“中国当代作家总体的成就超过了现代作家”（访谈）

刘再复 朱又可 等

维度

“中国当代作家总体的成就超过了现代作家”（访谈）

刘再复 朱又可 等

朱又可：说说你所看重的是哪些作家？

刘再复：现在这些作家们非常有活力，这个不是一般的，因为他们是从政治理念里面走出来的，1980年代这批人从政治理念的框架里面走出来，走出来以后才开始说这个爆炸的问题，其实母性早在文学里面。“五四”运动有一种开天辟地的功劳，但是整个创作的实际还是不够理想的，我们80年代这批作家一出来以后，不得了，我现在读的都已经读不过来了，但是我敢肯定整体的成就已经超过了现代文学，这是很值得我们研究的一个问题，所以我们再不认识这些杰出的最有才华、最有活力的，而且也有最正直、最有良心的这些人，就犯了一个很大的历史错误，我不得不说话了。

朱又可：只有到今天才有时间坐下来从容地谈谈。

刘再复：对，所以现在是正常的年代。

朱又可：三十年吧。

刘再复：这三十年，我到了四十多个国家，我们已经走出了政治理念那些原来的框架，也就是说我们已经从概念的包袱里面走出来了，所以我当时演讲的时候也说了很多，粉碎教条。

朱又可：粉碎教条。

刘再复：那个教条，我说那是粉碎教条的包围圈。

朱又可：对。

刘再复：其实你看很多人都是士兵。

朱又可：阎连科、莫言也当过兵。

刘再复：所以就说他们都是士兵，伟大的

士兵，冲破教条的伟大士兵，这一条很厉害的，这是第一个。第二个，我说一句公平话，我到过海外这么多的国家，就创作条件来说还是我们中国最好，我不是说自由条件，你在任何环境下都可以自由，包括你自己，像曹雪芹他就写出了中国最伟大的作品。

朱又可：这三十年恐怕也是中国最稳定的三十年。

刘再复：别的国家没有这个条件，你不可以坐下来写作的，是不是？你看你到海外，我跟我的朋友，我们两个是研究院的，他就说刘老师你的身份跟自己的名字不像，而且是搞学术的，所以创作是非常重要的，你必须要有生活前提，你要有这样生活前提，你要付出的代价是很多的，这个条件太好了，假设如果说人意识到自由是自给的。

朱又可：对。

刘再复：不是他给的，是自给的，自己意识到的话，那就已经很好了。

朱又可：对。

刘再复：按照存在主义来讲，比如我说现实是自由的，他不会同意这个的，他会认为人是一种变化的存在，我们跟固定的存在是不同的，比如说莫言写的那个监狱里面，他们叫你喝尿你可以不喝，叫你跪下你可以不跪，这就是选择的自由，你不跪人家拳打脚踢，我就宁可让拳打脚踢，我也不跪下，所以人是一种责任的生物，你要对你自己负责任，你要对你自己的选择负责任，是不是？

朱又可：对。

刘再复：如果我们承认了这一条，那么我们中国作家的条件是非常好的。

朱又可：是。

刘再复：他们是前程无量的。

朱又可：是。

刘再复：我们非常珍惜他们的才能，如果你觉得他们写的有弱点，你可以不写，如果有一些地方写过头了你也可以不写，你看莫言有人说他抄毛主席文艺座谈会上的讲话了，我不赞成他抄，但是我不会抄。

朱又可：很清醒的。

刘再复：我不会抄，抄是一个弱点，但是这个我可以不列。他的作品非常好，你看他的作品还拍成影视作品了，这个是非常好的。

我并不是说个人，个人说了以后更难辩论，你说莫言他可以超过鲁迅吗？可以超过张爱玲吗？我们不辩论这个，我们辩论整体成就，整体的创作质量，说总体的水平，可是他一辈子就想写长篇但就没有写成，我们现在这个是十部。

