人各有志，我是一个自由主义分子

文|王晶晶 编辑|赵涵漠 摄影|吕海强

人各有志，我是一个自由主义分子

文|王晶晶 编辑|赵涵漠 摄影|吕海强

人物PORTRAIT=P

张维迎=Z

谈市场与政府

发展中国家赶超的时候，都有一种本能的倾向，希望人为地靠政府的力量去赶超

P：差不多每隔10年左右，你跟林毅夫先生就有一次关于中国前途的争论进入到大众视野中，你们分歧的根本点在哪里？

Z：其实我们从一开始，第一次争论，就是关于国有企业改革的争论。有一个报纸还起了一个很耸人听闻的标题，北大发生“交火”事件，我吓了一跳，还以为是北大发生什么战斗了呢。当时谈到我们的观点的争议，关于国有企业应该怎么改，涉及对所有制的看法，我们之间有分歧。

就像人说半瓶子水，有人看到的是空的那一半，有人看到的是有水的那一半，两个人的思想可能就不太一样。

当别人很少谈到企业家，只谈管理的时候，我看到企业家才是重要的。在别人也开始认识到企业家重要的时候，但是他们又可能认为，所有制不重要，重要的是企业家，管它国有私有，只要有企业家就行，那我就开始研究，为什么有些体制出企业家，有些出不了呢？企业家究竟依赖于什么呢？我的结论就是，没有所有制的改革，就不可能有真正的企业家产生，我的这个观点可能就跟好多人不太一样。

当我们经济学家在分析这些问题的时候，有的人可能会说，注重观察那些事实，然后可能就会得出结论。那我更注意的是什么？逻辑的推论。因为在我看来，事实本身不一定会导向正确的结论。我记得从前我有一篇文章，1996年在《经济研究》发的，我批评另外一个经济学家，也是我的好朋友，我用了一个比喻，就是你不能看到有一个没有手的人他用脚指头画画，画得很好，然后你就告诉大家说，所有人要当画家，就把手砍掉，对吧？你可能用河南南街村做例子，然后说集体化多好，我没调查，我首先假定你说的事实是对的，但是你的结论在逻辑上是错的，你不能认为南街村好，你就说全中国都来学它。我们人类有好多的成功，存在很大的偶然性，而一项政策如果涉及整个体制的话，我们一定要找到相对有必然性的东西。我们不能根据任何一个个案来得出一般性的结论，除非你在逻辑上能够自圆其说。归根结底，你要从人性本身出发，来推断出这样一个体制是不是合适的。

P：支撑你的论据是什么？只有那种你说的逻辑理论推演吗？

Z：区别在于对论据的解释。当我们讨论经济发展当中，究竟是个人重要还是国家重要，特别是企业家精神重要还是政府的计划、政府的产业政策重要，可能会产生很大的分歧，不同的人有不一样的看法。所有发展中国家在赶超的时候，其实都有一种本能的倾向，就是希望人为地靠政府的力量去赶超。

未来30年的产业形态如何，你根本预料不到，那政府怎么制定这个政策呢？所以一定靠人类自身自发的创造性，靠企业家精神，这个才是最重要的。未来30年，什么是主导经济增长的新的产业？谁能看得到？看不到。企业家干什么事？就是不断地揣摩、判断，有些人失败了，但有些人成功了，那就给人类找到一些前进的道路，一旦成功之后，它呼呼就扩大了。

P：你的这种判断可能是在一个比较长的这种时间维度，而不是说最近几年的一个经济增长。

Z：对，人类的经济增长是依赖于我们对未来的判断，不是对过去的判断。我们可以用统计数据分析过去，但没有办法预测未来，这是被好多人忽略的一点。比如这个产品的市场规模有多大，凡是人类新创造的产品，我们都无法准确地统计和预测。5年前，谁能预测到微信会有这么大的市场？30年前谁能够预测到手机会变成每一个人的必需品，甚至一个农民都拿着手机？100年前，谁能预测到普通人都会开车？不可能的事。这就是市场的力量，企业家的力量。市场不是像我们原来想的那种，完全是自发无序的，好像每个人像无头苍蝇一样。市场里有企业家精神，市场是由企业家发现和创造的，不是政府创造的。

