芒克访谈：现实再艰难，都不影响我内心的美好

傅小平　芒克

芒克，朦胧诗派代表诗人，原名姜世伟。1950年生于北京。著有诗集《心事》《阳光中的向日葵》《答诗选》《今天是哪一天》《芒克诗选》；长篇小说《野事》；随笔集《瞧，这些人》。作品被译成多国文字，先后应邀赴美、法、意、德、日、荷兰、澳大利亚等国交流访问。芒克2004年初开始画画，在浙江、青岛、北京以及古巴等地举办个人画展，及参加各种群展。现居北京。

主持人语：

当年芒克与此岛创办《今天》，这一小本文学杂志点燃了多少热血青年的青春梦，诗歌的辉煌与冷落令人唏嘘。某种意义上，此岛的诗和<今天》的光芒，遮蔽了诗人芒克，对此他丝毫不在意。事实上，芒克是“今天”的活化石，也是一段特殊时期的见证人，他确实是朦胧诗的重要代表诗人之一。另一方面也可以这么说，《今天》成就了此岛，而芒克长期耐住寂寞的写作成就了他的诗。从诗人身份跨界到画家，能够自由地穿梭于诗与画之间，对于芒克来说，其实都只不过是率性为之，表达自己文化超越的性格。

——兰坡

“当时也就非常即兴，我说就叫‘今天吧。”

傅小平：在我印象中，你几年前参加过一次题为“诗人画派”的群展，那是一次当代诗人画家的聚会。这次“诗意的幸存者”视觉艺术展，相比还是有些不同。因为你的老朋友严力、唐晓渡，还有担当艺术总监的杨炼都来了，给人感觉，这次展览是以视觉艺术的名义，把当年朦胧诗派的“半壁江山”拼在了一起。

芒克：我的几位老朋友都来了，有几位我还没见到，他们还在路上，等到开展都能见到了。但这个展览，说实话我没参与策划，也不知道为啥他们取的这个名。高晖是这次展览的策展人么，他们几个朋友有一回在大连玩，也就瞎掰，说是要举办这样一个展览，没想这么个事真就整成了。我和他们都是朋友，他们当中有一些人还收藏了我的画，这个情面当然是要给的，不就捧场来了。

傅小平：这次展览的主题，就源于你们几个老友创办的“幸存者诗歌俱乐部”，这一晃都过去二十多年了吧。

芒克：可不是嘛，时间过得真他妈的快。你看吧，现在很多人都是奔着《今天》去的，因为《今天》影响比较大么，这些个媒体采访我，都要问《今天》的事，我都给问烦了，我真是不想提了。但这个“幸存者诗歌俱乐部”，恐怕好些人都不了解。你看，八十年代的时候，我和杨炼、唐晓渡他们交往比较多，又都是住的同 个小区，劲松小区，大家经常在 块儿聚聚。那我们就想了，把北京这帮写诗的人聚在一起谈谈诗歌，我们搞一个俱乐部吧，这就有了“幸存者”，然后又整出了一份《幸存者》民间诗刊。那都是八七年的事了，我们这些诗人吧，都是在北京的成员，反正是图个方便么。那个时候，叫得出名儿来的诗人，大多在北京。这本诗刊不定期出版，一共也就出了三期。

傅小平：为何出了三期就停刊了？有政治上的原因吗？

芒克：跟政治扯不上关系。俱乐部成立后不久，八八年初我就去了法国。直到八八年底， 《今天》成立十周年的时候，我才回到北京。算一算，我都在外边呆了快一年了。那个时候，大家的情况就是这样，该出国的出了国，该办别的什么事情的，也都去干了别的事情。一进入九十年代，大家也都散了，刊物就办不下去了。

傅小平：这跟之前你和北岛创办《今天》的情况很不同吧，想来是不是有些恍惚？

芒克：那是太不同了。七八年9、10月份吧，老北岛提出来说，要办一份诗歌杂志。那时候，距离文革结束，也就两年时间，那时是什么样的政治气氛7他提出来了，我们说干就干，就开始瞎琢磨着筹划。这人吧，都是老北岛找的。第一期编委是七个人，张鹏志、孙俊世、陆焕兴、刘羽，还有我、北岛、黄锐。等到10月份的时候，我们在张鹏志家，在鼓楼西大街那边开了第一次会，我们商量着取一刊名，当时也就非常即兴，都没过什么脑子，我说就叫“今天”吧。我就觉得，你提过去有什么意思，你提未来，那你跟未来也打不着关系，不如现实一点，就叫“今天”。刊名有了，接下来，大家就开始分工，各干各的，就这么干了起来。再后来，为了使编辑部工作正规化，老北岛提出来设主编、副主编。我支持他任主编。他大我一岁么，也比我要沉稳些，整体上考虑，都更合适。于是又开了一次七个编委都参加的会，定了我当副主编，这事就这样给敲定了。

