教育与文化是希望的光源

王蒙+池田大作

编者按：“凝视文学与人”是著名作家王蒙和日本现任创价学会名誉会长、国际创价学会会长池田大作今年在本刊新设的专栏，第一期刊登后引发众多媒体报道。二位大家通过书信隔空对谈，话题纵横开阔，本刊将全年连续刊载，敬请关注。

池田大作：人的光荣与证明在教育。我认为，教育的胜利才是人的伟大胜利。

和王蒙先生会见，深刻的共鸣之一是振兴教育。当时您说过，教育是解决各种社会问题的突破口。

“把力气用在坚实的‘造人上，这就是开辟未来。‘造人即‘造国。”

我也说，一切取决于人，发展或衰亡都取决于“人”的培养。这才是把社会的“黑夜”变为“黎明”的钥匙。

不论时代如何演变，人本身永远是人。而且，对于人来说，最重要的价值是教育，这一点恒常不变。

王  蒙：您的回忆很准确，是的，二十八年前与您交谈时我强调了对教育的重视与期待。

我仍然寄希望于教育、于人们的对于精神生活的关注。

比较起来，人们的物质方面的生活环境日新月异，物质财富的积累，也出现了前所未有的成绩。

同时，我们看到了犯罪、贪腐、道德败坏以及怯懦、空虚感、失落感、挫折感对于人们的精神底线的冲击。

社会、人生面临的问题无数，我们谁也没有轻易解决一切问题的办法，但至少可以讨论、可以对谈、可以关注我们面临的麻烦与问题。

例如，我们到底应该怎样确立我们的核心价值？怎样确立自己的信仰与基本理念？怎样培养更多的爱心、感恩、诚信、谦卑？怎样更多更好地度过自己的一生并能对他人有益、对社会有益、对后代有益？比较起正面地讨论上述问题，痛骂、猛揭、耸人听闻的爆料与死无对证的奇闻也许更有市场，更能赢得掌声与点击。

但毕竟我们要考虑到未来，考虑到后人，考虑到人类社会发展到今天已经付出了惊人的代价，我们没有权利大言欺世，没有权利一味悲观，没有权利把人类精神生活与社会生活上出现诸种问题的责任一股脑推到别人的身上。

让我们从认真对谈和讨论做起。

让每一个人都负起自己的责任，为了让社会和大众变得更好哪怕是一点点，先让我们自己变得好一点点吧。

池田大作：确实像您一一指出的那样。

譬如我也感到忧虑，物质方面的生活环境的改善不结合道德层面的向上，反而被贬斥。

“衣食住”等生活基础本来就应该消除那种不安。

《孟子》说“无恒产，因无恒心”（没有一定的职业或财产就不能有坚定的道义心或良识），《管子》说“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”（生活富裕，自然产生道德心，重视名誉，知耻;衣食足就知道礼节），诚然如此。

中国的传统思想熟知，适当地抓住整备人的生活基础的物质价值、经济价值完全是为了向提高人的精神、创造文化这一目的迈进。

创价学会第一代会长牧口常三郎在主要著作《创价教育学体系》中，立足于《管子》这句话，强调必要的经济价值对于人的生活的意义。与此同时，幸福与财产绝不相同，而且不滥用财产或财力，应该为人、为社会、也就是为善的价值而充分利用。

把富当作目的，或者把满足欲望当作目的，无止境地追求富，结果使自己和他人不幸。这即是佛法说的“贪欲”。一旦陷入不惜牺牲他人的恶性膨胀的欲望，那么，不论物质上多么富，精神也变得贫困。这样，作为人是不幸的。

谨慎立足于物质价值的意义，为精神价值而行动，乃是人幸福的根本条件。

王  蒙：首先我要呼应您刚才的所谈，无边的贪欲会成为一大祸害。我在印度圣雄甘地的墓上看到他的碑刻名言：“自然能够满足人类的需要，但不是他们的贪欲。”他讲得真好。

我也很看好贵学会在这方面的主张与在教育上的努力。

池田大作：多谢您的亲切理解。

在科学技术急速进步的时代，人的“贪欲”甚至招来了破坏地球自然环境的危机。

中国的国学大师季羡林先生对我说过：“人本来是大自然的一部分。”“我主张‘天人合一。‘天就是大自然，‘人就是人类，‘合指的是互相理解，缔结友谊，彼此不为敌。”并强调，“必须改变征服自然的想法和做法。”

