川剧老艺术家口述史（四川卷续）之陈国礼篇*

刘咏涛 万 平

（成都学院文学与新闻传播学院，四川成都 610106）

陈国礼，男，1943年生，重庆人，国家一级导演，四川省艺术职业学院教授，中国戏曲学院客座教授。1957年入四川省川剧学校学习表演专业，1960年毕业入四川省川剧学校，1961年回校任教并自学导演，1980年赴中国戏曲学院导演系进修，师从李紫贵、曾荣华等先生。曾任四川省川剧学校副校长，四川省文化厅艺委会委员。主要编、导、演作品有:《红云岩》、《小刀会》、《古墓香魂》、《状元与乞丐》、《碧波红莲》、《白蛇传》、《大脚夫人》、《鸳鸯谱》、《戏仪》、《木兰巡营》、《琴房送灯》、《逼侄》《土地爷搬家》、《滚灯》等。著作有:《戏曲表导演知识谈》、《川剧身段表演教程》、《川剧艺术引论》（合著）。

《大脚夫人》荣获成都市首届艺术节导演一等奖，《木兰巡营》荣获四川省比赛一等奖、指导教师奖;《碧波红莲》荣获第五届川剧调演优秀演出奖，《土地爷搬家》、《滚灯》荣获文化部教科司两届全国比赛金奖，《戏曲表导演知识谈》荣获四川省政府颁发的社科论文三等奖和成都市政府的二等奖。

采写时间:2014年4月17日

采写地点:四川川剧艺术研究院

采 写:刘咏涛万平

摄 录:赵 敏 蔡铠阳

刘咏涛（以下简称“刘”）:请陈老师谈一下您学习和从业的情况，也就是说怎样进入川剧这事业的。

陈国礼（以下简称“陈”）:我家在重庆，住所就毗邻当时的重庆市川剧院。我有很多毛根儿朋友，包括现在还活跃在一线阵地上的任庭芳，以及他的哥哥任庭书，还有已故了的王德元、赵书勤，这些都是名家了，我们是一起从小耍到大的。我几岁起就开始接受家庭教育，就看戏、听戏，而且看得懂。到了1957年我初中毕业的时候，当时只有两个学校招生，一个是北京电影学院，但它要求高中毕业;另一个就是四川省川剧学校，当时叫川剧实验学校，初中毕业就可以报考了。于是我就自作主张，跟我的三个同学一起去报考了省川剧校。我就连高中都没去报名了，而且我在川校三榜高中，名列前茅。一下子踏入了川剧事业一直到现在，都五十几年了，再加上我业余的看戏学习都差不多六十年了。进入学校后，我就学的小生行，表演专业。小生行的老师当时有著名的川剧曾派艺术的前辈韩成之，艺名筱灵均，是曾荣华老师的老师。还有位就是张德成老校长的学生秦介仁，也是川剧名小生。武生方面就是龚明光，就是自贡出来的好武生。他的哥哥叫龚建章，是红生，也是很有名的，后来他从学校分到西昌一个剧团当团长。

我进校后得到老师的培养，很快就进入了排戏和训练高峰。当时的老师非常认真负责，我们那一批几十个加上五年级的八九十个同学就经常上重庆川剧院演出。我作为学生正式踏入了川剧学校这个大本营。我们川剧学校当时叫川剧界的“黄埔”。我就算是“黄埔”第三期，实际上都是1960年毕业。一九五三年第一批是七年制，他们是小学毕业就入校，我们是五六年和五七年两届为一班，作为一个班级是四年制，也就是初中毕业入校的，所以说毕业都是在一九六零年和一九六一年。六零年我就去了省川剧院，我还在学校的时候就进团，演出。我们当时以学习专业技能为主，数理化尤其是历史、语文这些科目得到了很多老师的教习。当时搞川剧的一般都是科班，团带班。而我们学校成为正式专业的川剧学校后，文化知识这方面都都有所加强，教育制度就健全了。1959年我们的第一批教材就送到北京参展。

刘:具体是什么教材呢?川剧方面的教材吗?