你要看到的是大部分人看不到的那一面

P：刚才你有一个比喻，有的人看到半瓶水，有的人看到半瓶是空的，你是总是看到空的那部分的人吗？

Z：那也不一定的，我有时候看着空的那半瓶，有时候看着有水的半瓶，取决于我对未来变革的方向的判断。我给你举一个例子：2004年的时候，那么强的舆论都在否定中国市场化改革所取得的成就，我出来捍卫这个市场化改革，我看到的就是那已经有的半瓶水。为什么？因为那个倾向很危险，包括后来为什么国有企业改革停滞了，好多改革停滞了，都与这个舆论有关。

但是2008年、2009年之后，全球金融危机之后，好像有了一个新的风向，风向倒过来了，大家都在说中国了不得了，中国创造了一个独特的“中国模式”。那我恰恰看到空的那半瓶。我觉得这也是作为学者的一种使命，就是说你要看到的是大部分人看不到的那一面。大部分人看到的那一面，不需要你去强调。简单说就是，如果大部分人都满足于那个半瓶水的时候，你得告诉他，还有空的那半瓶。如果大部分人都在满足于指责空的那半瓶时候，你要指出，它还有实的那部分。

做研究吧，就应该是这样，至少我认为是一种正确的态度。你去强调那些都已经是大部分人常识的东西没有意义，这不是你需要考虑的东西。你需要考虑的是大部分人看不到的问题。

P：你提过一个观点，现在我们越来越迷信政府，而不是越来越迷信市场，会不会有一种风险，大家越来越不重视市场的地位或作用？

Z：人类从古以来就存在市场与政策的边界、作用的争议。每一个朝代都有这样一个问题。总的来讲，即使在市场理念最强的时候，政府仍然是容易侵占、过分地干预市场的。当我们看到市场上有一些问题的时候，我们马上想当然地认为这个问题政府一定能够解决，我把这一点叫做“无知”。这是第一点。

第二点呢，政府也有自己的利益，而且它有权力，政府官员往往会提出一些理由，说这事不能让市场做，只能政府做，其实是为了权力寻租。

第三点，与学者有关，包括经济学家。因为学者有时候有一种抱负，希望自己能够发挥更大的作用。他怎么能发挥更大的作用？如果政府主导，学者就能发挥更大的作用；如果市场主导，他的理想可能就没法实现。为什么呢？因为政府主导的话，就要有人去做事，就需要专家组成委员会，就需要技术官僚。比如说我现在有一个想法，认为太阳能是最重要的，那么我就会努力推行这种东西。如果市场做的话，它是一个循序渐进的过程，它有成本收益的比较，如果我能想办法说服政府做这个事，推行起来就很容易，然后政府也就会雇我去当顾问。所以可以说，知识界有一种本能，就是倾向于借助政府，去实现学者自己的理想，实现他认为正确的目标。

谈中国改革

如果理念出问题的话，那么就容易倒退

P：你是怎么看这一轮的改革的？

Z：这一轮我们现在不谈。

P：因为这一轮改革还在进行中？

Z：这一轮，我简单地说，我现在还是看到空的这一边多。我看不清。对我来讲，经济改革当然还有好多事情也很重要，要去做，但现在我觉得对中国来说，如何建立一个法治社会，这是最重要的。有些东西你是看不清的。