这种方向性与佛法思想相通，即环境（依报）与人（正报）是二而不二（依正不二），而且，人的身心与国土本来是不二的（身土不二）。如您所言，为了环境保护的具体进展，“教育”很重要。

我们也在这一点上用力，努力启发市民意识。

例如，2005年开始了联合国“可持续开发教育十年”，这是我们和其他NGO（非政府组织）共同呼吁制定，联合国采纳的。我们在世界各地举办展览、论坛，诉求地球环境保护，予以支援。展览的一大主题是人心的变革。展览里也介绍了王蒙先生说到的甘地的话。

地球的资源是有限的，必须把潮流转向可持续开发。为此，关于破坏环境的问题，以“认识、学习现状”、“重看生活方式”、“付诸行动的赋权”这三点为轴，广泛传播很多人从本身生活所在的地方掀起变革的重要性。

季先生也洞若观火，说：“人不只被本能驱使，是能够控制本能，既使自己发展，也使其他人、其他生物发展的。达到这一步，我认为才叫作‘善。”

现代社会不就是强烈要求教育能促成克服利己与欲望的“善”的生活方式吗？

我曾赠给创价学园的学生、赠给大家一个指针：“不能把自己的幸福建立在他人的痛苦之上。”

希望年轻一代，为人们，哪怕好像是小小的一步，也要按照自己的方式从能做的事情做起。在真正的意义上探求人的条件，拥有正确的幸福观。

教育的目的永远是人的幸福。教育就应该成为复兴精神价值、道德价值的力量。

其实，刚才提到的牧口会长《创价教育学体系》出版才是我们创价学会（当初叫创价教育学会）的起点，那是1930年11月18日。

“创价”是“创造价值”。丰富的价值创造中有人生的幸福，以培育“价值创造的人格”教育为目标，展望以此为根本的社会改善。

请王蒙先生谈谈当今关于为教育尽力的想法。

王  蒙：如您所知，我的童年是在当时的日本军事占领下的北京度过的。物质生活非常艰难。每个小学派有一名日籍教官。出入当时还存在的北京城墙城门，北京市民都要给在那里站岗的日军士兵鞠躬行礼。

而后是1945年的8月15日。我一下子受到了爱国主义的洗礼，我下决心要为祖国献身。

但是抗日战争的胜利并未给中国带来和平发展的可能，紧接着“二战”的是中国的内战。我又受到了当时的整个中国社会的革命思潮的鼓舞，一心投身到推翻国民政府的革命运动中。

高中一年级还没有学习结束，北京解放了，我离开学校，变成了一名青年工作干部。

我是一个热爱学习、热爱知识的人。我自学了许多功课。我愈加羡慕与向往一个发达的教育体系的建成，向往那些能够充分接受学校正规教育的人。

随着中国形势的发展，我深感要建设一个幸福美好富强的国家，没有良好的成功的教育体系是不可能的。

即使在战争时期中国的红色解放区，在极端困难的物质条件下，也因那里的扫盲、普及教育、普及科学知识、直至组织千万农民唱歌跳舞而享誉国内外。

上世纪90年代以来，有许多国内的大学聘请我担任教授、兼职或名誉教授，我担任过中国海洋大学的顾问、文学院长（现任名誉院长）。现在我还担任着武汉大学文学院的名誉院长。

我还多次被台湾、香港、澳门的诸多大学邀请讲学访问。

而在国外，我多次被美国、欧洲、韩国、日本的一些大学邀请去讲学与进行学术研究。

与各地各国的青年学子的接触使我扩大了视野，感受到青年人的热情与期待。他们理应有更好的未来。

不论现实生活中有多少挑战与麻烦，只要有新人在出现，在成长，只要本国确实有了正常地与积极地发展教育事业的机会，我们就有理由对未来抱有希望。

我同时也认识到，我们有责任不去过度地在青年人当中煽情与许诺，我们也不应该将复杂的世界用最简单的判断进行一厢情愿的解析与误导。

我们可以考虑将自己见到的、为之痛苦的人生的与社会的诸多尴尬与困境告诉青年人，也把人们做过的许多努力与牺牲，获得的无数成果与失望告诉青年人，让他们在勇敢决绝地批评腐败与专横的同时，知道生活的挑战与麻烦永远不会完结，树立实事求是、建设性、渐进性的思路。