陈:川剧表演和打击乐的教材。

刘:专业教材?

陈:对，是专业教材。这在全国，我们是开先河者。当时的学校校长张德成，还有教务科长赵培镛，现在的老校长、老教育家，他们就抓这个教材。而我是作为学生代表参加了教材的编撰工作。这和我后来参加了教师队伍，主抓川剧教材建设以及我后来出版的一些书籍都很有关系。

刘:那您后来都出版了哪些书呢?

陈:我这里有一本《川剧表演身段教程》，这是全国发行的，是由我主编的。其中也有很多我的图片，这些都是指法、扇子、眼法、褶子功夫等等。这些都是我的一些教材，这是其中的一本。而且现在的话，作为四川省川剧教程方面的一个范本，很多川内出版的一些书，引用的一些表演程式、表演方法、表演步骤都出自于我这本书。这里面还介绍了川剧的一些绝技等表演技法，也收了我示范的褶子功夫、指法、步法、眼法等等。最近中国文联（出版社）还要出一本书，已经在审稿、校稿了，就是《川剧文生表演功法》。

刘:文生?

陈:就是川剧文小生。这本书主要介绍文小生的表演功法，图文并茂。是最近的一个项目。这是我从业的教材，一九五九年就开始搞教材工作，一九六一年我就回学校了，因为那个时候学校里小生老师韩成之已经回到泸州，于是就把我从剧团调回学校。我回学校后就边演出边任教，从此我就踏入了教师的行业。因为当时省川剧院是学校的一个实验剧团，所以调回学校也不存在手续问题。

刘:陈老师，请再说一下您当时在学校学习的一些情况。你们这个肯定跟一般的学校的教学模式是不太一样的，对吧?

陈:肯定是不一样的。我们学校开始是在重庆磐溪，到了一九五七年就搬到了马蹄街，就是川剧院的老院坝。这也是川剧走入正式的艺术教育的开始。从那时开始，就有了教务科、后勤科等等。当时不像现在，很多科都是不健全的，但是办公室、教务科、后勤科、总务科这些都是有的。我们当时早上五点五十起床，六点就开始上课，早课两个钟头，上到八点，主要就是练基本功和舞功。基本功主要包括手、腿、腰，舞功就包括顶、翻、滚、扑等等。这是早上的两堂课。上午以文化课为主，包括基本文化知识以及乐理、唱腔这些不需要大动的。文化课主要就是语文、历史。这些都是与川剧艺术有关的科目。同时，乐理、视唱、练声、唱腔，这些都是以坐着为主。下午，就是以身段、排练为主;晚上就是观摩和实践演出。高年级就参加演出，低年级就观摩或者给他们穿角，当吼倌，就是那种群众角色。主要角色都是高年级学生演，低年级学生就做这些，但是也是通过这些实践来熟悉舞台。这就是实践，后来慢慢就排戏，就是排练课。我们当时的师资力量不得了哦，我们学校的老师很多都是名家。比如小生的韩成之、秦介仁，武小生的龚明光，还有武戏周通等等。嗯，旦角老师有阳友鹤，就是筱桐凤，邓蕖如，这些都是名旦。还有潘云程等等，如果要说这方面的话，就要定很长一篇文章出来。净角有梅春林、张崇德，都是净角的泰斗;生角有何鸣辉、刘烈先，还有被叫做南方圣人和北方圣人的，都是最有名的。还有老一辈的四大名旦中的白玉琼、阳云凤等，这些都是了不起的人物。我们一九五九年就上成都，学校就搬到成都了。

迁到成都后，当时搞勤工俭学，我们就到北京五月文化茶社，就是文艺界专门开座谈会的，就到那里面去演出。以后呢，就慢慢登台演出，到当时的锦江、八宝街、成都剧场、新声剧场、新蓉剧场参加演出，那时实践是很重要的。一九六一年就毕业了，分了一批到西昌去，而且建了一个剧团，就是现在的攀枝花川剧团，原来叫做西昌川剧团。另外，这边成立了四川省川剧学校实验剧团，也就是现在省川剧院的前身。我们首批毕业生和实习生就组成这个团，现在还很兴旺。

