访问茹志鹃

茹志鹏、王安忆       摄影/祖忠人

在上世纪70年代末，茹志鹃写了一个短篇小说——《剪辑错了的故事》，轰动了中国文坛，荣获1979年全国短篇小说奖。聂华苓读了这篇小说，大为激赏，并于1983年邀请了茹志鹃、王安忆母女到美国爱荷华参加“爱荷华写作计划”。当年王安忆还是以茹志鹃的女儿的名义参加。

笔者是这届受邀的香港作家，同一届的华人作家之中，还有内地的吴祖光、台湾的陈映真和七等生。

“爱荷华写作计划”活动长达三个月，我们这些华人作家相处融洽无间，茹大姐——我们对她的昵称，对我这个形单影只的香港年轻人，更是多有眷顾。我在这期间，曾对茹志鹃做了一次深入访问。返港后，根据录音整理了一篇访问记。这篇访问记后来一直找不到。1988年10月7日，茹女士逝世，我曾翻遍了所有抽屉，兀自找不到了。

三十二年过去了。最近搬了一次家，赫然在我的一个旧公文包内发现了，喜出望外。原来我当时郑重其事地放在公文包的内层。

后来我把这篇访问细读一次，觉得个中不乏过去未所闻见的珍贵资料。茹志鹃是大陆颇具影响力的作家，她擅于从生活中提炼有意义的主题，并加以深化，加上她特有的细腻笔触，巧妙的构思，严谨的结构，鲜明的人物性格，使她的作品充弥浓郁的生活气息和强烈的感染力。

以下是访问记——

彦  火：您只念了四年书，怎样从自学走上文学道路？

茹志鹃：我还是从童年时代谈起。我还未进入过正式的学校念书。七八岁时，生活比较艰苦，开始认识几个字以后，我便很喜欢看书。在书里面我得到了另外一个世界。开始的时候什么书都看，很多字我不认识，我就跳过去，我那时大概十岁左右，看《水浒传》、《七侠五义》……

彦  火：您这样早培养读书的兴趣，跟您的家庭背景有没有关系？

茹志鹃：我的父母老早便逝世了，我当时跟我祖母，生活很艰苦，没有一个固定的住处，有时跟我祖母到杭州的亲戚家里，有时到上海的亲戚家里，这样不断来回走，一方面是接受亲戚对我们的接济帮助，另一方面找些手工做。由于生活很困苦，我只好在书里找另外一个世界，而忘记我现实世界中的一些忧虑。我自小就得为家里的柴米油盐发愁。我就是这样开始接近文学的。到我稍微长大一点，大概十二岁的时候，接触到《红楼梦》，我曾经有篇文章讲到我在杭州住的那个地方，题目是《紫阳山下看红楼》，这个大杂院各式人等都有，都是很低层的一些人，做火柴匣子的，也有失业的。有个失业的老先生，古文底子很好，字也写得很漂亮。我们这个大杂院里，就只他的女儿能上小学。别的青年，譬如做鞋底的，就没有机会上学。这个能上学的女孩子很骄傲，我就感到她很自以为了不起。但是我心里面也很不服气，上学念书有什么大不了，念书嘛，不就是念，我在家里也可以念，我读《红楼梦》的时候就把它当作一本教科书来念，把《红楼梦》里的诗词都背熟，背的时候我不一定理解它，但背了后我在生活中逐渐慢慢地理解了。

彦  火：您曾进过孤儿院，是吗？

茹志鹃：十三岁时祖母死掉以后，我因为没有家，只有一个哥哥，后来哥哥自己也没办法生活，把我送到上海一个基督教会办的孤儿院。我记得我进孤儿院的时候，什么财产也没有，我只带了一本书。到现在我还记得，我带的书是《爱的教育》，这本书对我也起到很大的影响。我念《爱的教育》的时候，读着就哭，我没有机会进学校念书，就自己读，自己写毛笔字，背的这些书，到现在有些我还记得，这是我在孤儿院的情况，说明我当时已十分喜爱文学。

彦  火：您不是念了四年书吗？

茹志鹃：我后来去念四年书是这样的，大概在我十岁时，读过一年小学——非常巧的，我就住在小学校的楼上，那个小学是当时上海文联主席钟望阳办的。他当时是地下党，在那里办普及小学，他办这个小学是作为一个掩护，我因住在他们楼上，就到他们学校去念书。我念了一年，后来就没有办法念了。从孤儿院出来以后，到上海去念过一年补习学校，我念的是语文、会计、珠算。

彦  火：您在孤儿院待了多久？

茹志鹃：大概半年左右。

彦  火：您怎样出来的？

茹志鹃：我懂得一句话：不自由，毋宁死。因为在孤儿院，我最受不了的是不准我看书。孤儿院上半天课，教《圣经》，另外半天做工——女红。几十个孤儿住在一个房子里，不让你出去，我最不习惯，便自己跑出来。