傅小平：办刊过程中碰到很多困难吧？干得好好的，后来怎么就歇手不干了呢？

芒克：好家伙，哪能就这么不干呢？《今天》创刊是在什么样的形势下，压根儿就没轻松过，只是程度不同而已。从我们创刊开始，就多次听上面说，要取缔所有民刊，后来我们就说是不是举行一个联合抗议，每个民刊派个人去签名，开始要黄锐去，他说这个他不敢接。我说有什么好怕这怕那的，就去把字给签了。等我签完回来，编辑部就发生争论了，有些人就说我们不该签这个字，我们是纯文学刊物，我们不该掺和进去。他们还真以为自己就纯文学了，还以为你是纯文学，上面就放过你了。这不是天真吗？但他们就是这么想的，他们说这字是你芒克签的，那你就去西单民主墙那儿贴一个大字报，说你不是代表《今天》签字，你代表你自己。为这事，大家都争论起来了，当时也就老北岛支持我，他说得也挺绝对。他说，你们这么做不是把芒克给卖了嘛！然后就争论更加激烈了，都没法调和了。老北岛就说，少数服从多数，我们俩退出，你们五个继续办。他们五个就说，是你们俩牵头弄的事，你们不办了要我们怎么办呀？老北岛就特干脆，你们五个退出，我们俩继续办，这就剩下我们俩办《今天》了，我们又另找了一帮人搞印刷啊、发行啊，就一直这么办下来了。到了8 0年中吧，公安部门口头通知，《今天》必须停刊，不停就抓人、就抄。你看，这哪是“通知”，就是“勒令”了嘛。我们考虑了一下，老北岛觉得《今天》不只我们两个人的事，还有那么多人呢，如果被逮起来算什么事，还是停了吧。

傅小平：停了毕竟可惜，当时有没有争取过？

芒克：被勒令停刊的时候，我们起草过 份呼吁书，恳请文学前辈给予关注，予以声援。当时在文学界、思想界有名望、有影响的人，我们基本上都给寄了，一共发了一百多份吧，反正是没有一个人给我们回信，也没有人站出来为我们说话。当然，我们能理解，他们有自己的难处。老作家中，像严文井先生，对我们是好的。《今天》停刊后，他常让他太太给我送些钱，还介绍过我找冯牧，希望能让我到《文艺报》工作。现在有人说了，萧军对我们表示过支持，实际上这不确切。我们曾找过萧军，他要了我们的名字后才出来，但态度相当暧昧。

傅小平：听你说到这里，颇有些感慨。之后你们又成立了“今天文学研究会”。

芒克：《今天》是停刊了，但我们又想人不能散，交流活动不能停，应该找到另一种形式，让《今天》作为文学团体，继续存在下去。这样就变着法儿成立了“今天文学研究会”。人还是原来那拨人，只要在《今天》上发表过作品的，都是会员，大概有30来号人。理事会里，有北岛、我、江河、陈迈平、赵南，其余就记不清了，好像还有周郿英。但研究会活动了两三个月，出了三期“资料”，到80年底也就散了。

“只要是写了值得留存的诗歌，它就会留下来。”

傅小平：印象中，你在和唐晓渡的一篇对谈里说到过这事。你说研究会是自动解散的，因为当时诗人们已经可以在官方刊物上发表作品了。

芒 克：对，当时我就跟他讲，研究会其实在人散之前，心早就散了。因为那时很多作者，可以在官方杂志上发表作品了，有一些还参加官方的文学活动、诗歌活动。他们被吸收加入各级作家协会，包括一些主要成员。这不等于研究会就散伙了嘛，大家都各走各的路了。

傅小平：因为这事，当时有没有怨言，有没有特别想不通？

芒克：也没什么可以怨的，毕竟官方的吸引力大。那个时候也不像现在，没把进不进作协太当回事，当时进了作协，就跟拜了大师似的。这不，我们当中，很多都是文学青年，他们都希望能得到承认么，你进了作协，人家就承认你是作家，你是诗人，那他们就比较现实了。当然，要说没怨，其实心里也很难受。难受的是，我们还是把办刊的初衷给抛弃掉，给毁掉了。我和老北岛私下多次说过，我们决不和官方合作，当初创办《今天》，要的就是成立一个自己的文学团体，有出版自由，打破官方的一统天下。眼看着被抓的抓，散的散，眼看着我们想干的事就这样收场，怎能不感到失望。你看吧，最困难的情况都挺过来了，但就因为这样没名堂的事儿，说散就散了。

傅小平：当时你进作协了吗？还有北岛是不是也加入了作协？

芒克：我这一辈子就没进过作协。最早是他们不要我，后来要我进，我也不去了。我这人那时候个性也比较激烈，我说了，这辈子不跟官方合作，那我就信守承诺，就是不合作。所以，北京举办一些诗歌会什么的活动，要我去参加，我也不去，再说我本身也没这个兴趣。北岛跟我的情况不同，《今天》解散后，他进了《新观察》，那是作协下面的杂志，他到那儿工作去了，也算是作协里面的人，跟我没工作，也没挂靠什么单位，是两回事。当然现在想想，有没有进作协什么的也不重要，我现在这么自由，没人管我。想干吗干吗，挺好。