总的来讲，学校按照教育部新型艺术学校创办的相关规定创办。开始是没有教材的，后来就是从一九五九年开始学校自己编写了一批教材，送到北京。其中就有折扇的开扇、闭扇，以及袍带、净角、旦角的《表演程式》;还有水袖、灵指、团扇、折扇、步法等等这些方面的一批教材送到了北京。得到了文化部、教育部的肯定，就向全国推广，这就有了我们后来到全国各地去教学的前提。我们是走在前面的，当时中国戏曲学校都没有一个成文的教材，而我们是最早这样做的。后来一普及，全国各个戏剧学校都开始这样做了。学校从一九六一年起慢慢有了一些变化，除了学习传统剧目、传统表演程式之外，就加入了现代戏剧的内容。比如说一九六二年我就排了《两块六》，我当时还不是专职导演，我是自学的。

刘:那么，陈老师这时您实际上已经毕业了?

陈:毕业了。我一九六○年就到省川剧院，当时叫实习，一年后我就正式毕业了。毕业后，就留在省川剧院，实际上下半年就又把我调回学校了，就开始教表演课、排戏课。

刘:那请您给我们讲一下您毕业之后，从事编导以及表演方面的情况。有哪些剧目是您自己比较满意的，以及您的心得体会等等。

陈:我在学校时，文史知识和组织能力方面比较突出。我当时演小生时，他们就叫尖子演员。这也是一个巧合，第一次评职称时，我就是高级讲师。他们可能觉得高级讲师还不足以体现我的成就。于是，学校就有两个人成为尖子演员指标，就是比二级职称级别还高一点。因为我们学校当时还不存在一级职称即教授职称，当时中专只能到二级。但是，我和另外一个老师就破例成为了尖子演员，就是二级到一级之间。一九六一年我就开始自学导演，因为我夫人杜奉铸是先留校的，就被送到中国戏曲学院导演系去进修，她就给我寄了一些资料回来。其中一些章节感觉还是简单易懂，比如“贯穿动作”、“行动三要素”等。所谓“行动三要素”，就是指“做什么”、“怎么做”、“为什么做”。我把这些知识掌握后，就加入到我排戏的实践中。我自己导演的第一出戏就是《两块六》，现代小戏，一九六二年的样子。剧本拿给我，我就排了，演出效果出奇的好。所以后来拿到到处去演出，作为实习的主要节目。紧接着，就给了我一个大戏《刘四姐》。这个戏是成都市川剧院走出去的一个作品。拿到之后，当时的一个负责人就问我敢不敢接，我就说先看一下剧本。我一看，它是一个现代戏的历史题材，就是讲的红军游击队打入敌人内部并取得胜利的故事，大概两个钟头的中型戏剧。我就说可以，但是我要改剧本。于是，我就开始改，开始搞创作，当时我才19岁。结果，演出后一炮而红，就在全省到处去演出。后来中央的首长吴玉章到四川视察，我们要出一个晚会节目。市川剧院负责《辕门斩子》，我们就是《刘四姐》这个现代剧目，由我导演，并出演其中的一个角色。演出后得到了中央首长以及业界的肯定。

采:剧本是由您改编了的?