P：所以说改革的重点可能是已经从经济转向了制度这个方面？

Z：我们政府需要有意识地做这些事儿，如果不做这些事的话，经济改革很脆弱，人类历史上有好多这样的例子，就是你的大楼建在沙滩上的话，随时可能倾倒的。

P：现在其实对改革的呼声没有停，也在天天喊改革。

Z：这个是这样的。有一些也在做，你必须承认，但总体来讲，我们过去十多年，尤其2003、2004年之后，改革很大程度上变成一个口号，好多是嘴上说改革，实际上不改革，甚至反改革的事情也以改革的口号喊出来。好比有好多产业政策、宏观调控，就是在改革的名义下，恢复了好多计划经济的做法。

P：为什么会出现这样的问题？

Z：这个就是说，他本身已经没有改革的动力了，但是呢，改革已经被大家广泛接受，具有正当性，名正言顺，所以大家就用它来做包装。这个我在《语言腐败的危害》里写了，就是已经被大家普遍认可的词语或说法下包含着大家不认可的东西，否则的话就没法开口，因为任何事情都需要名正言顺啊，对吧。如果你要恢复计划经济的一些做法，好比增加政府的审批，说我们改革不对，那肯定很难行得通，一路上都得不到支持。于是他就说我们这样做，是为了深化改革，是为了完善市场秩序，这下好像取得了一个名义上的正当性，这在改革过程当中会经常发生。改革需要具有正确的理念，如果理念出问题，那么就容易倒退。

P：你指的这理念是从上到下的？

Z：从上到下都要有，甚至普通人也要有。改革首先不是一个方案，而是一个理念。就像我们上次说，邓小平在1978年改革，十一届三中全会其实没有布置什么改革，他只是说重点放在经济发展上，也就是说从过去阶级斗争转移到经济发展这根线，工作的重心转移。三中全会明确不允许搞包产到户的，但为什么后来就改革开了？这就是理念问题嘛。

你或者可以说改革的“气”在那儿了嘛，他嘴上不说，但是到处散发的是改革的气息，那气息是通过哪些东西表现出来呢？比如说，各地出现了包产到户，有人反对，但是上边并不制止，等于默许。然后出了个体户和私人企业，出了像年广久这样的人，下边要逮捕他，但是不敢下手，报给邓小平，邓小平说，一个年广久也动摇不了社会主义。就这一句话就是一种理念啊，大家就知道应该怎么做了。

不是说你口号喊得越新，哪个政策出台得越细，改革就进行得越好。关键是理念。

P：1984年你在莫干山会议上提出价格改革思路，提出对价格放开的那种观点，在当时是否有些敏感甚至有风险呢？

Z：当然有很大风险。我的运气特好，因为1983年过去了，1984年就比较放开了，1984年就是改革年。如果放在1983年的话，那肯定论文答辩就通不过了，因为那时候政治上正确很重要，如果你的观点跟政府政策不一致，肯定是不行的。但因为1984年的精神是改革，有了这种精神，大家就有了探索的勇气。没了这个精神的话，任何探索都被认为是错误的，大家懒得说话了。

1978年十一届三中全会没有改革的具体决策，但它给你一种改革的精神气，有了这种气，大家就敢想敢干了。1984年也是这样的，体制要变了，所以敢说这些话，我说放开价格没事儿，不认为你是宣传资本主义，但是同样的话如果放在1983年的话，你肯定完蛋了。

P：你当时提的时候也没有顾虑？

Z：我自己是没顾虑，但是呢，对导师（编者注：其时张维迎在西北大学读研究生）来讲，他是有很大的担心的。因为我提出的改革主张是跟当时存在的那种观念完全不一样。

谈所谓的中国国情，其实是掩盖问题

P：有些学者可能更愿意结合中国特殊国情谈改革，你好像很少有这方面的考虑？

Z：我想一种真正的理论，就是说如果你真的想得很深的话，不需要你嘴上说要结合国情，你在思考这些问题的时候，人类本身具有的一些状况，包括中国现在的国情，你本身就会考虑进去的，还需要你单独说什么？就像你化妆一样，你真是会化妆的话，你不需要不断地提醒要注意自己的特色，对不对？不需要的，它是自然的事情啊。反倒是成天谈中国国情的人，他本身一定是没有闹明白，闹明白的话真的不需要说出来。