傅小平：这么决绝的选择，实际上对你后来的生活还是产生了不小的影响。

芒克：那影响是大了去了。就不说生活上一些很具体的影响吧，当时官方杂志谈得最多的就是北岛、顾城、舒婷，也就宣传他们比较多，这么一弄，诗歌界就没我们什么事了，还有多少人知道你芒克，那还有你芒克什么事呢。这不还闹过一笑话吗？后来有人重提芒克，有人就说文坛又出了个叫芒克的后起之秀。你看，我都成了后起之秀了。反正啊，隔了十多年以后，人们才知道，芒克原来是这么重要的一个人，也写了一些好诗，还是他和老北岛创办了《今天》。这都是近些年才被人重新提起的事了。

傅小平：想来多多写于1988年的《被埋葬的中国诗人》是有所指的。

芒克：那个时候没人提我们，就这么一个背景，所以多多就写了这篇文章，现在我们这帮老家伙都重新出土了，就别提什么被埋葬了。其实我从来不认为，有什么被埋葬的诗人，你只要是写了值得留存的诗歌，它就会留下来。我从来没有把“诗人”、 “画家”这些称呼当回事，现在也没有。这些对我从来都不重要。

傅小平：你没像多多那样不平而鸣。不过，在唐晓渡写的一篇文章里，读到一段轶事，说的1979年夏天，创办《今天》那阵，有一深夜，你喝醉酒后，独自一个人晃到东四十字路口，对着空荡荡的街道和不存在的听众发表“演讲”：“诗人？中国哪有什么诗人？喂，你们说，中国有诗人吗？”

芒克：那都是说的胡话，当不得真的。后来朋友们听到了赶来把我绑在一辆平板车上拉回去完事。不过，那时不像现在，我们真是把诗人看得非常神圣。一听说，谁谁谁是诗人，那是非常了不得的，绝对的肃然起敬。我记得老根子对我说我是个诗人时，我就特别激动，诗人啊，那怎么可能？就觉得非常至高无上，觉得诗人是能与神对话的人，了不得的。哪像现在诗人就这么一个概念。写几首诗，就自称诗人，烂得没边了。给人感觉，诗人就整个一垃圾，都不是什么好词。

傅小平：很多人都会问你同一个问题，你现在回过头来怎么看《今天》？我想知道的还有，后来《今天》在海外复刊了，你有什么样的理解？

芒克：你问到我，我才会回想起那个老《今天》，要你不问到我，我现在面临很多的事情，想都想不过来，就别提会想到什么《今天》了。老实说，现在回头看，我也不觉得《今天》有大了去的意义，它也就是我过去的一段经历而已，也就是我们在那个年代做过的一个事情而已。《今天》后来在海外复刊，我当然高兴，但其生存的意义已经是另一回事了。任何东西，它消失的时候也就结束了，再出现时已是一样新东西，都没什么可比性了。

傅小平：我还了解到，你出过一本诗集《今天是哪一天》，你能确定《今天》是“哪一天”了吗？

芒克： 《今天》就是“今天”。它是一个历史时期的产物，细想来我们也就折腾了两年，但就这事产生了很大的影响，搞当代文学的没有不知道这个杂志的，它让当时不得发表的“地下文学”作品得以发表，除正刊外，我们还出了四种丛书：北岛的《陌生的海滩》《波动》，我的《心事》和江河的《从这里开始》，这本身就是一件重要的事情。

当然我看也不必过高估计了《今天》的成就。它的最大成就就在于它的出现和存在，那时的作品显然还不够成熟，因为《今天》还没来得及成熟就夭折了，这是件很遗憾的事情。但不管怎么说，它体现了当代诗人、当代作家自觉争取写作和出版自由的一种努力。这种努力，你要换个角度看，最终还是失败了。我们没有争取到出版自由，对于我作为一个当事人来讲，这是一个难以接受的失败，我这人就特别不喜欢干失败的事，所以至今仍心有不甘。

“要我说，每个人能好好活着，他就是幸存者。”

傅小平：后来你和一帮老友创办《幸存者》，包括《现代汉诗》，也包含了特别的意愿吧。其实像《幸存者》的命名，感觉就特别耐人寻味。

芒 克：不知道会不会有记忆错误。我记得这个刊名是杨炼给起的。当时成立俱乐部的时候，我们想得不是很多，既然成立了，总得有个名字吧。我们大家就想了几个刊名。然后可能是在杨炼家吧，杨炼就说了，国外有个叫《幸存者》的摇滚乐队，当时应该是很红的，我们就取这个名吧。大家都觉得挺好，那就是它了。我们那时还设计了一个徽章，我记得上面是一个独角兽，真是挺逗的，特别符合当时的一个感觉。

傅小平：当时都有哪些人参加了俱乐部？除了《今天》诗刊的一拨人外，是否还吸收了一些更年轻一辈的诗人？

芒克：那是当然，在《今天》里，杨炼、顾城他们都算年轻的了。实际上，你现在能叫得上名来的北京的诗人，包括海子、西川等等，都是俱乐部的成员。

傅小平：用现在流俗的话说，你们算得上生逢其时啊。现在很多诗歌中人，文学中人，都喜欢追忆八十年代呢，一开口就是那个时候怎么样，怎么样。

芒克：我觉得是夸大了。你就说《今天》杂志吧，可以说是“影响了一代人”，那也只能说对社会起到了 定的作用，但它有那么高吗？有必要把它拔高成一个象征吗？这么说吧，曾经有电视，也有报纸找我谈谈八十年代。有个栏目组，也因为要做这么一档子节目来采访我。等到节目播出时，我发现只是顺便提了我，大多时间都在讲顾城和海子。你说，就他们俩人能代表了八十年代？