朱又可：有的人不赞同你这个，总体是超过了，但是总体思想没有超过。

刘再复：总体思想也很难讲。

朱又可：我们这个作家是什么？可能是因为我在，别的作家就跟中国的现实无关。

刘再复：像莫言这些作家，对时代大事的考虑，就已经带进了文学里面。

朱又可：在作品里面。

刘再复：有这个思想。所以这个就是一个论辩，我是可以论辩的，连鲁迅都说，说我们现在可以体现创作实绩的就是我的小说，这个实在是没有办法了。

朱又可：需要好好地讨论一下，你说这个很重要的，好像在这之前，没有直截了当地拿出这个判断。

刘再复：我对现代文学有一个研究，我是从现代文学研究出发的，我对鲁迅是非常崇敬的，现在还是没有放弃对鲁迅的研究。再一个，我对古典文学也是研究的，从中学时代开始我就读了非常多的经典，虽然当代文学我还跟不

上，但是这些代表作家我还是尽可能地跟踪，所以我这个判断是很严肃的，我可以跟任何人进行辩论。

朱又可：你看了阎连科写的那个《炸裂志》了吗？

刘再复：写得非常好，他是讲例子的，让人觉得一下子进入到了历史里一些真实的东西，非常有趣。我们现在这些作家哪来的这么多的幽默感？我们现在的幽默感很厉害。

朱又可：最厉害的就是那个军官。

刘再复：太好笑了，我每次看的时候都要笑得半死的，这个很有意思的，我一直在想一个什么问题呢？就觉得这个手段比目的还要重要，手段很重要，我为什么批判你，我不是说你多么厉害，而是说，他是使用什么手段得到的，什么我是不可以接受的。你不可以说我是替天行道我就可以胡来，我可以把四岁的小孩子弄死，砍成两半，我可以把小丫鬟给砍掉，是不是？

朱又可：这个就是一种地痞的感觉。

刘再复：你不可以说我为了这个事情，可以使用阴谋诡计。我很怀疑的是什么？一个写心的手段可以不可以崇高一点？你看那本书一开始的时候也展示了这个东西，为了什么改变万地？为了使我们贫穷的村镇变成一个富有的城市，然后是不择手段地得到自己想要的结果。

朱又可：是的，小时候就想当师长。

刘再复：你说里面这个男的，都是一些扯皮的东西，你看他使用的手段，不惜一切代价，不惜用所有的手段。这个问题现在特别严重。

朱又可：特别直截了当的。

刘再复：我们在使用手段的时候有意义吗？你多建一些高楼有意义吗？这就是思想，这怎么不是思想？这是一个很深刻的思想，对社会深刻的认知。我认为这种做法表现的心态是有问题的，无论你是政府的官员还是什么，这种做法就是一种病态的心态，一个正常的心理就是一个爱我们国家的心理，你不可以这样的，你说为了钱我们什么都可以干，不可以这个样子的，我们要使用文明的手段，所以我喜欢甘地。

朱又可：非暴力的。

刘再复：对，我摆脱殖民地这是一个目的，好的，我们都明白，但是我使用的手段是暴力的，这是我不明白的，我如果在使用暴力的话跟别人在打仗，这个也不好，所以，《时代》杂志前两三天前在评二十世纪最伟大的人物，一个甘地，一个爱因斯坦，一个罗斯福，罗斯福的贡献也很大，但是甘地、爱因斯坦的贡献非常大，这是大家公认的。你看他贡献的地方就是用文明的手段。你要改变世界，你就要用文明的手段，否则的话就会用一种以恶抗恶的手段来做。《炸裂志》就是对思想的一个认知。为什么要害怕这种作品？