彦  火：为什么又到上海妇女补习学校念书？

茹志鹃：第一，它不像普通学校那样收费，它是根据你要学什么而选科，只象征性交点学费;第二，可以住。我从孤儿院出来没地方住，哥哥给我一点钱，在妇女补习学校念了一年。哥哥自己的收入很有限，后来我又到美国人办的教会学校念《圣经》，那个学校也可以住，供应伙食。但念的书是《圣经》，念了一年正好太平洋事件，美国人离开了，那个学校就没有了。没有书念以后，我约哥哥到了浙江天目山武康现代中学念了一年。那时候年纪比较大，我想我无论如何要有个毕业文凭，就插班，考初三，直到初中毕业。我前后是这样念了四年书，“混”到了一张初中毕业文凭。拿到文凭以后，到上海，住在我哥哥的爱人家里。我开始教小学，教了半年，我就离开上海，去了苏东文工团，这才是我真正爱好文艺的开始，有戏剧、音乐。

彦  火：您最初接触的新文学作家是谁？

茹志鹃：最初接触的是鲁迅，另外还有解放区的作家。到了1945年，我集中念了些俄罗斯文学，还有19世纪的外国作品，如罗曼·罗兰、托尔斯泰、契诃夫、屠格涅夫等的作品。

彦   火：您什么时候开始创作？

茹志鹃：我很早便练习写诗、写笔记。我的目的不是为了发表，我只是自己觉得写出来心里很高兴。到淮海战役前，文工团的分工比较细，除演出之外，成立了创作组，把我分派在创作组里面。我开始写广场歌舞剧，写快板，什么都写。淮海战役之后，我们演了正规的话剧。我是创作组的组长，深入到徐州去，徐州的火车站很大，我去待了很久，我写了几个话剧如《八○○机车出洞》等，主要是歌颂工人阶级的。

彦  火：您正式发表的处女作是什么？

茹志鹃：我正式发表作品应该是参加革命以前。我不是做了半年小学教师吗？在做小学教师时，写过一篇题目叫《新生》的散文，大约一千多字，投给报馆，它发表的时候，我已离开上海，后来才知道它发表了。然后到了解放区，我又在苏东报上写稿，先是写了一篇散文，题目我忘掉了，内容写国民党地区学生的苦恼。然后第三篇是《八○○机车出洞》话剧本。这个话剧是集体创作的，但是由我执笔。

彦  火：您比较大量地创作是什么时候？

茹志鹃：解放以后，我就比较快尝试话剧以外的其他写作形式，如小说创作，我是在1949、1950年间写的第一篇小说，是在上海《文汇报》连载，题目名是《何栋梁与金凤》，写一个护士爱上了战斗英雄的故事。一个护士爱上了一个受伤的战斗英雄，当这个战斗英雄伤好了，需要重返前线，当时他心里非常矛盾，一方面很舍不得她，一方面是前方在召唤。如果重返前线，又可能有伤亡，但护士爱的正好是他的勇敢，所以他非常矛盾。当时我觉得有点小资产情调，一直没有把它收编进单行本，将来有机会我会把它收进去。

彦  火：《百合花》应是您的成名作吧？茅盾很是赏识。听说这部作品的发表经过很多周折。

茹志鹃：主要是茅盾先生提过它。《百合花》我先寄到《解放军文艺》，被退稿;寄到《长江文艺》，又被退稿;后来又转送去《延河》，终于发表了。

彦  火：您这个时期写的作品，会不会受到过分政治化的影响？譬如有典型化和拔高的现象。

茹志鹃：我觉得我这些作品在今天看起来，还有一定的价值。它的价值在于我当时写这些人物和那个时代潮流里的行为时，付出了真实的思想感情。既然我的感情是真实的，我只有通过满腔热情的笔触，去描写那个时代的故事;第二，我写的那些人物的思想感情也是真实的，这些人在一种特定的时代背景下面，他们的确是这样热情，的确是那样奋不顾身，的确是把自己摆在时代的空间里去改造自己。我把这些东西比较忠实地记录下来，这也就是作品的生命力，也是我的作品之所以能够存在的原因。只有一篇作品题目是《卫星从东方升起》，我觉得我是受了骗，这篇作品主要写“大跃进”、“放高产”，后来我感到受了骗，这是我一直耿耿于怀的事。