池田大作：王蒙先生反复强调大人社会对青年应承担的责任，我也理解这种心情。必须告诉青年们看清事实、坚持正义的强大。

欺骗、煽动青年，加以利用，或者把他们当作牺牲品，这种不负责任与残忍曾何等横行。而且有种种变形，翻来覆去。

回顾历史，日本军国主义对青年也是残暴至极。灌输并利用狭隘的国家主义价值观，美化并强制他们牺牲自己的生命、剥夺他人的生命。

牧口会长反对军国主义，死在狱中。在狱中受审时他毅然谏诤军政府对中国以及亚洲进行战争的精神支柱——国家神道的谬误。这是豁出性命的呐喊。

我本人属于被战争把青春搞得乱七八糟的一代。出自这种经历，对近代中国教育领导人蔡元培先生的洞察能深感共鸣。

“教育是帮助被教育的人，给他能发展自己的能力，完成他的人格，于人类文化上能尽一分子的责任;不是把被教育的人，造成一种特别器具，给抱有他种目的的人去应用的。”

本来教育第一是为了青年。爱护青年，彻底相信他们的可能性，缔造青年的幸福。目的是让他们向未来、向社会、向世界展翅飞翔，完成自己所负有的使命。

我强烈主张，必须从残酷的战争时代转变为新时代的、特别是缔结年轻一代友情的教育交流之路。

也出于这个念头，我十次访华，注意把最大的着力点放在教育交流上，每次必访问教育、学术机构，和青年们交换意见。在北京大学、复旦大学、深圳大学、上海大学以及王蒙先生任名誉文学院长的武汉大学的美丽校园都进行过富有意义的交流。

政治、经济的交流也重要，但为了未来，教育、文化的交流、青年交流很重要，这也是我一贯的信念。

王蒙先生和哈佛大学深有缘分，我也曾两度应邀讲演。还多次和该校有识之士们对谈，其一是领导“儒教复兴”的杜维明博士（哈佛大学、北京大学教授）。对于同事塞缪尔·亨廷顿教授警告的“文明冲突”，他强调了“文明之间的对话”。

“文明间的对话，只有互相学习才会有真正的意义。而且，学习的文明、学习的人，才会获得发展和成长。抱着不学习而要教导他人的傲慢态度的文明或人，一定会不断衰退的。”

杜博士就日中关系也指出：“尽管两国是邻国，但彼此无知的面纱至今还是很厚的。”他陈述了年轻一代相互交流的重要性。

日中两国有现代社会共有的问题——物质主义、拜金主义等种种问题。诚如王蒙先生所言，坦率向青年开示这些问题，和青年一同学习，携手开创新的时代，这种态度很关键。这当中也一定能大大促进青年自觉使命。

王  蒙：您讲的登高望远，很有见地。我有时也会为本国的学校教育事业而担忧，虽然口头上说是素质教育，但是大家都在拚高考的成功率，有的孩子从上小学就被沉重的课业负担压得喘不过气来。许多学生被剥夺了游戏、看课外书、参加体育活动的机会。戴近视镜的孩子越来越多。

再者就是某些师生的道德状况的不尽如人意，使人们痛感仅仅在学校里求知识是不够的，中国古人的说法，就学的意义是“读书明理”，即在求学的过程中应该明确自己的做人的底线。这条底线，应该如孟子所说，是富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈的。

中国近二十年，学校数量有空前的发展，教育经费也有较大的增加，尤其是有机会受到高等教育的青年数量大增。令人高兴的还有一点，中国的大学，正在迅速地发展与包括日本的世界各国的大学开展越来越多的交流。