傅小平：这或许和他们过早离世有关，他们的死，在当时都是标志性的事件，一经层层解读，“诗人之死”升华成了一个时代的象征。

芒克：诗人一直是一个比较特殊的群体。你看，真正的诗人很多都比较简单、单纯。也说不清楚，我们那一代人年轻的时候，脑子就是整天盘旋着死亡。这到底是什么原因，根源在哪儿呢7你看我早期写的诗，就跟死亡有关系，那时候就会特别琢磨死亡这个东西。这区别只在于你自己下不下得了手。有些人真死了，有些人想死没死成，或许是他们当时身处环境受的打击状态也不一样，而人的承受力也不一样，有的人绝望了，承受不了了，他想着自己活着没意思就死了。

傅小平：我读到网上一篇文章说，海子的死与他当年在“幸存者诗歌俱乐部”的遭遇有关，确有其事吗？

芒克：海子自杀，不会完全是因为这个。这件事真是特别遗憾。我只是见过海子一面，当时对他的诗看得也比较少，只是感觉这个人很老实，跟西川都还是孩子。我们那时候吧，人就是特别严肃、特别认真。俱乐部成立的时候，我们 周聚 次，讨论 个人的作品，不管是不是喜欢，都说的实话。你看.多多对语言是很挑剔的，对待评论也很认真，他当时谈自己对海子诗歌的看法，他就直接说海子写不了长诗，他不具备写长诗的能力。这对海子会有影响吧。当然，这只是多多的看法，他这样谈自己的看法很正常，反过来海子也可以批评多多的诗。

说实在，1989年，海子自杀，对我当时触动很大，我们俱乐部也举行了 次诗会，在“诗歌节”上做个纪念，当然这个诗会不是专门为纪念海子而办的。不过，他死后，我多读了一些他的诗歌，觉得那是一个巨大的世界。客观地说，他有些诗很优秀，但也不是没有毛病。你说，哪个诗人写诗就没有问题呢？

傅小平：经历过那个年代，想必对何谓“幸存者”有特别深刻的体会。

芒克：要我说，每个人，能好好地活着，他就是幸存者。这跟年龄什么的都没关系。我就打个比方吧，70年代初，我们就接触到“垮掉的一代”诗歌了，差不多跟这个思潮在美国掀起，是同一个时期。我们当时口头上追求比较颓废的状态，但颓废并不意味着我们人一个个都彻底垮了。这种精神对你创作是有好处的。这么说吧，我的颓废就是建立在愉快基础上的颓废，要是真颓废，整个神经病、抑郁症什么的，可不就完了嘛。

“现代人生活太实际，太物质，诗意就稀缺了。”

傅小平：这次展览命名为“诗意的幸存者”，主题就凸显了“诗意”两个字。要放在当时的背景下，我觉得还是叫你们“诗意的存在者”更合适，因为即使是在当下诗坛，你们这拨诗人依然是一个无法回避的存在。同时，就你而言，你的生活和经验本身，就是一个传奇般的存在。当然要放在如今这样一个缺乏诗意的年代里，你们确实当得起“诗意的幸存者”的称谓。你是怎么理解“诗意”的？

芒克：现代人生活太实际，太物质，诗意就稀缺了。但我觉得诗意也不是没有，反正我觉得充满诗意的东西还是挺多的，这得看你怎么看待这个时代。你看，眼下到处都存在诗歌，很多人都在写诗，要没有诗意，那怎么创作诗歌作品？就拿我自己来说，我每天能做自己喜欢做的事情，我就觉得生活得很诗意的。古代的诗人不就这样吗？他们写诗、画画、饮酒。这样的生活，别提有多诗意了。不像现代人，一天到晚为生活奔忙，每天上下班，给人管着压着的，哪来什么诗意。所以说，要诗意，你就得不能太紧张，你就得让生活慢下来，多干点自己想干的事情。要这么说，你要拥有诗意，你首先就得有自由。

傅小平：你说到了自由，你确是“一生放纵爱自由”的。有评论说你是一个真正的“浪荡者”，在20岁之前就给自己定下了“流浪者”的形象。

芒克：时代不同啦。我们那 代人吧，和现在完全是两回事，那时家里子女多，没人管束着你，随你怎么有发展，整一个就是放养的，所以就比较野。到了文革，没让上学，倒是给了我们另一片天地，说起来文革是毁了人，也是锻炼了人哪。当然你要说自由，说浪荡，那也是美化了，特别是刚开始去白洋淀插队时，那是真的特别迷茫。我去的时候，还不到19岁，那时候的白洋淀就像是原始村落。我是1月份去的，看到冬天的芦苇有两层楼那么高，当地人主要以编芦苇席，还有打鱼为生，这个钓鱼杆也是特别的长。你说这些事，我哪会干啊，我种地也不会种，打鱼也不会打，啥也不会干，想干也不知道自己干什么才好，也就看看芦苇，给施施肥。还有更迷茫的是，我根本不知道自己在想些什么。

