我的性格是个悲剧

南都周刊：新闻说斯皮尔伯格看完《归来》后哭了一个小时，他有没有告诉你被什么感动了？

张艺谋：那天我还挺感动的，他93岁的老父亲身体不太好，他陪着去医院了，后来还好没什么大问题，他专门赶回来在他的工作室看片子。看片子我没陪着，在工作室等他，片子放完他一个人推门进来，两眼红红的，手里拿着一团纸，纸都湿的，就是干了湿、湿了干了揉的那样儿。他见面就跟我说，因为我也不懂英文，大概是这样的话，“我一直在哭，非常感动”等等，大概就是这样。

南都周刊：也许有点触景生情，赶上老父亲这个事了？

张艺谋：我觉得不是这个原因，他自己看来很喜欢这个片子，他说了半天呢。他大概是对这种家庭、这种艰难环境下人的命运很有同感，他们家族也是犹太人嘛。

南都周刊：前阵子我也看哭了，包括史航也是，《归来》怎么就成了一个超级哭片？

张艺谋：成了一个催泪弹（笑），我觉得可能很多人是有感而发，实际上它不是一种表面的催泪，应该是那种历史沉淀之下人的命运的一种共鸣。很多人可能越是有经历，越会这样子吧。

南都周刊：我是把它當作一个家庭伦理片，看片子的时候在想我自己的父亲母亲。

张艺谋：也可以这么看。歌苓那么厚的一个小说，我拿过来，从结尾开始拍它，架构一个新的故事，要把那么厚的长篇小说，浓缩到一个故事中，所以当时就想了两个方向，一个方向就是人物的悲欢离合的故事，要叙述得很清晰，希望首先能在这个故事层面上吸引人，然后又希望通过点点滴滴的细节折射背后那些漫长的历史。

南都周刊：这也是我想问的一个问题，从“文革”开始往后推，讲后“文革”时代，它是从艺术本身考虑，还是从审查方面的考虑？

张艺谋：审查方面是不言而喻的，什么能拍什么不能拍，其实大家这么多年来都了解，你也不用去挑战某种东西。主要是从艺术角度，因为我们反复谈过这个问题，如果我们再拍“文革”题材，是不是还会像三十年以前，只是在血泪控诉，在忆苦思甜，在伤痕，我们一定不会满足。我常常这么问，再过20年、30年，还有年轻导演对这个故事感兴趣的话，他的角度一定又不一样。所以这就是，任何重大的历史时期，民族所走过的道路在反复的吟唱中，都会找到自己感兴趣的旋律，所以这就是艺术。所以我们用这种方法拍，我自己觉得就是想创造一个新类型。

南都周刊：有一个观点说，《归来》跟《活着》《霸王别姬》，包括《蓝风筝》，应该是一拨儿的，但我感觉从《苦恋》《芙蓉镇》《活着》《霸王别姬》到《归来》，也许是一种前后继承的关系。

张艺谋：我认为你说得对，我其实是有意这样做的，希望有新的变奏。因为我们一直在重复一种东西，在美学观念上，一直重复一个东西是很无能的。你总是希望它有不同的东西，就像二战的题材，至今拍，可能再过一百年，它一定是不同的东西。

南都周刊：上世纪90年代是中国艺术电影的一个高峰，你曾说现在也是一个很好的时候，指的是哪方面？

张艺谋：我指的是商业环境。

南都周刊：《归来》这样一个片子，放在当下商业环境中反倒有些孤独。

张艺谋：对，有点逆潮流吧，就是希望坚持自己喜欢的东西。在这样一个商业大环境中，大家欢欣的同时，我们也注意到某种担忧，某种忧虑，可能在精英群体中经常讨论，就是中国电影的人文价值、思想内涵缺失。所以我自己也是想力所能及地拍一个这样的东西，一个是在美学上有新的尝试，新的类型；第二个也是想在逆潮流而动，扮演一个另类，这个另类也许会有自己的价值吧。