比如说双轨制改革，它就是一个在给定的情况下我怎么去做的问题，什么是建立市场价格机制最好的途径。中国国情本身就已经包含在这个问题中。而有些人谈所谓的中国国情，其实是掩盖问题，他是不想往前走，就以特色来否定我们人类应该遵守的一般的规矩，这个就很糟糕了。特色，每个国家都有特色，不光中国有特色啊，美国跟英国比它也有自己的特色，德国跟美国比也有特色，日本跟德国比都有特色，各有各的特色。我们要努力做的就是，弄清楚哪些东西是正确的，符合人类共同价值的东西，特色一定得容纳得进来。

我不认为，我们的古代那些圣贤成天在考虑我们的特色才搞成我们现在这样，它是个自然而然的过程。不论你怎么讲，中国怎么能没有自己的特色？你改变，你就再改变，它还是中国。像日本，不论它过去怎么学中国，现在怎么学美国，它还是日本，它跟中国不一样，跟美国也不一样。真正的特色你是没有办法改变的。

还有一些东西，究竟可行不可行，依赖于人的认知。你认为它可行它就可行，你认为它不可行它就不可行，这是一个观念问题。好比说我1989年初从英国进修回来的时候，我记得有一个什么县委书记、县长的培训班，我给他们讲课，他们都说我讲得不对。

P：你讲的什么？

Z：我记得还是关于所有制的改革什么的，我认为国营企业必须解决所有制问题。为啥他们认为我不对？他们脑子里有一种观念，就是我们社会主义国家只能搞这种公有制。但是我1994年回来同样的观点再讲，好多人就给我猛鼓掌，因为大家观念在变啊。

从现实来说，如果大家认为可行的话，那么大家会努力把它做出来，如果大家认为不可行，大家谁都不主动地去努力，那肯定就不可行了。所以没有一个绝对客观的、离开人的理念、离开人的认知说什么是可行的东西。

谈从政

我认为跟我谈这些的是在侮辱我

P：如果是通过体制的力量，自己的声音能让更多人知道，你有没有考虑过这方面？

Z：其实我更在乎的就是这些做事的人，包括这些负责改革的政府官员，我的这种思想是不是对他有影响。我自己没有兴趣具体做一个改革的方案，所以我提的都是一个思路，因为我觉得你做具体改革方案的话，它涉及好多的细节，这些细节不是我的擅长，也不是我的兴趣。最关键就是说，他不一定同意你的观点，但是他在做决策的时候，受到你这些观点的影响—这是我追求的。

P：你怎么能实现？从效果上来看，你觉得有哪些人或多或少受了你的影响？

Z：我去过好多地方和政府部门，他们觉得说我讲得有道理。包括原来的国家经贸委，甚至后来的国资委，他们也会邀请我去给他们作一些报告。另外我也知道，我那些文章啊、书啊，说实话是很有人看的，他们非常愿意读我的东西，因为我好多东西在逻辑上讲得非常的清楚，至少在他们看来是非常清楚的。

P：有没有哪层领导看过？

Z：这个我不知道，我并不在意，好比说给领导提一个什么具体奏折，我更在乎就是影响人的思考问题的方式。

P：你在体改所时算从政吗？

Z：不是，我们是个研究机构，不过是政府部门的研究机构，有人把这个当做从政，但对我来讲不是从政，我就是个研究人员。我一直自己做。我一开始进入体改所就调查价格，因为有些思路的形成，各方面的问题都得了解一下，但我也没写东西，因为我觉得没什么新的东西好写。后来我开始关注贸易问题，国际贸易、外汇，有了自己的想法，就写了一篇关于放开外汇市场的文章，就是用双轨制思路改革外汇市场和外贸价格，后来就接着研究外贸体制问题。