傅小平：就这样懵懵懂懂地写起诗歌来了？

芒克：现在能查到的我的诗歌，那最早都是71年写的，不过之前 年就萌动写诗的感觉了。那时候写诗吧，现在感觉起来莫名其妙的，我自己看早期的诗，我都怀疑那是我写的吗？我要写这些干嘛？那时候，写诗特简单，有笔和纸就可以了，哪里想过会出名什么啊，写诗无非是想自由 点，我们这帮人，在那个成天没什么事儿干的，无聊了去的时代里，又偏偏读了点西方的作品，就倍儿热爱自由，在农村，又不像在城里管束得那么严酷，农民毕竟没那么关心“文革”，你写点东西，老百姓知道什么啊。这不就齐了么，在白洋淀那会儿，我们村和别的村的知青都在写，大家都各写各的，说白了就没事干，得找点事儿来做做。哪知道，后来还真他妈做出点事情来了。

那个时候，我们写诗也不像现在这样，去认真思考什么句子啊，语言啊，根本不把这些当回事，反正是随手就写，所以，有很多有毛病的句子，留下来就留下来了，毁了也就毁了。当时我们写诗，就是打破一切常规，很自由地去想象么，根本就没想过要去借鉴什么古典的、现代的诗歌，我就是随意去写，也不想给别人看，看也就那几个人，也不打算发表，如果当时不留下来的话，那就什么都没有了。我记得，那时写了一组九首诗，只留下了《致渔家兄弟》和《葡萄园》收在诗集里，其他都弄丢了， 《葡萄园》是七八年修改的。当然当时写这些诗，都是受了西方文艺思潮的影响。我有时候写点抒情的东西，也是受西方的影响，也有受俄罗斯诗歌的影响，反正那时候是想怎么写就怎么写，一切都不受限制，写东西也从来不修改，写成什么就是什么。

傅小平：前面你说到了“垮掉的一代”。有些好奇，在你们那个时代，你们还受了哪些西方思潮的影响？

芒克：现在很多人对我们那时有误解，以为我们没什么书读。实际上，别看我们没上过什么学，阅读挺丰富，那时经典的著作都有翻译，只是老百姓都读不到，但我们很幸运，我们读到了。除了“垮掉的一代”，叶甫图申科的诗歌啊什么的，差不多国外发生了，发表了，我们同时就知道了，读到了。那时，我们还读了《洛尔迦诗钞》《马雅可夫斯基全集》《草叶集》之类，还有普希金、莱蒙托夫、勃洛克、叶赛宁、泰戈尔的 些诗。小说也看了不少，像阿克肖诺夫的《带星星的火车票》、凯鲁亚克的《在路上》、塞林格的《麦田里的守望者》、雷马克的《凯旋门》等等。传统写作的，像德莱塞、莫泊桑、左拉，那个时候也看了不少。反正在农村呆着没意思，精神上空虚，就是读书。说起来，我算其中不怎么爱读书，不过现在很多年轻人读书，跟我那会儿差多了，我们这么早就接触经典名著，读得也快，一天时间里，刷刷刷必须看完。因为改天这书就得到下 个人手里了，所以你看得快，记忆里也特别深。那时候书少，现在过剩。现在书太多，还得选着看。尤其是那个网络文学，简直是太毁人了。

傅小平：你这么说，很多年轻读者可能不同意。

芒克：我管他们同意不同意呢，我就这么说了。看书，就得要看经典。那网络文学，什么破玩意儿，都是垃圾。

“那时，被开除是什么概念，相当于被判刑了。”

傅小平：哈哈。说说你的流浪生活吧。流传甚广的一个说法是，你学着凯鲁亚克的《在路上》去流浪了，感觉你们那时候真是过着诗一样的生活啊。

芒克：可不是嘛。那是72年了，那会儿我们，我和彭刚他们，读了《在路上》，激动万分，豪情万丈啊。我们也要做先锋派啊，先锋的理解不就是要超前么，当时就是这么理解的，那么一冲动，一心血来潮，我们就上路了，我们去扒火车，一路居然都没有被查，直到汉口才查到我们逃票。然后又扒火车往回跑，在信阳的时候又被赶下来。当时，我俩身上就2块钱。花完了，我们实在没辙，满街都是要饭的，找谁要饭啊，后来真他妈饿晕了，遇到一个民政局的好心人，彭刚编瞎话，说我们钱丢了什么的，其实我们哪来的钱啊，她就给了我们2块钱买吃的，还让我俩去民政局找她，后来她帮着打电话到我妈单位，我妈说，“几天没见你去哪里了？”后来我们就上了火车，又是一路大吃大喝回了北京。