彦  火：文化大革命后您停笔了十年，后来您又写了好几篇小说，其中最受瞩目的是《剪辑错了的故事》，您是怎样构思这个小说的？

茹志鹃：我有个欲望：表现中国农民。我觉得我们的中国农民好极了，是伟大的人物，党怎样说，他就怎样做，非常听话。这是我的一个出发点。然后我就想到两个故事和很多情节，比如砍树，把果树都砍掉，改种粮食。过去的种果树和今天的砍果树，是很强烈的对比，我利用这两个故事，加上时间的交错，来说明我们的挣扎，我们犯的错误。利用这样的一种表现方法，引出中国存在的很多问题。

彦  火：我觉得您在心理描写方面很成功，是不是您在生活上有过这样的经历？此外，您有没有写过政治应景文章？

茹志鹃：我的经验有一点，这一点就是写《卫星从东方升起》的经历，当时去看农业“放高产卫星”，放产一万多斤，我跑去参观，其实是假的。

彦  火：后来写《儿女情》。

茹志鹃：这个我是听说来的。比如说爱子心切，希望孩子成龙，这里面也有我自己的影子在内。故事背景（彦火按：指中国解放）在我们入城之后，子女都是包袱。结婚之后，有了孩子，到了1960年代、1970年代、1980年代，孩子长大了，他们承认你父母这一代是一个高峰。

彦  火：除了这些作品，听说您还在写一个中篇《她从那条路上来》。

茹志鹃：中篇已经发表了，在《收获》发表，十一万字。

彦  火：这个小说在气魄各方面是不是比其他小说要大？

茹志鹃：这是我的第一个中篇，在掌握节奏上进行得比较慢，它有短篇的特点，因为里面牵涉到几个不同的问题，分开来都可以成为短篇。写的是20世纪二三十年代的妇女。我计划里还会写续篇，希望续篇里能改进一点，节奏放快一些。这些东西不写出来我感到很遗憾。绝大部分是我自己的经历。正写到从我童年到少年的一部分，也即是已发表了的那一部分，现在我在写青年部分，第三部分是参加了解放军以后。

彦  火：如果写完，规模很大吧？

茹志鹃：写完之后是三四十万字。①

彦  火：您是不是可以讲讲您的创作体验、感受，在创作小说方面，您觉得要具备什么条件？

茹志鹃：第一，我所写的东西是人们所接触的生活，共见的生活，但我写出来，终归要让别人看见更深入一点的生活，没有这一点的话，读者是不会愿意看的。因为你也看见，我也看见，我为什么非看你写的不可？第二，我非常注意小说的开头，因为开头是很紧要的关头。读者翻开你的小说，不让他停下来扔掉，关键取决于作品的开头，要从艺术上，提出矛盾设置悬疑，要有所表现。第三，是把故事从繁杂化到单纯，因为故事越是繁杂，越难写成短篇。我觉得短篇在某种意义上来说，比长篇难写，要把很复杂的故事揉得很单纯、意义很深刻，也是一部小说成功必备的条件。

彦  火：您在创作中是否比较重视思想性的东西？

茹志鹃：这点是很重要的。为什么读者喜欢看你的作品而不直接去看生活呢？因为你的作品里有深刻的思想。文学家一定给人家一点思索的东西。我过去读的书——我认为好的书，一定是在阅读当中能对我有所启发，给我一些没有想到的东西。读者阅读后，对一些东西有新的认识，这才是好的小说。

彦  火：今天内地年轻作家与老一辈作家有很大不同，前者不大考虑给予读者教育性、启发性，他们更多的是忠实反映生活，越真实越好。

茹志鹃：我觉得他们忠实生活，写好这一个或者那一个具体生活，就会产生社会效果。茅盾评我的作品，认为我小说里面的正面人物，恰恰不是莲花座的人（彦火按：意指观音菩萨），应该是说文学的目的不在于教训人，只是让你看了以后，使你有所得。

彦  火：那要不要考虑社会效果？

茹志鹃：我认为在文学方面，情况比较复杂。有很多人从旧社会过来，出污泥而不染，在1930年代的上海，有各种各样的人，而在香港等地，能保持这种理想就更难能可贵。但这种可贵的东西，是存在的，难道香港就出不了一个好人，一个有理想的人？

彦  火：中国近百年来，除了“五四”后，产生过一批重要的新文学作家，逾半世纪，好像还没有出现过像“五四”时期那么重要的作家，您觉得问题在哪里？

茹志鹃：对当今的中国作家，我是存在一些希望的。这个还有些依据，从青年作家来看，我觉得重要作家可能在这批人中产生，有些正在冒出头来。从学术上来分析，1930年代的一批老作家，他们又是作家又是学者。而我们这一代不一样，我们是作家，但我们不是学者。因为环境的关系，我们青年时代是在战火中度过，所以像我这样年龄的人当中，学者很少。而青年一代可以弥补我们这方面的不足，例如像张承志这样的作家，已经开始露出锋芒，将来的发展不可预料。他是个学者，搞地质的。像有一些年轻人，他们还有时间，还来得及，可以去读书。他们读书的条件和环境比我们那个年代好。如张抗抗、史铁生，他们年纪比较小，要补上这一课总不难，而他们正在补。国内也提供很多条件给他们，他们还比较有希望，既是作家，又可以成为学者。