P：会具体参与到那种政策决策吗？

Z：当然也有，因为那个机构主要还是要给政策。它最初的独立性比较强，慢慢独立性越来越少。对我来讲重要的是，你提出什么样新的东西，在理论上是不是能自圆其说。但是政府部门有时候就是投上所好，谁写的东西，领导批示了，或者是总书记去画个圈，然后总理画了个圈，或者是部委主任画了个圈，这就是成绩，然后说给你奖励，评职称的时候这个很重要，我就会很反感，因为这可能会变成一种知识掠夺，你理解这意思吧？好比说，有一部分人在勤勤恳恳地做研究，另一部分人就是在下边写奏折，那领导肯定在奏折上批示啊，然后呢，写奏折的人就能提职称，长期下去真正做研究的人就没有了，我不喜欢这种状况。我基本没跟着所谓大项目去调查，去做研究。

P：那当时跟你同批进体改委的年轻人，现在他们都在……

Z：大部分人后来下海了，有一部分当官了。

P：你有过能从政的机会吗，或者从商的机会？

Z：你的问题就是一开始你是不是有机会走另一条路，那当然，因为我本来就在政府啊，1994年回来我也可以去政府，回到我原来的体改委就可以啊，对不对？中间还有人呢，说你愿不愿意哪儿去挂什么职，我认为跟我谈这些的是在侮辱我。现在包括我回到老家，有一些老朋友问，你怎么就没去政府谋个一官半职呢，我心里特别不舒服，觉得你怎么这么侮辱我啊。

人各有志，我是一个自由主义分子。政府里头有它那一套东西。领导批评我，我肯定跟他吵起来了，我才受不了人家（笑），凭什么你批评我。

北大前任党委书记闵维方说过我，说我只适合当一把手（笑）。不是一把手不当（笑），是吧？这是性格，我这种人就适合自得其乐。

如果说经商，那机会就更多了，从一开始，我那些朋友几乎都在下海。

我早就说过，我说社会分工，就三类，企业家、政府官员、学者，有雄心勃勃的人，想赚钱，干大事的人就做企业。循规蹈矩的人，想安稳的人就到政府去。自得其乐的就搞学问去。人的性格不一样，做自己最擅长的事情才最幸福。所以，虽然我从30年前开始就呼吁企业家，但是我从来没有想自己做这个，我连股票都不炒。

现在，一些原来的朋友、老乡啊说，张老师，能不能帮我们联系一下某某某，我说凡是生意上的事与我没关系，他说你不是认识他吗，我说认识啊，但是我一跟他谈生意上的事，掉我价，你有本事你自己找他谈，不要通过我。真的，我不愿意沾着任何生意上的事。我们老家镇党委书记，人挺不错的，他把我们那儿的手工空心挂面做上了《舌尖上的中国》，一直希望我帮助做广告，我说生意上的事与我没关系。我就是觉得活得越简单越好。

有人当官为干事，有人干事为当官

P：1999年你开始担任光华管理学院副院长，做行政工作，面对不一样的身份的转换，怎么适应调整的？

Z：当你到这个位置上以后，你就会有一个很强的使命感。我不认为我擅长管理，但是因为当时需要变革嘛，我觉得我对变革还是有些想法，也有激情。所以那时候，几乎脑子里成天想的就是学院的事儿，怎么把它做好。

一开始的时候，学院的力量比较弱，结果什么事情都自己亲力而为。比如说你在一开始发现，新盖的那么好的楼，楼里边卫生间不放卫生纸，很不方便，我说要放卫生纸，人家说你放会被学生都偷走了，我说偷就让他偷，偷也得放，否则来一些访问的老外，上完厕所之后没有卫生纸，很尴尬，对吧？有好多东西你都要做一些改变。