南都周刊：当初拍《英雄》的时候就引领了一个潮流，现在又把自己开创的潮流否定了。

张艺谋： （笑）对，那时候其实是又一种另类。现在差不多也是这样。

南都周刊：我发现陈道明的表演是非常杰出的，而且跟他以往的表演区别很大，他以前有点夸张，你这次怎么让他做到特别隐忍的？

张艺谋：道明是个很有经验的演员了，而且自己也能做到张弛有度，我觉得演员演得好和坏是导演的问题，导演是演员的一面镜子，这个镜子凹凸不平对面就凹凸不平。我和道明进行过仔细的切磋，讲过我的观点，讲过这种内敛式的方法，和中国传统式的表演方法，而不是港台式的方法。我觉得我们现在的表演，港台化很严重，有点像我们主持人的港台腔。

南都周刊：表演上的港台腔？

张艺谋：主持人的港台腔，歌手的港台腔，现在表演也有这个，非常 “演”，好像取宠观众很重要。道明有一点非常好，他在现场常给我提供很多种不同的类型，也有你说的这种类型，他能够演三四遍，都不一样。我自己在剪接台上，只选择最不演的那一条。我跟道明说“道明，我剪你的所有镜头，用的是你最不演的那一条。”他说：“是吗？”但是后来看到很多评论，他就很高兴，他说反正导演你选择，就是你的判断。我选的就是他最低调的表演。

南都周刊：巩俐演得也非常好，章子怡是刚获了一个金像奖啊，这两位是不是你发掘的女演员里面最出色的？

张艺谋：最有出息的、最有成就的，她们两个首先都是好演员，也都是天生做演员的料。巩俐就不用说了，现在已经是中国演员顶峰上的、尖儿上的一个代表了，也是最有国际影响力的了。章子怡是一直很努力、很刻苦，我也看到她的宫二演得很努力。其实所有的演员，都应该有这样一份进取心，孜孜不倦的，不管外界怎么议论，一直在表演问题上对自己严格要求，这种精神是非常值得肯定的。

南都周刊：《归来》里的那个小姑娘，演技先不论，视觉方面也特别美。你如果不当导演会是一个非常出色的星探，你用什么标准去判断他们的美？

张艺谋：哈哈，也许吧。这也许是我自己的一个长处，我没有认真总结过。也许是我做过摄影师，我常常是有一种镜头眼光，也就是我看演员的时候，往往很快就能判定她能怎么拍，能不能拍出来，这跟你平常在生活中看不太一样，我能感觉到这人能不能拍出来。拍出来很重要，就是我们俗话讲的演员有没有“镜头缘儿”，很重要，不是大美人有镜头缘，有镜头缘的未必生活中出彩。

南都周刊：《活着》1994年获得了戛纳的评审团大奖，到现在二十年了，中间没得什么大奖，如何评价你这二十年？失落的二十年？

张艺谋：戛纳很多年没去了。我自己认为不是失落，是大的环境变了，我们个人没有那么大的能量去开辟一个新天地。也就是说即使当年不是《英雄》也可能有另外一个“英雄”、“狗熊”出来，突然掀起中国的大片热潮。它就是时间到那个点了，全民、全社会乃至整个世界进入相对商业化的一个背景。你看吧，这么多年，也不光中国，全世界的佳作并不多，好莱坞一统天下。人类历史就是在进入相对稳定，只有局部有恐怖战争的情况下，离开苦难之后，大概都庸俗了吧。

南都周刊：所以史诗电影之类的稀少了，反倒伊朗导演挺出活儿。

张艺谋：苦难之后的总结，通常会有力作，对，伊朗导演确实很出活儿。我自己想是大环境，还有一个 ，其实我自己这么看，是双刃剑吧，我也愿意去拍商业电影，因为我觉得，既然环境是这样的，也不是有意的，我本身也喜欢看动作片。所以我就愿意去尝试，两条腿走路。

南都周刊：有个名字绕不开，张伟平，抛掉个人恩怨，你有没有总结过这段合作的得失？

张艺谋：是我自己不想提这样的话题，我只是认为在那个时期，主要是大时代。其实我反倒认为《英雄》是江志强创造的。我跟你讲这过程吧，我一直是打算拍一个动作片，我很喜欢，结果等我把剧本攒好了，李安《卧虎藏龙》出来了，所以我想放弃，但是我只是觉得可能对不起自己，就想拍一个小格局的。结果有次见江志强，我说你给我推荐一些武术指导，他就跟我说：“你要不要李连杰拍？”