① 茹志鹃的《她从那条路上来》原计划写三部。茹志鹃只写了第一部，1998年逝世前并未写完。后来由她女儿王安忆根据其遗稿及大纲整理、编选，并按其大纲，实地拍摄照片，完成了乃母的心愿。

附录：茹志鹃给作者彦火的信

之一：

耀明弟：

惠寄的年卡，是我从北京开会回来，第一个拆封的。谢谢。最近又收到你的信和寄来的《华侨日报》。你这一栏目设得很好，报纸很有起色，证明《华侨日报》请你是请对了。不过这一来，不知又给你带去多少不眠之夜。

你这一时期似乎没有一个固定的地址，这是我没及时回信的原因之一。此外，就是忙。我是忙一些没名堂的事，安忆却又忙出了若干中篇、短篇和一个长篇。我们的旅美百日记，因种种原因耽误了一年，现在已在南京《钟山》发表。清样已寄三联张志和先生。

你一定知道，1984年尾到85年初，我们在北京开了个很好的作协代表会议，开得大家心境舒畅。据说今年上半年要开全国文代会，也是全国前所未有的好形势。当然这也不是说一点困难也没有了。

你在回三联前，能否回国一次？真是很想念你，离开美国后，谭嘉、华苓，都有信来，映真在台湾《文季》上写《想起了王安忆》，正好我在上海写了一篇《临风诉》，发表在《人民日报》，也是写他的，不过写得掩掩藏藏，露头遮尾，不敢提他的姓名。

现在大家把我推上了上海作协常务副主席、《上海文学》的副主编（主编是巴金）的位置。我担心我今后可以创作的时间更少了。

祝你一切

平安！顺利！愉快！

茹志鹃

2.24

彦火注﹕

1983年我参加美国“爱荷华写作计划”（International Writing Program，The University of Iowa），之后我逗留美国，于1984年进入纽约大学（NYU）修读出版管理及杂志学文凭，并在纽约《华侨日报》主编一个《读书周刊》，帮补生活费。茹志鹃信中谈到《华侨日报》的栏目，便是这么一回事。

信中提到谭嘉，是爱荷华的作家，编过《今天》杂志。

之二：

耀明仁弟：

柏杨先生托你转来的信已收到。他同时也直接给我写了信，并给我他在台北家中的电话，我试了试，竟很快接通了。他告诉我他将在15日从香港再告诉我他来上海的具体航班。他来访问，许多人是非常高兴的，但我就生怕热情过了头，会给他带来不便，他来访问时，我们将派评论家、《上海文学》执行副主编全程陪同，住宿、车票等已电告各地兄弟协会，他们会妥善安排的。他们知道郭先生要来，都非常欢迎，如柏杨先生到港，你见到他时，请代为转告，他的具体日程，如另纸。

至于阁下又出任什么公司的经理，实在可喜可贺，就是怕你太忙，把老朋友都忙得忘了，不过你还记得炒米粉的诺言，说明你还不是忘旧的人，何时来上海看看。安忆应西德艺术节之邀又去西德了，她写的《旅德故事》，是我看到过的国外游记中最好的，不知你看到没有（一半发在《收获》一半发在《钟山》）。美国美孚石油公司设一飞马奖，我是评委之一，今年十一月可能和得奖者同去香港受奖。此奖得主可能是贾平凹同志。

我任常务副主席已四年，今年我努力在促进换届，我奉献了四年时间，算是够可以了，该换换班，大家都来尝尝个中滋味。很多事麻烦了你，实在感谢。

茹志鹃

10.4

彦火注：

茹志鹃这封信是于1988年10月4日寄给我的。

信中提及“柏杨托你转来的信”，因那个年代两岸还未正式通函，所以香港成为中转站。

信中提到柏杨第一次访大陆，茹志鹃作了周全安排，还派了《上海文学》执行副主编周介人全程陪同。

“郭先生”即郭衣洞（柏杨的原名）。

信中提到“炒米粉”，我在美国爱荷华期间，在一次作家的会餐中曾“表演过”，颇受好评，当时曾承诺到上海茹家一显身手。

信中提到美国美孚石油公司所设的飞马奖，首届获奖作品是贾平凹的《浮躁》，我曾被委托在香港代表主办方颁奖给贾平凹。结果茹志鹃没有来。