然后是行政人员。在大学里面，行政人员服务态度都不是那么好，那我就在三八妇女节请大家吃个饭，因为行政人员基本都是妇女。我就跟他们讲，大家的饭碗都是老师给的，为什么呢，因为学生来这儿不是为了行政服务，而是为了老师，所以没有老师，我们行政人员就没工作，所以我们一定要服务于教学，服务于教授，服务于学生，这才是我们的工作。好在我们那些行政人员真的挺好，不论能力怎么样，态度转变很快，有一种压力，因为不转变啊，就可能没饭碗了。

P：那这一段，包括你后来从事院长包括其他的行政工作，会不会相对牺牲了学术时间？

Z：那几年我花了多少时间在做学问？可能不到10%。我每天早晨6点多钟就到办公室，因为那时候跟你讲，几乎每一件事都是自己做，一开始，招人，跟每个人谈，然后见外宾，见企业界的，然后显得我们这个学院很有力量，好像每个场合都显得还不错。我就打一个比方说，全家人一条裤子，谁出门谁穿，结果外人以为这家人都有裤子穿，其实不是那样的，就是好多事都是由我自己一人做的。但是随着我招的人多了，慢慢就开始有人可以做事了，大家就可以分担着去做了，但一开始不是这样，好比我们办一个项目，跟一些企业谈判，最后我就是一个人，你必须去做。

我觉得，你做这个学院的话，它本身是一个使命，不是一个院长，不是一个工作岗位。我后来总结两句话，有些人当官为干事，有些人干事为当官，就是这个意思。当官为干事，那就是说，我有这个位置，我就要做我认为正确的事儿。干事为当官的人呢就是说，我做事就是为了这个位置，什么有利于这个位置我做什么，没利我就不做，这是另一类人，不是我。

谈北大改革

在中国搞改革，其实它是蛮得罪人、蛮引火烧身的事

P：你的改革在光华取得了不错的效果，为什么推广到全校时遇到阻力了？

Z：有两方面的原因。第一个就是说，光华当时人少，增量好做。但是我告诉你，我刚进行改革，两年内我们就有6个原来的教员自动离开。我已经造出那种势，但是我不需要担心任何人，我坚定就可以。到学校这个层次的话，好多院系已经人满为患，这种恐惧感就更大了。还有一个就是光华年轻，所以改革相对容易嘛，北大这么多年了，每个人都自以为是。

另外呢，加上我本身是搞经济学出身的，经济学本来就是受人妒忌的一个行业吧，所以你说这个东西，人家本能就怀疑你，所以有人就说，我是用什么企业的逻辑来搞大学。我其实是用大学的逻辑，但他明白什么叫大学的逻辑吗？

另一个，我觉得更重要的是整个大气候，就是国家的气质变了。我在光华一开始改革，国家的气质是改，所以你改革是有正当性的。2003年还行，到2004年改革就没正当性了，嘴上说改革，实际上是反改革。你想，像一个单位里边一样，你某一个部门，你要改，但如果单位领导不愿意改，那你就很难了。所以我讲大气候变了。

所以2004年之后就越来越难了。后来我还想，早期做的那些事我都感到害怕，怎么那时候敢做这事？所以我后来觉得，院长岗位也确实不能待得太长。其实你想想，你再有魄力，在一个岗位上待很长时间，你就会变得胆小，你就会变得越来越保守，你一开始做事很无所顾忌，到最后你要照顾这个，照顾那个，这个不能得罪，那个不能得罪，我觉得再继续待下去就不行了。

你要知道，在中国搞改革，其实它是蛮得罪人、蛮引火烧身的事。所以这对北大领导是一个巨大的挑战。

P：查建英写的《北大！北大！》里，把北大的改革和你对国企的看法联系在一起，你认同吗？

Z：大学不是企业、不是营利机构，但不等于大学就不能竞争，凡是大学竞争越自由的地方，大学质量一定越高，像美国。为什么欧洲大学衰落呢？政府管，没竞争，都是政府大包大揽。