但教学质量，科学研究，学术水平的提高，创造性的学术成果，尤其受到越来越多的关注，这方面也时有尖锐的指责批评。

同时，我也希望更多的高等学校能够发挥辐射的作用，在推动文化进步与整个国民素质的提升上起到更大的作用。

寄希望于教育，寄希望于高校，寄希望于青年，寄希望于文化，这方面的事情虽然不会一帆风顺，但仍然是我们的希望。

池田大作：教育与文化正是希望的光源。

难忘的是，王蒙先生给我这样讲述过近现代中国的进程：

“不能简单地认为革命成功就马上会带来其后国家建设的成功。建设只能一步步走很长的路。”

尤其需要提高领导人和人民的资质。

中国如悠久的大河一般壮阔，历史也漫长。王蒙先生志在超越一时盛衰的、稳定的、本质性发展，我铭感肺腑。

今天中国实现经济大发展，在世界上责任加重。为加深了解中国，其源泉的文化、思想也必将更加为世界瞩目。

王  蒙：自离开文化部长的职位以后，我前后访问了五十多个国家和地区。我深感世界范围的文化交流的有益。

我深信国际社会的行为与言语的准则，与在国内的信念把握是相通的，不同的文化背景的人士，不同的宗教信仰与意识形态尊崇者，应该互相尊重，礼尚往来，诚实守信，与人为善，同时掌握分寸，保持弹性，承认各自的自主权利。

确实，世界是变得越来越小了。世界各国各地区之间，有许多差异，同时有许多共同的期待与关注。

日本人的精细敬业，美国人的务实、创造力与想像力，英国人的举止风度分寸，意大利人的阳光与情趣，泰国人的质朴善良，印度人的忍耐与哲思，都令我赞不绝口。

池田大作：从您的话里我感受到一颗“敞开的心”，具有发现、赞美、学习、交流世界多样文化的特质。

自古中国思想里充溢着与世界多样性结合、创造和谐的风气，如《书经》提出“协和万邦”（希望世界各国共存繁荣），《庄子》主张“万物与我为一”。

今后越来越需要世界市民意识，重视“同样为人”的共同性和各自“放射个人光辉”的多样性。

创价教育创始者牧口会长强调同时有三个自觉，即扎根在自身地域的“乡民”，建造国家社会的“国民”，以世界为舞台而生的“世民（世界市民）”。认为正确地认识世界中的国、国中的乡土、乡土中的自己的位置，才能形成有明确的根的世界市民意识。

只是用“世界”、“人类”的观点有堕入抽象空谈的危险，只是用“国”的观点有酿成褊狭的国家主义的危险。这些都带有脱离人的现实生活实感的可能性。

陀思妥耶夫斯基提出过一个著名的问题：对人类的爱也不过是自己在心中制造的人类爱，终归无非对自己的爱。人甚至爱邻人都很难。

看似简单，但平日爱护直接接触的身边的人、身边的乡土，满怀慈爱做贡献的人生会闪耀克服自我中心性的真正的人性。

这里就有成为世界模范的市民的形象。

王  蒙：我不相信一个不爱自己的母亲、自己的故乡的人会爱国家爱人类，我也不相信一个对不同的肤色、不同的国籍、不同的文化传统的人抱恶劣的种族主义态度的人会是真实的爱国者，甚至他们是不是父母培育的孩子我也充满怀疑，一个对他人不怀好意的人能够感恩自己的父母吗？

这方面中国文化的传统中有可宝贵的训喻。

“己欲立而立人，己欲达而达人。”“推己及人。”“己所不欲勿施于人。”“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。”

用今人费孝通教授的话来说就是：“各美其美，美人之美，美美与共，世界大同。”

当然，好的命题，好的话语的提出，不等于美好的理念能够立即化为现实。但我们的心里总要一个美好的理念，而不是恶劣的预期。

演义小说上说曹操的原则是宁教我负天下人，不教天下人负我。我的主张是相反，自身应该是一个人也不要负。寓言故事里讲过东郭先生与狼的故事，我的反应是，宁作被咬伤的东郭，不要作恶狼。