朱又可：出版时是不是很顺利？

阎连科：还算是比较顺利，出版社做了很大的努力。

朱又可：那也可以，我们看到的出版的书的样子还是很不错的。

刘再复：还不错。

朱又可：出版的时候害怕吗？

阎连科：开始的时候挺怕的，书出来的时候，他们才知道看这个书。

朱又可：姜逸青说他在出这本书。

阎连科：对。

朱又可：让我注意看一下。

阎连科：后来意思是让他们出版一个审稿报告，就是找人写申请报告。

朱又可：这个不容易，可以出版很不容易了。

阎连科：出版过程中间，他们中有人就有意见了，但是说归说。

朱又可：这本书我觉得是比较厉害的一个地方，那个市长是一个小偷出身？

阎连科：是。

朱又可：市委办公室主任是一个小姐出身，她的那个哥哥还是弟弟就是老三是一个当兵的。

刘再复：上海胆子比较小。

朱又可：这就是一种精神上的真实，就是一种民粹主义。

阎连科：对，就是一种民粹主义。

朱又可：我觉得写这个三弟是神来之笔。

刘再复：就是精神上的真实。

朱又可：这是最难把握的。

刘再复：我们哲学喜欢讲最和，那最和就是一种真实，这个东西就是一种表象，表象其实是不重要的，这是从表象来说的，而且专业、表象进入了精神的领域，所以我们说鲁迅为了自己的目的什么手段都使，这也是一种精神的促使。

朱又可：对。

阎连科：很有意思的，《炸裂志》把我们都给炸裂了。

朱又可：就是跨越式发展，越快越好。

刘再复：我们应该有这种书的。

朱又可：《受活》呢？

阎连科：这是出版最好的。

朱又可：这个没有禁吧？

刘再复：没有。

朱又可：那唯一禁的就是《丁庄梦》？

阎连科：就没有出。

朱又可：对，没有出。

刘再复：这样也花了不少的钱，接下来是《受活》，这个也是意识形态部门比较恼火的，这件事情是李敬泽出来说的，他就说这个书不可以禁，禁的话这个书会更如何如何。

朱又可：刘再复老师说的，用人性来阅读这是非常厉害一本书，但是他们非要用那个非文学标准来阅读的话，那就是诬蔑人民军队。他很容易那样想的。

刘再复：这个就是人性，文学在人性里面不是一个主题，也不是每个母题，人性是文学的本体，本体就是根本，人性是覆盖所有的主题的，比如说基本的母题，爱国、战争、死亡都是文学的基本母题，包括你写政治的时候也要写人性，所以你写人性的时候才可以写清楚，

朱又可：是这样的。

刘再复：我们现在的幽默很厉害。钱钟书先生的学问，前无古人，后无来者，就是最高评价了，不能再高了，可是呢，有人说钱钟书先生的《围城》要幽默才好，像莫言的幽默就不行了。其实呢，莫言的幽默已经超过了钱钟书先生了，因为钱钟书先生是一个绅士的小幽默，莫言的幽默是让人家身心炸裂的那种大幽默。

朱又可：他们是不同的。

刘再复：这个幽默我可以加引号说成“恶毒的幽默”，但是也是非常深刻的幽默。这个幽默我们可以用钱先生的东西来否定他呢，钱先生在世的时候他也不会同意。

阎连科：我跟钱先生的关系非常好，而且我对他非常崇敬。

刘再复：就是说我们不要用钱先生来遮蔽我们当代作家的才华。

朱又可：还有一个问题，要专门谈一下。现代作家那一批和莫言他们这一批当代作家不一样的是什么？你说他超过了什么？他们不一样，他们是一个代表，他们一般是留洋回来的。

刘再复：对。

朱又可：这一代的作家的共同点是什么？

刘再复：我觉得就是当代作家原创性很强，他们提供了当代世界没有过的一些东西，现代作家里，除了鲁迅先生，其他很多人的小说，很多也是过去常常有过的，也受了一些意识形态的影响，你比如像茅盾，他的小说也有一种写作的功力，他写生活细节的时候是非常不错的，可是他有一个主义的前提：我是按照马克思主义的观点，一个是马克思主义派的，一个是民族主义派的，我是写马克思主义派的观点，中国社会是半封建、半殖民地的社会，我从这个主义出发，有一个主义的前提，有了这个主义的前提之后，文学的东西这个内容就被削弱了，就不那么真实了，所以他们有这样的一个缺点。