陈:只是小改。主要是导演，纯粹的导演。而且没得模子，就是我自己导演，并出演其中的一个角色。通过这个角色，他们就认为在现代戏中演反面角色是我的特长。后来我就到省川剧院成了编导组的成员之一。排《红灯记》我是导演之一，并且出演了侯宪补这一角色;排《沙家浜》出演刁德一;还有《智取威虎山》中的栾平，一个非常重要的反派角色。一九六三年我又导演了《刘四姐》，一九六三年到一九六四年这段时间是演现代戏的高峰。同时我还排了《白蛇传》、《鸳鸯谱》、《毕兰钗》这些大戏，传统剧目。现代剧目就排了《社长女儿》、《红云岩》。1965年焦裕禄事迹出来后，我和我们老王院长、艺术处处长胡金城一起编一个四幕大戏《焦裕禄》。我是主要执笔、统稿和导演并出演一个角色。当时就在成都和外面公演，其中有一些戏是省电台录了音的，但没录像。《沙家浜》、《刘四姐》都是到处播放的。

1966年文化大革命开始后就受到很大冲击，就批判我的一些作品，一篇一篇地来批判。比如说《红云岩》，这本来是很好的一部戏，也被拿出来批判!他们说我这个戏里面的道具上有“国民党万岁”的标语，就说我心里也是那样想的。根本就是无稽之谈嘛!但也说明这些戏在当时是有很大影响的。文化大革命中解放我过后，就让我给他们写戏，搞创作《到农村去》的小戏演。后来，我还写了《第一课》剧本，也是到处演出。七十年代初，我就正式回到省川剧院上班了，就排《红灯记》、《平原作战》、《智取威虎山》等等。1973年，我们就开始进行学校停止招生（六七年）后的第一次招生，就是现在的邓婕、朱彤这一批学生。

刘:那总共招了多少个呢?

陈:不得了，我们第一届招了将近四十个演员，四十个乐队。来的人不下于七八千，有时考试忙不过来，就一批一批地进来。我们就让他们唱歌，跳舞，认为可以的就留下来。这样就选了一批人下来。比如邓婕，还有中央电视台的朱彤，都是那批学生。从那以后，我就给邓婕排了第一个戏《送货路上》，到处演出。又给古小琴，梅花奖演员，排了一个现代小戏《园丁之歌》，大概是一九七四年。一九七六年四人帮被打倒后，一九七七年我们就组织了一批人坐闷罐车到上海。介绍信都没开到，当时到上海要开介绍信。我和五六个老师，包括乐队、舞美和我们几个搞表导演的，一起到上海。成都市歌舞剧院院长吴显德掩护我们悄悄住进了饭店。我们去参加了《小刀会》的学习班，学了一个星期。我回来后连剧本、舞蹈、唱腔等等一起搞出来。我爱人就是搞唱腔的。我们就是专门去学习它这个舞蹈，回来后改编成川剧。我们回来后，在成都连演了四十天，场场客满。

刘:就是说你们悄悄去学了，其他人根本就不晓得。

陈:我们是悄悄去的嘛。虽然是学习班，但是我们是戏曲，他们全国各地的，歌舞界的。

刘:他们是话剧?

陈:他们搞的舞剧。我们回来后就把它改编成川剧。用它的一些曲、一些布景、服装和舞蹈的场面，全部把它学下来，很快。他们都觉得是奇迹。连歌舞界的，他们都还没排出来，我们川剧就排出来了。那个院长就说，你们是咋个弄的哦，几天就把舞蹈学完了!而且没得错误，“洋刀舞”、“弓箭舞”、“花仙鼓舞”等等，全部都把它学完了。后来，缅甸来成都学习的，拍实习电影就把我们这个戏拍了下来。奈何当时是文化大革命后，刚刚解放，有很多方面都不完善。当时的很多资料都已经丧失殆尽了，但一部分剧照还在。后来，我就到北京去了。因为中国戏曲学院恢复正常教学了，当时的导演系第一班就把我录取了。

刘:是哪一年呢?

陈:一九八零年。七七年演了《小刀会》后，又演了一些戏。到了一九七九年，在全国教材会议上，我是代表川剧的，还有邓先述，一位老先生，名旦，去世很多年了。我们两人就在全国会议上作了川剧方面的专题讲座，只有我们两个人作为大会安排作了讲座。这一讲了过后，就不得了。上海、福建、武汉、杭州等地就邀请我们去讲课。从那时开始，我们教材的雏形就诞生了。所以到了后来才形成了文字。

刘:中国戏曲学院?