傅小平：怎么不是回的白洋淀？

芒克：哪能回到白洋淀呢l你是不了解那时的生活，我们也不是说一直呆在农村的，顶多呆三个月就回北京了， 年大半时间都呆在北京。70年，我插队第二年，就到山西、内蒙古走一圈，一路上交朋友，靠朋友接济生活，反正就是扒火车到处流浪，经常一两天不吃东西。反正饿就饿呗，要是死了，那就死了，也没什么了不起，总之很亡命的，就是受了西方思潮的影响，就是西方年轻人的那一套想法。那个时候，就是什么都不怕。我记得有一次，一个内蒙古的知青朋友说，我住在什么地方，他们那不叫旗么，叫我有空去找他玩。我就兴致来了，只身扒火车到了内蒙古，在夜里独自穿越荒凉的草原，步行近百里，还真就找到了那个地方。但你想想啊，一路上，顶着漆黑的夜晚，草原上有狼什么的，可能把我吃了也没人知道。但那时我是说走就走，不管不顾的，从来没想那么多！这些事吧，听起来像是故事，但当时真是苦啊，又冷又饿，好多次都感觉自己快死了，但真的很开心，真开心，都开心死了。

傅小平：后来你还写了部长篇《野事》，回忆当年的知青生活。书名里这一个“野”字，活脱脱把你当时生活的那股子劲道给表现出来了。

芒克：我就写的在白洋淀插队的经历。那段经历吧，我现在想起来还是感动的。我刚刚不是说了么，插队那会儿，很长时间我都不在白洋淀，70年那一整年基本没在那儿呆过，到处乱串去了。等我回到白洋淀，我记得很清楚，我只有70分，队里让我交钱，说我欠他们的，我说我怎么欠的你们了，他们就说了，你吃我们的粮食啊。其实也就这么说说，没怎么着我。我在白洋淀呆了七年，基本没怎么干活，总是欠队里的，最后一年让我教书了，教与不教都给记满分。

我在村里又混得烂熟，有好吃的照样喊了我去，我也用不着干活。有时生产队长喊，“起来干活了”，一看不去，就算了。我这人野惯了，我的插队生活和别人不一样，我们那管得不严，爱干不干，等于躲风头，没受太多苦。比老百姓好一点，有吃有喝，还能偷偷下网弄到鱼虾，要是别人下网弄了鱼虾，我也能白吃。你要说苦，就是冬天冷，没炉子没火，要戴着棉帽睡觉，但这点苦，真算不了什么。

傅小平：你后来回去过吗？

芒克：回去过。以前，我每年都回白洋淀，现在去得少了。你看，我那时的玩伴都成了大人物了，那时他们可都是村子里的坏小子。几年前，和我玩得最好的朋友死了。得到消息的那天晚上，我没怎么睡觉，特别不舒服，就是觉得这地方不应该再来了，再去也不是那个感觉了。

傅小平：听你说知青经历，合着现在流行的话说，就是“野蛮生长”了。我们读到的很多知青小说，可没这么“野”，也没写到这么多带劲的“野事”，以至于知青一代生活给我们感觉，要不就是激情燃烧的岁月，要不就是苦痛辛酸的记忆。有意思的是，对于那时期的生活，你写了《野事》，北岛也写过《波动》，但你们都像是“打酱油”的，都是仅此一部，为什么不接着往下写了？

芒克：老北岛写那个小说早了，我写小说是后来的事，都九几年了，说到底是为了挣钱。人家出版社付了我五万稿费，我当然得写了。要就你自己瞎琢磨着写，那你就是写了小说，出版也是个问题。但写小说不是难事，要写的事，我是多了去了，生活经历都有，你要叫我现在写，我照样能写，只是我想不想写的问题。我这部《野事》到现在也还是禁书，你要市面上能看到，那肯定是盗版的。到处都在卖，都是盗版。出版社跟我说，他们发现有二十多个盗版。

傅小平：为什么被禁？

芒克：我哪知道啊？就说是红头文件要禁的呗，说是书的内容不健康。我也懒得去管这事了，总归这书里，有他们要禁的事由吧，也涉及到文化大革命。我就是瞎写，用二十多年前的语言去写，那语气，那感觉，活脱脱是我二十多岁时的状态，真叫一个过瘾！

傅小平：《野事》是后来的事了，你插队时期，写诗写得很过瘾吧。

芒克：不只是我，那时我们都痴迷于诗歌，也是相互影响么。那时，我和岳重，也就是根子，还有多多一起在白洋淀插队，我们大家都写。后来，经过朋友介绍，我认识了老北岛，也是因为一起写诗成了很好的朋友，再后来才有创办《今天》的事。反正那个时候大家都一样，拼命写啊写的，就是写了，也不可能得到什么，还在那儿坚持写，也不知为了什么，就是一个劲儿写。那时，真是写了大量的诗。73年我写得最多，存下来最多的也是这一年。还写了几首长诗，《绿色中的绿》《主人》，还有一首《第二十三个秋天》，都有上百行、几百行的，应该是我当时最主要的作品，大概是因为太长了吧，没见谁传抄，烧了就烧了，没了就没了，留下来的都是短句，短句好记啊。能留下来的也都很偶然，要不是有人留下来就都不记得，就没这段历史了。

傅小平：为什么没留？是没有留诗稿的意识，还是当时的政治环境下不便留？

芒克：当时那个政治气候，你无家可归的，自己没有家，你把诗稿搁到哪儿去，搁父母家里也危险，弄不好就连累了他们。你在农村里插队，也没地方搁。所以等离开白洋淀，我把自己的很多诗稿都给烧了。