我对巴金的评价也很好，特别是他后来写的《真话集》非常好，他的代表作，《家》、《春》、《秋》也很有人性，但是审美形式不太好。我们当代作家的东西，你别看他们写了这么多的长篇，但是每一部都不重复，很多还有自己一些特别的审美形式，比如说既写现实，又写现实里面的魔幻，很多东西都有，总的来说，就是原创性非常强。

朱又可：对。

刘再复：那我们这些当代作家有很多的原创，每一个作家都可以讲出他们的原创在什么地方。莫言原创在什么地方我都可以讲出来，我们原创这么多，原创的意思是我给历史提供新的课例，我给理解的文学历史提供新的形式和新的发展，这个东西都宝贵，慢慢细说。这个原创性的理念，如果是平庸的，我是不会高兴的，如果你看这本书以后很后悔，说我不应该浪费时间看这本书，这本书没有原创性，很平庸，但是在我看来不是这个样子的。

阎连科：你列一下名单，你觉得他们可以代表当代中国作家。

刘再复：至少我现在喜欢跟踪阅读的没几个人，因为现在的小说太多了，怎么可以出这么多的书呢？之所以可以出这么多的书，就是因为出版社也没有好好审核，每一个学术的考评，追求数量的优势，而没有一个质量的优势，头脑里面没有一个质量的伦理，质量是一个伦理，你有质量就意味着你有责任感，你有眼光，你要保持质量，所以这个东西先不说。但是我至少跟踪1980年代的一批作家，我觉得他们很优秀，但是后来的我跟不上，因为他们太多了，除了莫言之外，我还读了贾平凹的、王安忆的，我随便一读就够我读的了。

朱又可：他们的年龄都差不多。

刘再复：我没有想到贾平凹可以写这么多，太多了。

朱又可：长篇小说都有十部。

刘再复：有的书两部合起来一千页，都写得非常好。我也没有想到贾平凹创造力这么旺盛，一部接一部，你看这个《带灯》多有意思。

朱又可：是一个女孩子的名字。

刘再复：她是一个非常单纯、热情的女子，有理想的女子，她长得非常漂亮，可是她有一个非常沉重的担子，有综合治理办公室症，你这个就是要改造中国，这个改造得了吗？一个弱女子也有难以承受的重担，所以你看她列了多少的表，这么多的事情，要治理计划生育，什么都需要治理，心里挺苦闷的。

我对这些作家是欣赏，我不争论。你们说他不好也好，我只是欣赏。现在我们中国的东西非常好，像余华的《第七天》，没有房子，没有生活之乐，也没有爱情，到死了要找一个墓地，没有亲人为我戴黑纱，最后跟那儿孤魂野鬼在一起，这是什么？就是死无葬身之地，多可怜。所以说我们的艺术家还是很有良心的，我不喜

欢作家没有良心。你现在不要说社会良心，我们就代表个人的良心，我们这批作家，你看他们对中国人民的苦难抓得很紧，如果换了另外一个基调，他们这些人整天就是吃喝玩乐，你说可以吗？不行的。我们并不是说，他们最爱自己的国家了，但是我们也要正视我们自己的问题，我们要让我们自己的祖国强大，是吧？你看一看，不是说每个人都在准备改天换地，到什么地方都是就业理念，现在我需要的是改变，富起来，是吧？你总是说你改变，改变了以后，我同时也要让灵魂不断地生长，是不是？要想到这些。所以教育要教育得好，我们老百姓心灵要健康。