P：就是说，中国大学的弊病来源于跟政府的这种关系，另一方面是师资。

Z：对，是这样的。一个是政府和大学的关系，政府不该管大学的，它管了。第二呢，就是大学内部本身的教授的质量，我觉得这是两个最重要的问题。

但是我个人认为，人还是应该有所作为嘛，就像我在光华一样，我面临同样的情况，为什么我可以做，别人就不可以做。就是说，我们大学，一方面我们确实需要政府方面改革，就是放松政府对大学的控制。另一方面呢，大学本身要按大学的精神去做。北大当时的改革其实我们只能着眼于内部改革，也就是北大内部本身怎么改进自己。

但是我在文章及其他地方，我一直呼吁政府减少对大学的干预。但你要让北大领导给教育部提一个方案说怎么改进，这不大可能。

至少我认为还是踏出半步了

P：当时对你的质疑，有一个说法是说海归不了解北大实际情况，就像质疑知识分子想用西方的一些东西去改变中国的时候不了解中国国情。

Z：你要知道，这个改革触动了好多人的神经的。好比说，我说不留本校学生这一点，好多人就反对，因为他是个“家族企业”，我的学生留下来，就是我的队伍，我的成果，我的势力。不允许留自己本校的学生，就断了那个血脉了，不能近亲繁殖了，那就得靠自己了，对不对？你看北大一个院系庆祝多少周年，一打听，一个系的教员都是徒子徒孙，多丢人，对不对？它不是个大学，它是个家族了。

P：当时教育部有没有领导对改革表示出关注？

Z：没有，我告诉你啊，那个时候当官的多一事不如少一事，他们的改革精神已经死了；但是后来有一些大学，像中山大学啊，触动很大，还是有一些大学的校长们想改的。所以，有一些地方还要呼吁嘛。

P：最后北大的改革可以说是失败了吧?

Z：也不能叫失败啊，因为它的基本文件还是下去了，有些院系还执行得不错。如果你问我的评价，我认为，2004年改革后，北大的师资的质量还有大大的提高，它提拔教授的标准和程序跟原来还是不一样，因为它是有一些规矩了，就像我书里讲的，提职只能申请两次，对教员还是有好多压力的。外界看来它已经失败了，是不是达到理想的效果我不敢说，但至少我认为还是踏出半步了。

P：但可能对你来说并不是一个很好的结果，后来你在换届的时候落选了。

Z：我不那么认为，我真的没有把这些事当回事，我觉得衡量成功不成功，要看事情做没做，不能看做事的人得到什么。还是当官为干事，还是干事为当官的问题。

P：你不会觉得有那种被牺牲了的感觉吗？

Z：没有啊，我觉得挺好的，没有什么所谓的牺牲。我做任何事我不认为有牺牲，就是当院长我也不是什么牺牲，自己甘心情愿做的事怎么叫牺牲呢？牺牲是被人强迫你做你不愿意做的事情，那才叫牺牲呢。

P：那整个过程对你可能有的一个影响是什么？

Z：那就是你增加你的智慧啊，不是变得圆滑了，而是你对人性的理解更透彻了，对变革的难度有了新的体会，你自己变得更从容了。所以我后来就不像原来那么着急了，没有天塌下来的事。

谈争议

我不会做抹稀泥的事儿

P：2006年，你写《理性思考中国改革》，当听到媒体或者说大众在一面倒地质疑你的时候，你内心是什么想法？Z：在我看来这些东西是很自然的。大众接受的好多都是传统的观念，另外他只看其然，不看其所以然，所以我倒觉得没有什么特别奇怪的。但是我特别担心就是说，某一种错误的思潮，如果得到好多人的呼应的话，它就会影响我们的改革。