陈:对。当时的老师都不得了。李紫贵，最著名的戏曲导演;祝肇年;刘木铎，中国戏曲研究院的教授;还有中国戏曲学院后来的院长王荣增，就是王瑶卿的孙子。王瑶卿是京剧梅派梅陈荀尚四个名旦的老师。王荣增就是他的孙子，他就是家传，来给我们上课。那一年的学习，给我今后的道路打下了很好的基础。后来我很快就在班上成为了佼佼者，李紫贵老师就让我当助教，要我留下来，接他的班。已经找我谈过话了，但省川剧学校不放。

刘:留在中国戏曲学院?

陈:但是省川剧学校不放我，要把“我”押回来。他们就开会，来了校长和另外一个搞创作的老师，直接把票买好，把我就“押”回来了。回来就排戏。后来中国戏曲学院还是不死心，那个艺术处的处长蔡孑人，他又来找我谈话，要我留在北京。他要搞艺术教育的书，让我留下来搞教材，先借调。我说可以，我自己还是想去。省川剧学校就说，借调可以，但是必须写清楚，只是借，不调。再加上我夫人的一句话，就把我这个念头打断了。她说:“人家夫妻都是调到一处，你还要调去北京，那不是我也要去北京哦，但我是搞川剧的的嘛!”这样我就没去了，就留在了省川剧学校。1984年，中国戏曲学院在武汉开班，又借调我到武汉去讲课。学校还是说，可以去，但是不能放人。这样，我就没得办法了。从那以后，我就陆续地在河南、东北的一些剧团去讲课。1982年夏天，我又到浙江和东北三省演员训练班去任主讲。1985年河南戏曲学校请我去讲课，又到云南滇剧团去讲课;1987年又到河南第二次导演班去讲了十几讲。后来，北京市戏曲演员进修班，由北京市文化局主办，就请了我、陕西的田中玉和李德富我们三个去办了这个班，我是主讲之一。后来，我的戏，京剧《琴房送灯》在北京上演。以后就陆陆续续在全国二十多个省市，包括武汉、上海、广东、云南、贵州、重庆等地去教学。1991年，学校让我当副校长。这下，出去的机会就少了。但是我还到上海去给赵志刚，越剧王子，排过戏，一共排过四出。后来中国戏曲学院又聘我为客座教授。这期间，《川剧表演身段教程》和《戏曲表导演知识谈》也出版了。后头这本书出版的第二年，就被评为成都市社科联的二等奖。又由成都市社科联推荐到省上，又在省上获得了三等奖，就是社会科学优秀成果奖。这个奖就很关键，是作为省政府的奖。这个奖，目前我们学校就我一个人获得过。这个奖比其他奖都要关键，这个是终身的，后来我又参加了《川剧艺术引论》的编写，是全国艺术科学“八五”中华社会科学季度课题。以后呢，《川剧志》，我是主要作者之一。可能终审，就在今年或者明年。目前就还有两本书即将面世。但比较重要的还是《川剧志》。以后也陆陆续续排了一些戏。获奖情况呢，一个是得了政府奖，另外就是我参加全国艺术院校比赛的两个演出剧目得了两届金奖。

刘:什么戏呢?

陈:一个是《土地爷搬家》，一个是《皮金滚灯》。现在看得到的《皮金滚灯》是从我开始的，主要是我重新写的那个剧本。后来又带到日本去演出。后来北京艺术职业技术学院也把这个剧目拿过去了。另一个是《土地爷搬家》，现代戏。这个戏得到了全国艺术院校特别是戏曲界的认可。

刘:这都是您导演的吗?

陈:是嘛，《皮金滚灯》还是我自己重新改编的剧本。改编后的剧本就基本上普及到全国了。

刘:也就是说现在主要用的您这个版本。那这是哪一年呢?

陈:九十年代，九几年吧。2003年，我还写了一个剧本，叫《木兰巡营》。这个剧参加省里的比赛，获得了一等奖。

刘:这个也是属于您自己再创作的?

