翰·范本特姆(Johan van Benthem)，世界著名逻辑学家，现为阿姆斯特丹大学教授、斯坦福大学哲学系亨利·斯图亚特(Henry Waldgrave Stuart)教授、中国教育部长江学者讲座教授、荷兰皇家科学院院士、美国科学院院士、欧洲科学院院士、国际哲学学院院士。1996年获荷兰国家斯宾诺莎奖，这是荷兰在自然科学和社会科学领域中的最高奖项。在20世纪90年代，他创建了阿姆斯特丹大学的“逻辑、语言与计算研究所”(ILLC)，并长期指导该研究所的工作。ILLC是当今国际顶尖、规模最大、专门从事逻辑与语言学、计算机科学、认知科学等交叉领域研究的逻辑研究中心。目前他担任清华大学—阿姆斯特丹大学逻辑学联合研究中心主任，积极推动逻辑学在中国的发展。到目前为止，他撰写了10本专著、7本教材和约500余篇学术论文，主编了4部具有权威性的逻辑手册，他的著作已被翻译成俄语、西班牙语、汉语出版，在世界范围内影响广泛。此外，他还在很多逻辑学国际组织和重要英文杂志兼职。

2015年11月18日，范本特姆教授应中国社会科学院哲学所逻辑室刘新文研究员邀请，在哲学所做了题为“谈谈知识”(Talking about Knowledge)的讲座。根据讲座内容、当时的提问与回答以及范本特姆教授目前的研究重心，我们邀请了中央财经大学文化与传媒学院张立英教授、北京师范大学哲学学院琚凤魁副教授、中国社会科学院哲学研究所贾青副研究员以书面形式整理了这次访谈。