好比2004年，那就是因为这样一种思潮，甚至我可以叫它反改革的思潮，它把中国出现的所有问题都归结为改革本身，归结为市场化，结果是阻碍了整个中国后来的改革。

当社会中出现问题的时候，它一定会在理论界有所反映，那么理论界呢，也可能会有一些人就是哗众取宠啊，或者他就是迎合大众情绪，这时候他就可能容易得到一些人的呼应，他就声音特别大，势力特别大。2004年、2005年那个媒体，网络媒体，对市场化改革的质疑铺天盖地，但是我觉得那是一种不正确的思潮，反改革的思潮。

P：面对这些质疑或者批评，你的应对方式是什么？

Z：最好应对啊，你看我跟谁都不争论，我只谈我的观点，我不跟他们争论，因为其实你是没有办法争论的，好多学术问题你在媒体上没法讨论。媒体喜欢看热闹，就看谁的声音大，很难有理性的讨论。

P：你的朋友也说过，哪怕你表达时换一种方法，可能效果会更好。

Z：当然，讲话需要策略。有的人讲话的时候，会讲得更柔和一点，或者是模棱两可一点。但是我发表观点的时候一定是单刀直入的，一定是是非分明的，是就是是，非就是非，我不会做抹稀泥的事儿，不会在做那些表面上看起来好像兼容并包，实际上是没有原则、没有是非的事情，这个是我不愿意做的。

没有了自己才叫孤单

P：你之前说应该彻底埋葬凯恩斯主义，假设你跟凯恩斯生活在同一个时代，你和他的这种争论，谁会更占上风一些，或者说大家的境遇会如何？

Z：这个我不需要跟他……因为当时从30年代开始，他和哈耶克就在争，他们的徒子徒孙现在还在争，在相当一段时间，是凯恩斯占上风的，因为我们人类有时候还是比较实用主义的。人们病急就会乱投医啊，所以凯恩斯的那个理论很容易得到政府的支持。然后好多经济学家也接受了他的理论，因为凯恩斯主义经济学之后，经济学家得到好多在政府工作的机会。哈耶克在这个争论中是很孤单的。80多年过去了，你现在看看，还是哈耶克的这些认识正确，真正造福于人类。当然，我不是说凯恩斯一无是处，我是说应该埋葬凯恩斯主义。最简单就是说，他认为市场不可信任，需要政府纠正市场的失误，我觉得他是错误的。

P：但是可能现在在中国的话，他的这一套……

Z：在今天的中国，他仍然很有市场。

P：有几篇文章提到你，都会把你的经历和奥地利经济学家米塞斯联系起来，感觉你的命运可能跟他当年……

Z：没有，我觉得那个夸大了，因为我们这个时代就是这样，某种意义上讲，我们还是很幸运的，像米塞斯那样孤独，那我们现在根本没法跟他比。

现在有好多东西你还是容易发出去嘛，对吧？你还有各种平台，包括媒体啊、网络啊，那时候像米塞斯没有这样的工具，整个上世纪30年代，大部分经济学家都是拥护计划经济的，只有他们一两个人在那儿反对计划经济，所以他连一个像样的正式工作也找不着，我至少有一个很稳定的工作，对吧？他没有一个稳定的工作，他到美国以后，到纽约大学就靠兼课和朋友的资助生活。

P：有没有在思想上比较孤单的时候？

Z：其实我们有时候可以从另外的角度看孤单。像米塞斯这样的人，他相信自己的理论，他有很强的信念，他内心并不孤单。但是我们一般人觉得他是孤单的。人真正的孤单，其实是没有了自己才叫孤单，没有内心的信念才觉得孤单。有一种人，今天没人跟他吃饭了他就活不下去了，没人找他开会他就活不下去了，那才叫真正的孤单。看起来天天在场面上，其实他一离开场面，一回到家里他就感到特别的孤单。真正有思想的人是自足的，他不孤单，有什么孤单的？

为什么那些有思想的人更能坚持？按照一般人的标准，你想不孤单也是很容易的，你只要改变你自己的思想，迎合别人就行。但你能说这样做你就不孤单？其实那是很痛苦的。