陈:这个是我编的剧本，我夫人作的曲。

刘:这个也是您排导?

陈:不是我演的，是我学生演的。当然，另外还有很多剧目。比如说《碧波红莲》，现已收入《建国以来代表剧作选》。

刘:这个剧作选是哪一年出来的呢?

陈:前年才出来的，是最新的了。前面提到的这个书，是省里面抓的一个项目。其中第六集，包括其他剧院、各个地方的一些剧目。其中就有我的一个戏列入了。另外，还有我的《大脚夫人》，凭借这个剧，我获得了市艺术节导演一等奖。

刘:具体是哪一年?

陈:一九八四年，后来据说全国二十几个剧种都移植上演了。

刘:那接下来，就请陈老师谈谈教学和学生方面的一些情况。陈老师您作为四川艺术职业学院的教授，同时又是资深的川剧教师，肯定在这方面有很多经验，请您谈一谈。

陈:我不能算作科班带出来的，而是正式艺术院校毕业，后来又在正式艺术院校进修，又在正式艺术院校任教，来来回回五十几年。我是2010年才不上课的，正式退休了。为啥子呢?首先是学校搬到温江去了，我上课来回不方便，毕竟我都年近七旬了。但是教学仍然没有断，有的学生就到我家里面来，包括我的那位后任肖德美，梅花奖演员。现在他接任我先前的副校长职务，他也是我的学生。当然，他也拜了别的老师为师。但我是他学校里的老师，他也经常提到我，而且现在我也主要是辅导他。他现在搞的一些东西，都要拿到我这里来看一下。现在搞的这本书，就是中国文联（出版社）的那个《川剧文生表演功法》，这本书就是由他、我和另一人三个人组的稿。现在已经在审稿了，马上就要发表了。另外，小生行中，我们学校毕业的王超，梅花奖演员;陈智林，“二度梅”;还有很多旦角演员，我都是给他们排过戏的。说到我在学校的学生，比如最著名的邓婕，进校我就给她上课、排戏。古小琴，梅花奖演员，我也给她排了不少的戏。还有现在省外的就更多了，比如1982年我第一次到浙江，当时的小梅花的前身，就是进来的那批学生当中，像陈慧玲，国家一级演员，也是梅花奖演员。还有就是陶慧敏 ，我给她排了《琴房送灯》，越剧。还有陈少伟，我给他排了《放裴》，他是浙江省青少年表演一等奖。

刘:他们是请你过去排戏的吗?

陈:他们请我过去的。包括赵志刚，越剧王子，我也给他排了戏的。还有茅威涛，都是比较熟悉的。1999年，新加坡南华儒剧社，演潮剧的，也把我请了过去，给他们排《鸳鸯谱》。参加了国际潮剧节，获得了很多评赞，以后又到国内演出。后来，我又受邀到德国慕尼黑大学艺术系讲述川剧。另外，我还到马来西亚、英国讲学，甚至还亲自上台演出过。到日本我是带学生演出了四十多天，主要是讲学，也上台演出过。总之，我的教学活动还是比较广泛的。因为，我自己在这方面还是做出了一定的努力。我在川剧理论研究方面，在我们学校这些年的数千学生当中，据他们说我是首屈一指的。现在他们在涉及到川剧理论方面的，还经常找我帮忙做一些事。我发表的论文有几十篇，还有一些我主编的书都没带来。在这方面我还是比较刻苦的。包括沈铁梅，“三度梅”了，也是我指导过的学生。上次，她到成都搞的演唱会，都是请的我担任的总导演。当然，我们学校毕业的这些优秀学生本身也都有各自的老师，但同时也是很多老师共同教育的结果。我作为学校教学组织者和主管的校长来讲，我是尽到了自己的职责的。这些也都得到了省文化厅的认可和表彰，就是“为培养梅花奖演员我做出了卓越成绩。”

刘:也就是说政府有关部门还是肯定了你和他们的这个师生关系，肯定了你在培养他们做出的贡献。

陈:就是。还包括田蔓莎，上海戏剧学院戏曲学院的副院长，在我们学校时，我们也给她精心安排，组织老师给她讲课、排戏。我们学校至今已经有几十届学生了，单是川剧方面就有数千人，其中佼佼者也遍布全省、全国甚至国外。我们是真正受学校培养，同时我们也真正传承、培养了不少学生。

刘:这么说陈老师真是“桃李满天下”了!