南都周刊：李连杰他们都不是计划内的？

张艺谋： 不是。他问我，你要不要李连杰？还有梁朝伟、张曼玉？我说“啊！那得多少钱？！”他说没关系啊，咱们可以出啊，能挣回来。我说能挣回来吗？他说现在市场很好啊。

南都周刊：你那时候对市场还没概念？

张艺谋：完全没概念。他是《卧虎藏龙》的操盘手，他完全嗅到了当时《卧虎藏龙》之后世界市场的一个需求，是他给我的这些人，他去谈的，签的约，最后一下子就搞大了。比如我说要“五十匹马”他说“一百匹”。最后就变成一个大片，他当时也没想大陆是不是新时代到来，他只是认为在海外能把这个钱收回来。没想到启动了国内市场，这是个意外。

南都周刊：你原来说过作为一个导演不能让投资人赔钱，有没有过赔钱的？我感觉可能 《活着》得赔吧，因为被禁了。

张艺谋：不过《活着》海外还是可以的，而且《活着》成本不高，所以海外最少持平了吧。

南都周刊：《金陵十三钗》呢？

张艺谋：《十三钗》绝对没有亏。

南都周刊：它的投资是6亿吗？

张艺谋：那绝对不是6亿的制作，那是一个宣传。怎么可能6亿，我们太知道了，一两个亿。

南都周刊：《金陵十三钗》我当时感觉，只差一步就到一个特别好的作品，差一口气，到底差哪了？

张艺谋：那口气，我非常清楚，就是一个定位，当要求电影挣钱的时候，会差那口气，就是当时一定要求这个电影挣钱。如果这个定位说不要求电影挣钱，把他拍得艺术和纯粹一点，那一口气就续上了。

南都周刊：被资本给办了。

张艺谋：等于是，你现在说这个《归来》，没有要求这个电影挣钱，你就可以拍得纯粹，这个是会影响导演创作兴趣的，从最初就影响。

南都周刊：导演不能抵制或抵抗吗？

张艺谋：很难，人都有很多难言之隐，有很多所谓过不了的人情，人情世故，中国人大概就是这样子，再加上还有我的性格。我倒是很佩服王家卫的性格，我觉得王家卫是不管三七二十一，建了组打草稿，我天，大组都建起来了打草稿，拍了两个月可以不要，我就很佩服王家卫可以把一切撂到后头去，管你挣钱不挣钱，管你演员骂不骂，管你对得起对不起谁，我就是要这口。

南都周刊：这跟他的性格有关系，很少有导演做到他那个。

张艺谋：我觉得我的性格做不到这个，也不能强迫自己装。我如果是他这个性格我可能就会少很多骂声吧，就不顾一切。其实你要从艺术的角度来说，似乎是应该不顾一切，心中爹娘都不认，就是艺术，当然能做到这个的没几个人。我不是那个性格，算是个悲剧吧。

南都周刊：你曾经批评过影评人，说中国缺乏独立的影评人，你心目中的獨立影评人是什么样子的？

张艺谋：我心中的独立影评人应该就是像美国这种评论界的情况。当然他是兼职的，靠影评养活自己太难了，他应该脱离开利益集团，他不能做代言；第二个他是笔耕不辍的、勤奋的，长久建立起一种清廉的、脱离利益集团的、独立的江湖地位，而且有了权威性，他就会影响到所有的东西。《纽约时报》、《洛杉矶时报》一个拇指向下的手势马上影响所有票房，大老板们、六大公司也战战兢兢，说谁谁谁写了一篇骂的，导演演员都战战兢兢。他真的有这个江湖地位。我认为这个江湖地位首先是脱离利益集团的，另外不是以此为谋生的，有长期的独立见解，敢仗义执言，还得是一批人，从一批人堆出一个塔尖来，弄几个大师，牛逼的。这局面就行了。