傅小平：好像是在一篇文章里看到，严力那里有你当年写的诗稿。

芒克：我十五岁的时候，我们就认识。我们住在一个院里。有时候，抄一点诗就送给他了。后来看到诗稿，我自己都吃惊。他也没给我手稿，但我有影印件。我那个时候的诗，多半都是这样七拼八凑凑起来的。78年上半年，北岛把自己的作品打印成 本诗集《陌生的海滩》，他希望我也打印一本。我身上没有什么自己写的诗啊。北岛帮我找回了一批，他找了赵一凡，赵一凡手里有我73年的另一些主要作品，像《天空》《秋天》等等。那次也找回了 首《致渔家兄弟》，印象中是老北岛送来的。什么《白房子的烟》《冻土地》《路上的月亮》《荒野》等等，也都是那次收集来的。那次，我还看到自己最早写的9首短诗，七一年写的，根子看过，我自己不满意，也就毁了。反正当时就用的这些搜集来的诗，再加上78年写的一些，我编成了第 本诗集《心事》，当年8、9月份把这事给打印出来了。也就是在78年办了《今天》，写的诗面向社会，面向更多的人了，从那时候才真正把写诗当回事。之前，没把写诗认真地对待过，就写完拉倒。

傅小平：你没提那首广为流传的《阳光下的向日葵》。

芒克：也是七十年代写的，一九八三年出诗集时，又重新做了修改。跟《天空》《秋天》是同一类的，并没有什么特别的心迹，就那么写下了，后来倒成了代表作，这是我没想到的，我自己都没当回事。那时写的诗，都是向上的。性格使然吧，生活再艰苦、现实再困难都不会影响我内心的美好，我一直觉得生活挺美好。

傅小平：插队完了，回北京以后，还觉得挺美好吗？

芒克：我76年1月回的北京，回北京后，就等着国家给分配工作。要没人给分配工作，你就得回家呆着去，着急有什么用呢？不过，你都20多岁的人了，老在父母面前晃悠，也不是个事，那找个工作也不是那么容易啊。等到10月份，给分配工作了，是一家国营的厂子，北京造纸 厂，我当了国家工人了，单位还给我分了一间宿舍，这是我人生中第一份正式工作。我在纸浆车间呆过，也在出纸车间呆过，厂房里的环境不好，一天到晚都是震耳欲聋的机器声，隔着 点路，都听不清说话声。我太不喜欢这样的工作了，你没得选择啊。这段时间也没怎么写诗。

傅小平：一般在什么样的环境下，能写得了诗歌？

芒克：我得在那种特别安静的状态下，才能写得了诗。最好是独自生活的状态。反正写诗得特别静才行，只有静，你写的东西才会比较深。要生活太折腾了，那也写不了诗。你看，在白洋淀，我写诗写得最闹猛的时间，也就是72、73年。到了74年，突然碰到个大抄什么的事，莫明其妙地办学习班。老多多没事，老根子被抓进去几天，我也被抓了，关了三天，关到国务院宿舍地下室，据说是江青搞的吧，也不知道为什么，挨个提审。后来就出来了，你都知道是什么原因。像我这个岁数的年轻人，都关进去好几百呢。之后75、76年，我好像就没写什么诗歌。在厂里情况也差不多，一个月38元的工资，都不够花的。当时就是特别无聊的，能接触到的读物也不多，对读书都提不起什么兴致，更别谈什么写诗了。我那时没事就和老工人喝喝酒，他们都不知道我写诗。

傅小平：在厂子里挨了两年后，等到7 8年底，北岛邀你办《今天》，是不是把那股子写诗的热情，又重新焕发起来了？不太为外人知的是，在办杂志的时候，你们互相给取了笔名，这样才有了今天的“芒克”和“北岛”。

芒克：那时候我很瘦，很灵活，外号就叫的猴子。英文里，猴子不读成“Monkey”么，老北岛就说，你就叫“芒克”吧，“Monkey”的音译么，也就这么取了。北岛的名字怎么取的，说来也简单，他出生在北京啊，出版过诗集《陌生的海滩》，里面有一首《岛》。再说他又是很孤独、独立的性格，那就叫个“北岛”吧。你看“北方的岛”，那种孤立的感觉，很符合他的形象啊。

傅小平：一边在厂里上班，一边创办杂志，同时干两样事，这成嘛？

芒克：这哪成啊，成不了！所以我就向厂里请假啊，厂里当然不同意了，后来知道我在外边干这样的名堂，就更不能同意了。不过，他们也算很给面子的，希望我迷途知返，要我回去工作。但要回去，前提是必须得写“深刻的检查”。

我哪肯写这个啊！索性就不要工作了呗，专心办杂志去。就这样不管不顾的，后来，我收到了工厂的一封信，盖着章的，说我旷工几百天被开除了。那个时候，被开除是个什么概念啊，相当于被判刑了，工厂门口都贴着大海报的。我倒没什么的，开除就开除呗。我父亲不乐意了，他当时是国家计委干部，是高级工程师，是老派的知识分子，哪能受得了这个，不就跟我闹翻了嘛。