阎连科：这个是特别真实的。

刘再复：也是抓住了这个最重要的东西，连那些细节的东西，我看了一下真的笑死我了，真的很好玩的。

朱又可：捷克在翻译你的《四书》？

阎连科：他们还翻译了张爱玲的小说，还有沈从文的。

朱又可：张爱玲和沈从文的，是他们对中国文学翻译最早的吗？

阎连科：也不是最早，就是那边坚决认同中国国内没有好的文学作品，好作品就是在三四十年代的时候。

朱又可：三十年代以后就没有什么作品了？

阎连科：选了一个《四书》希望让世界的人看一看，中国文学不是你们想的那个样子。

朱又可：鲁迅那批作家他们和茅盾这批还是不太一样的。

刘再复：鲁迅那个时候才开山，他们是开山者，“五四”运动的时候有一个实验，就是用白话文来写作，你看当时的写作，白话文尝试写诗，可是没有写的太成功，是吧？

朱又可：是。

刘再复：郭沫若后来写的就好了一点，但是后来又不行了。鲁迅为什么伟大呢？就是在那种情况下，他可以起到这样的一个角色，散文写作也很好，这些都是用白话文来写的，你看他是开创的，有开创之功。

朱又可：是。

刘再复：后来到1930年代的时候，又有了很多情况，这个确实影响了很多年轻人，这个影响很大的，出现了茅盾，茅盾是跟沈从文完全不一样的，茅盾是以主义为前提，就形成了一个潮流。

发展到1949年之后，我们前三十年的作品都是意识形态的，因为只有集体的经验，而没有个体的经验。到了1970年代末，三中全会以后就不一样了，然后到了八十年代有一个好的时期。

朱又可：意识形态影响的是一部分作家，而不是全部的作家，鲁迅就没有。

刘再复：没有的好处就在这里了，有一些人是把正规意识形态跟其他的东西分开的，比如说布莱希特，他写的那些工人是很像流氓的，是很真实的，我写的是自然主义，但是我的意识形态是社会主义的，但是我的写作是社会主义的，写的是非常原生态的东西，是这个样子的，德国的共产主义写的是陌生的，这个是两回事儿。

朱又可：是把个人的意识形态和社会的分开了。

刘再复：对。

朱又可：他说他是左翼。

刘再复：对。这才是作家，所以我讲的文学主体性就是把现实主体跟艺术主体要分开的。鲁迅摆脱了，他自己讲的阶级性，但是他写的作品也没有什么阶级性，我们都说用阶级性分

析，其实这个是分析不清楚的。

朱又可：茅盾同代作家你觉得哪些人能留下来？应该有一些人吧？

刘再复：留不下来的，那个时候可以留下来的并不是左翼作家，比如说沈从文、张爱玲，比如说老舍、曹禺写的是阶级论，而我们写文学史也应该正视这种形象吧，但是他写的完全面目全非了，完全不对。

朱又可：沈从文怎么不写了？

刘再复：他最聪明，不写了。

朱又可：他觉得不可以再写了。

刘再复：现在他们这批新的作家，就从这种意识当中走出来了，这是非常关键的，我有自己的创作理念，比如说我讲“神实主义”，我有我的创作理念，但是我不管我那些政治理念，是不是？这是非常重要的，另外这个主体性，就讲超越性，我说了你要超越一下，变成艺术主体，需要讲个性也好，人性也好。超越性包括三个层面：

1.你要超越现实主体；2.你要超越现实世界；3.你要超越现实时空。

朱又可：也就是鲁迅之后的作家，比如说巴金。

刘再复：提出典型论的是茅盾，巴老有时候热情太高，这种热情是好的，但是太高的时候也损害他们的审美形式，我们现在不要有一种脆弱的心态，我们现在谈作家弱点的时候，你不要说有没有影响他，不要这样，我们要正视一个作家的长处和短处，我们要很如实地讲，过去如实地讲就说你是不是否定我们作家，是不是否定我的文学，完全不是这个意思。