陈:应该是这个样子。因为还包括很多其他剧种，不仅是川剧。最近几年，我都还被请到宁波去排越剧。去年，还有浙江新昌的一个地方剧种，到四川来请我给他们上课。所以说，在教学以及传承方面，我还是尽到了自己的努力。

刘:请陈老师您再谈谈川剧的现状以及对川剧未来发展的展望。

陈:说到这一方面，我作为一个川剧艺人来讲，可以说是满怀隐忧!我说的那些光鲜的、辉煌的，都是很多年以前了。真正来讲，我们学校从1995年到2001年那段时间学校规模发展到二十多个专业，走艺术大范畴发展道路，直到2005年学院建立，那时我们学校还是很辉煌的，有数千名在校生。当时，我们在省川剧学校那么小一个场地里要住几千学生。可是现在呢，只有一两百人还在学校了。学校主体搬到温江和盛镇了，还有四五千学生，也还不错。但是，川剧专业已经相当萎缩了，几个年级加起来总共只有几十人。当然，也毕业了一些。

刘:所以陈老师对此满怀隐忧啊!

陈:我在跨世纪的时候写过一篇文章，得了全国艺术院校二等奖，叫做《二十一世纪的艺术人才培养架构》。其中就谈到了川剧萎缩到甚至会不会消亡这个问题。我不是很悲观，但也不太乐观。因为一个剧种的消亡，它不是人们在意想当中想咋个就咋个得了的。它的市场前景不是很乐观，尽管川剧还有观众，但这些观众普遍老龄化。也有一些年轻人来看，但是对于这一剧种目前的状况来讲真的不太好，因为现在一些大的政策已经不像五六十年代、八十年代的那种程度了。现在艺术门类市场化了，观众有选择的余地。所以说他就不一定看川剧了，看川剧的也不一定看原稿川剧了，他也不一定要看完，也不一定真正看懂;他只需要晓得你这个可能是川剧，或许是川剧。现在就是这么一个状况。为什么我要这样说呢?我举一句话来说明，就是“大戏演不了，就演小戏;小戏演不了，就演片段;片段演不了，就演元素”，是不是川剧就很难讲了!现在流行于世面上的变脸、吐火，这就只是元素，其中还有多少川剧成分，就很难讲。因为滚灯已经“滚”向全国，到处都在演，都在滚，河南的、北京的等等。当然，根还是从四川出去的。还有变脸，就更不用说了。杂技在变、京剧在变、越剧在变、歌剧舞剧也在变，世界各地都在变。这里面还有多少川剧成分呢，很难讲!当然，我们现在还有几个根据地，政策上可以说做出了一些努力，但我认为还不够。比如说，省川剧院也还是出了一些戏，市川剧院也出了一些戏，南充川剧团挂了灯剧和川剧的牌子，也还在演出。重庆市川剧院，也还在演出。其他的，比如自贡，绵阳、乐山，整体下来，十个指头都数不完。我们以前是一百多个剧团，现在屈指可数。观众层次也是这个样子的。倒不是说它不好看，真正来看了的都觉得还是可以看，还是好看。但是这样的剧目，这样的演出，这样的机会，太少太少了!所以说我觉得前景堪忧。拿我们学校招生来讲，每年都还在招。我当初给他们建了议，他们也听进去了的。每年不管招多招少，都应当招。这是一个剧种，这是一个位置。你不招生，你就自动边缘化，自动消亡。

刘:那它这个今年应该还要招吗?