傅小平：我总感觉，你们这一代人，在特定的时代背景下，某种意义上扮演了“弑父”的角色。

芒克：就这么说吧，要是没有插队，没有文革，要这些事都没发生，那我大概不会去写什么诗，也不会有后面的那些经历，多半也就顺着父亲的安排，按部就班地走了，就这样，考一个大学，读的理科，像父亲那样当一个工程师。他就是特别希望我们能继承他的路子，结果我们这么多孩子，没一个接了他的班，这是他这辈子最大的遗憾了。我母亲对我们就没这么多刻板的要求，她只希望我们过得好好的。她是不管我做什么事，都会站在我的立场上。要是我跟父亲吵架，她肯定是护着我。因为我母亲是个孤儿，从小父母双亡，是在孤儿院里长大的。长到十六、七岁之后，人家就让她学护理。我父母就是在我母亲做护理的那家医院里认识的，他是那里一座最大矿山的总工程师。你看啊，我母亲是满族人，是个孤儿，放在当时，那就是家庭出身特别好的，成分好！我父亲有问题，挨整都没整到我妈那里去，反倒保护了我们家。母亲是个孤儿，她就没亲戚，就我们这几个孩子，兄弟五个，还有一个姐姐。我排行老四，是她的亲人。她整个心思，都用在我们身上了。说来我们几个孩子，虽然都没接父亲的班，但至少我几个兄弟，都混得还可以，我二哥还当上了当时最大无线电厂的厂长，也算没塌了他的台。但我父亲就是特别反对我写诗。

傅小平：他读过你的诗吗？

芒克：他没读过我的中文诗，读过我翻译成日文的诗，他懂日文、英文，懂好几种语言，看书都是看的外文书。那时候，他快去世了，我回家去看他，我也好久没看他了。我看他捧着一本书，就是我的日文版诗集。我心想，他终于看我写的东西了，还是偷偷摸摸地在那儿看，他到死也不知道，我看到他读我的东西了，反正那一刻，他是真正感动到我了。这辈子，也就这么一次我被他感动了。

“写诗就要自然，不要预设什么立场和想法”

傅小平：我注意到，你刚才说你很久没见父亲了，是什么原因？

芒克：因为办了《今天》，我跟父母断绝关系了，我他妈有三年没见我爸妈。你看办这个杂志后，很多年里，上面都有人注意我的行踪，我到哪儿，都有警察非常友好地跟你联系，都受到特别关照，那上面也给我家里，尤其是给我爸很大的压力了，他本身在国家机关，人家说你儿子在干反革命活动。我爸脾气比我大多了，我哪儿敢回去啊。再说，我也不愿见他们，不愿给他们添麻烦。那几年的情景，真叫一个凄凉，固定的工作再也找不到了，更绝的是，后来我才知道，我连档案都没有了。前几年我去找，倒是在失踪人员里头找到了，档案袋里面是空的，我现在什么社保都没有，我全靠自己活着，我跟社会没有关系，它没养过我。那阵子，不要说找不到工作，就连朋友们都见不到了，有一阵我还在编辑部呆着，我那时候没家呀，我也没地儿去了，就住在编辑部。只有老鄂，鄂复明每天下班来看我，用剩余的钱尽量维持我的生活，就别提有多凄凉了。

傅小平：朋友的接济，毕竟不是长久之计，你后来靠什么维持生计了？

芒克：后来，都到了1982年了，我母亲让我弟弟找到我，说我必须工作，说要这么长期漂在社会上会出问题的，不定哪天给弄进去了。我刚说了我母亲不是在医院里工作么，她就找了他们院长让我去复兴医院看夜间大门。一天一块钱，不去不给钱。我也实在是没辙了，那就做着呗。现在想来，那个时候还不错，我管门诊部，门诊部晚上关门。门一关，我就一人在里边待着。没事喝点酒，有时，有几个朋友会来看看我，我们喝喝酒、聊聊天。

傅小平：再后来就是那段为很多人津津乐道的文坛轶事了，对吧？阿城、栗宪庭和你，你们仨联合办了一个东方造型艺术中心。

芒克：1984年，阿城找到我了，说你别在这儿看大门了，我们一块儿办个公司吧，就是你说的这个东方造型艺术中心。阿城当经理，钱就是他从任志强那弄来的，当时也就给人搞城市雕塑什么的，我们请来的人，都是很先锋的，有一回，给秦皇岛设计了一个大凤凰，都没人看得懂，也就没通过，钱也没挣着；后来还出了好几档子这样的事儿，人给投资的钱，也都给我们花完了，阿城说，咱们就散伙吧，他自己写电视剧本去了，老栗呢，又回去弄他的美术了。阿城看我又没事做了，他就给我介绍到一个打中华旗号的公司，这个公司挺牛掰的，一个小小的业务员，都可能是军区司令的什么家属，当时，他们还给我封了个总经理助理，挺好，我这经济上是缓过来了，只是好景不长。我在那里就干了两年时间，这公司就没了，给中纪委解散了。

傅小平：好不容易找着的工作又给整没了。但我知道这之后不久，你迎来了另一个诗歌创作的高峰期。