池田大作：体现了王蒙先生的高风亮节。

释尊也反复说教设身处地地考虑，“他们和我同样，我和他们同样”。所以，不伤害、也不让伤害其他有生命的东西，

这个“发现他人”，跨越被利己主义束缚的小我，牵涉到真正意义上的巨大的“发现自己”。

谁的生命都有尊严。而且，不是出身、财产、头衔等，而是“志向什么”、“做了什么”，这种行为中不就有人的真正价值放射光辉吗？

《论语》有“近思，仁在其中矣”。“近思”，有把他人的事情当作自己的事情的心。《中庸》强调对他人倾心关怀的“忠恕”。这些与佛法对他人的苦恼感同身受、要予以救济的“同苦”和“慈悲”也相通。

中国文化有以尊敬他人为基础的自我陶冶、自我形成的优秀传统。这必然有助于现代世界。

我本人在和中国反复交流中对“思源”的精神传统铭感肺腑。自己出生的源泉、自己成长的土壤有故乡文化。自觉这一点，牢牢地扎根，才能绽开自己的新花。而且能加深对那些在其他不同文化有源、有根的人的理解。

总之，天台大师智凯道破：“根深则条茂，源远则流长。”精心继承悠久的中国传统文化，充分利用，一定会从中涌起新智慧。

王  蒙：您对中国文化的深刻理解使我感动。“慎终追远”，孔子的这个话最初是讲对祖先的祭祀的，但是它体现了对先人，对于已有的人类经验，对于几千年来积淀下来的文明成果的庄严态度。中国文化滋养了人口众多的中国人几千年，并对包括日本在内的许多东亚、东南亚国家人民散发了巨大的影响。对于这样的文化传统如果采取虚无主义的态度，那就是自毁自弃自戕。

一个国家正像一个人，不可能，不应该自绝于自身的历史，不应该成为失忆的白痴，而应该深沉地温习历史，借鉴历史。

当然，在近现代，日本的文化也对中国文化的开拓与发展起了重要的作用，许多现代语词，现代观念，都是从日本传入中国的，日本的文化走向与成就，对晚清以来的大量中国志士，都有启发与推动。

同时，面对着汹涌澎湃的欧洲中心的产业革命、工业化、信息化大潮，面对着西方世界高调宣扬并积累了不少的实践经验的民主自由人权的价值理念，中国文化传统确实也暴露了自身的弱项。

正确的选择应该是尊重与弘扬中华传统文化，同时面向世界，面向未来，面向现代化，实现中华文化的创造性的发展与转变。

我相信以上的说法正在被越来越多的人所接受。当然，在中国，正如在其他地方，各执一词的说法，互相责备的说法极多，这其实不坏，有助于公众自己思考判断选择。

可能我仍然有失天真，我在已知的各国寓言中独喜印度佛教《百喻经》上的《盲人摸象》的故事。如果文化学者们都能睁开眼睛，至少是多摸一会儿象，尽量摸到全象而不仅仅摸象牙象鼻子象尾巴，那就会增加更多的文化共识。

池田大作：关于日本和中国的文化交流，本来日本在两千多年往来的历史中从中国文化学来了很多东西，中国是日本的文化大恩之国。

可以说当今日中关系处于严峻的时代，也跟我提倡日中邦交正常化的时候（1968年）有天壤之别。作为日本的贸易伙伴，中国也超过美国等跃居首位。为亚洲稳定与世界和平，日中友好是绝对不可缺少的。

怀着对构筑两国和平友好的先贤们的最大敬意，我把日本和中国的纽带叫做“金桥”。

王  蒙：池田先生的倡言对于中国来说是非常友好的言论。

我至今记得与池田先生初次会面时先生对于中国文化传统的高度评价。

中华文化在近代以来受挫，以致有些人甚至怀疑中华文化的合理性和生命力，但池田先生认为那是暂时的现象，从长远来说，中华文化一定能弘扬自己的优点、自己的长处。您对中华文化抱一种非常乐观的期待。这给我的影响也非常深。