陈:一年两次，但是各年都不一样。这几年都是只有几个。这个就是叫做惨淡经营都不为过。当然，我们还是要坚持，要招生，不招又怎么办呢!所以说在目前这种情况下，不从根本上政策上改变，我们学校就名存实亡了。或许艺术职业学院还在，但是川剧专业还在不在，就很难讲了。成都不是搞了一个政策吗，学川剧的学生全部免费，还发生活费。陈巧茹他们搞的，招了31个。我们学校有些老师也在那儿上课。但你这个毕竟只是个案，今年招了，明年不可能再招31个啊。你在经济上还是不能够承受啊。但是它还是有一点可取，它不收学费。联想到其他省份，为什么有些地方它还有生源呢?它就是因为从政策上戏曲专业的免收学费。中国戏曲学院，北京艺术职业学院，上海戏剧学院戏曲学院，还有一些地方比如河南都是免收学费的。但是四川，经过十二位老省委领导联名呼吁，都没有成功!从去年开始只是减收学费，原来是6000元一年，现在是3000元一年。到现在，它还要坚守阵地，要收3000元!所以说，对学生就没有什么吸引力。再加上，它毕业分配怎么办呢?分配出去，就是搞个体经营，就是到茶楼去变脸、吐火吗?虽然说也可以生活下去，有的甚至还生活得不错。但是它毕竟不再是真正的川剧了。现在已公布川剧专业免收学费了，好事!川剧的大量市场都是那些“火把剧团”，民间剧团占领了。民间剧团占领也是一件好事，但是它的艺术质量确实不敢恭维。比如说，我那个《大脚夫人》，获得过省里的一等奖的，那么好的戏。现在你们在网上都看得到，它分为三集，就是火把剧团演出的。我也去看过，一个出场，我一分多钟的戏，它演了八分多钟都还在过渡，还没进入正式内容。它演到五十几分钟了，还没接触到主题，因为剧本被改了，因为它要卖钱。观众又不管你这些，只要你有人在台上唱，在动，就有人鼓掌，就有人献花。作为我们专业人士看来，简直就是没有一点可取的地方!虽然，它那个点击量挺高的，但确实有点惨不忍睹。你说它这样的剧团对于川剧的传承、非物质文化遗产的传承又有多大作用呢!

所以说，我个人对于这个，不是很乐观。当然，我相信川剧还是不会消亡的，但是它的整个价值观念和欣赏趣味都偏离了。为什么省川剧研究院在这几年还比较红火呢?当然，现在也开始堪忧了。比如说，前一段时间，它每年都出很多书，就是关于川剧方面的书。我作为四川省政府聘请的专家，去评审社会科学那个奖。我就晓得关于川剧方面的一些书还在面世，但是现在已经开始慢慢转向艺术研究了，川剧也就在慢慢边缘化。但是，将来为什么还能够有一定的市场呢?因为它的研究是可以永远存在的，也还有非物质文化遗产保护的这么一个前提，所以说它还有一些事，还有一些人是可以做下去的，也就是说川剧的研究这一方面是可以继续下去的。川剧的演出，如果这些剧团可以恢复，或者说扶持它，文化部每年可以拿出多少钱来扶持它的话，那也还可以保留那么几个剧团，继续演出。但是，大面积的恢复是不大可能实现了。所以说，我个人认为川剧它不会灭亡，但也不可能恢复，以前的辉煌都是历史了。这也就是我现在口述的历史，说得热闹而已，要想恢复是不容易的了。再加上，那一批老演员都不在了，或者是老了，心有余而力不足，想动也动不了了。就像元曲现在成为了案头文学，读读还不错。演出形式呢?没有了。川剧将来或许也就是这个样子了。现在已经有很多戏演不出来了，尽管我们现在还在搞一些东西，给它当一下总导演，但是将来就不是那么回事了。

刘:陈老师，您今天给我们上了一堂很深刻的课，我们得到了很大的教育。非常感谢陈老师接受我们的采访!