所以，说到池田先生对于邦交正常化的努力，我们关心这件事的人都留下了深刻的印象，不会忘记。

池田大作：不敢当。和王蒙先生会见也谈到日本和中国的关系以及未来。

会见之后我曾把和您相遇的感慨与感谢写成一首诗《黑暗与黎明》献给您。结尾写道：“新世纪/等待人类的黎明/金桥上你来我往/文化之光愈发强烈”。

您立刻赐函道谢，回应说：携手走在金桥上，一起谱写中日友好新诗篇。

必须更加牢固地架设无论遇到什么样风浪都不动摇的、民众心连心的金桥。和王蒙先生的对谈若有益于永久的日中和平友好，那就再高兴不过了。

日本作家井上靖先生也是王蒙先生的朋友，我想起他说的话。

他为了取材等多次去过中国，对我强调，应增加和中国方面的个人友谊，通过人的心心相触来进行超越国家的文化交流，这正是自古以来交流的原型。

王  蒙：我也常常怀念著名的日本作家井上靖先生。

我第一次见到他是在西柏林，那时德国尚未统一。1985年西柏林举行“地平线艺术节”，中国是主宾国，井上先生是坐火车到达西柏林的。由一位瑞士德语作家迪伦·马特朗诵井上先生的作品，我参加了那次朗诵活动。

井上先生担任日中文化交流协会会长，为促进两国的文化交流不遗余力。

我也常常回忆另一位日本作家水上勉先生，2003年我率中国友协代表团访日的时候去看望过他，那时他刚刚做过外科手术，身体虚弱。他对我说，他的有生之年的唯一愿望是坐着轮椅再到中国杭州，围着西湖再转一圈。他的此话使我非常感动。

还有作曲家团伊久磨、画家东山魁夷、戏剧家千田是野等等，我永远不会忘记这些友人。

孟子是把朋友也算作人类的最重要的人伦关系之一的，他的教导是朋友有信，这话说得是多么好啊。

我祝愿中日两国的人士间的友谊巩固和发展。

池田大作：是啊。其实，我也和水上勉先生、团伊久磨先生促膝交谈过。和画家东山魁夷夫妇也有交往，我的小说《人间革命》、《新·人间革命》等都是用他的画装帧。

和王蒙先生有共同的友人，令我感到人的纽带之喜，友情培育友情，心心相印。

东山魁夷满怀尊敬之情指出，由于中国文化的影响，日本构筑了更高度的文化。还指出，克服文化衰退或老化的秘诀是积极吸收不同的文化，避免迷失自家文化优点的危险，细细咀嚼，灵活地升华。

和团伊久磨先生第一次见面时，他紧紧握住我的手，大力支持我创办的民主音乐协会（民音）推进的为老百姓的艺术运动。他强烈地抱有决意，用音乐这种世界共同语言的力量、文化的交流来连结世界人民的心。这是和民音的目标深刻一致的信条。

他说：“不传播的东西就不能说是真正的文化。只接受是不完整的。接受、传播必须相互提高。”“哪怕劳力伤神也要诉求什么，怎样才能使人们幸福，这种态度是传播的原则。”

确实如此。迫于人的苦恼、纠葛，寻求解决的道路，有益于人们的欢喜与幸福，这应该是文化或文学的底蕴吧。共同提高精神，这应该是文化交流的根本。为加强文化的软实力，我再次下决心和王蒙先生携起手来。

王  蒙：您提到了东山魁夷先生的观点，太对了。我常常思考一个问题，汉唐时代中国文化有那么美好的成果，为什么明清以后出现了那样的危机与尴尬？不管是多么好的传统，如果不接受交流与碰撞，不回应挑战质疑，不随时反省调整与时俱进，这种文化就一定会陷入困境。

文化也有自己的成、驻、坏、灭的规律，一个文化只有在不断汲取、不断调整、不断前进的基础上才能时时获取新的生命。这就是“穷则变，变则通，通则久”。文化，尤其是文学作品的影响是巨大的，也是缓慢的。文学的力量在于深入人心。

干脆宣布文化工作者、作家是人类灵魂的工程师，也许显得有些仓促，灵魂不是金属、木质或塑胶材料，我们也不是可以直接加工受众的匠人。

我们写作，我们探讨，我们愉悦着那些人，他们在生活中有时竞争得很紧张，有时很郁闷，他们是我们的读者、观众、听众。同时我们毕竟有所追求，有所期待，有所希望，有所臧否。

我们不能因了希望的实现并非直线前进而悲观失望，也不能因了现实不是尽如人意而一味诅咒抹杀，我们总还要尽我们的绵薄，拯救人心，温暖世情，鼓励正义，讨伐邪恶。我相信我们的努力会有正面的效果，而且，没有其他的选择。