南都周刊：得有基层一批独立影评人，然后从里边出来几个大影评人。

张艺谋：得先有量，最后有几个大师级的搁在这儿，谁的账都不买，就是为艺术，就是个人观点。我们这边的影评人首先被利益集团就瓜分了，拿人手短，吃人嘴軟嘛，所以没有办法形成这个。独立，长期独立，在老百姓心中建立江湖地位，何其难啊。所以美国那几个大的独立影评人去世的时候大家都表示敬意啊。那很厉害啊，那地位可不是一般人能达到的。

南都周刊：前段宋丹丹跟编剧宋方金论战，宋丹丹说这个剧本太烂我就不按剧本演，宋方金说她完全不尊敬编剧，如果你来断案你会站在谁那边？

张艺谋：我觉得不用上升到行业对立，两种情况都会发生，一种情况就是说编剧的东西不好，在现场演员改了很多，攒出一个像样的，这个情况也不少；还有一种例子人家编剧写得挺好，给人改得乱七八糟，所以两种例子都有。咱也不是各打五十大板，俩都是我的朋友，我都认识，其实还是中国缺乏规范化的创作环境，还在发展中，这都是有可能会发生的事情。

南都周刊：中国这两年流行起了演员中心制，演员可以当导演可以搭班子，可以改剧本，这个方向你觉得科学吗？

张艺谋：我最近不是要忙活下一个电影吗，在跟美国方面进行交流，我刚在美国做了大量的跟一流的创作人员见面的、面试的工作，已经面试几十个人了，都是第一流的。我注意到，他们是制片人制，导演是归艺术家范畴的，但制度是制片人制。比如说我们这个项目有一个大制片人，我不说是谁，他是要事事过目的，而且我要随时向他沟通。

南都周刊：他有剪辑权吗？谁是最后拿剪子的很关键。

张艺谋：谁拿剪子那要看最后订合同。制片人是投资老板任命的，我发现他们的制片人真的是非常全面，他从给你谈剧本开始，每个环节都通，一直到我面试。我要面试5个美国最好的摄影师，他全能给你找来坐在这让你面试，这很厉害吧。在这个环境之下，当然有明星制度。他们也很开玩笑说，张导你选演员，要我们几个大腕，没问题，能给你找来，但是大腕一来，你必须接受这个电影变成一个明星电影，这是第一；第二你必须接受一切事情要围着这个明星，他一进来就会改变。

南都周刊：这就是规则。

张艺谋：对，规则。我觉得好莱坞的一些大明星，也一定是有他们的一些规则吧，演员人都非常好，很尊重艺术，而且很愿意跟你合作，他也不会太越位，但是也有一部分是相当有特权的。所以他们就是车走车路，马走马路，目前我见的是创作人员，演员还没见，但是我见了最好的选演员的副导演。

南都周刊：选演员的副导演？

张艺谋：对，专门选演员的，人家选演员是一个行业，有经纪公司，我见了好几位，太专业了。还有台词副导演，很专业。我见了很多他们的行业，都是分得很细，大家心态都很健康，很有意思。

南都周刊：那样其实导演省心，远比在国内省心。

张艺谋：当然。人家制片人都给你安排好了，我就当导演就行了。他是个大管家，他给你在这儿洗牌、和泥，你就做好你的事情，人家对你还有充足的尊重，你比如说给你三家最棒的电脑特技公司，我全部飞去，加拿大、新西兰，我全部飞去看。特效总监会给我建议，但是最后人家会问，“导演，你定一家”“你喜欢哪一家”，你会觉得做导演很权威，被尊重。你会发现，这是规矩，是健康行业的规范。

南都周刊：我们经常说中国电影的尺度跟他们有差距，到最后发现最大的差距是规则，是机制。

张艺谋： 就说到演员和编剧的吵架，也是没有好的规范。规范了以后大家各说各的，谁都不会冲撞了谁。

南都周刊：问一个高大上的问题，我们经常会说普世价值，电影的普世价值到底是什么？

张艺谋：电影这种形式，它从一百多年以前诞生开始，就决定了它是一个杂耍性质出来的，是杂耍加技术产生的东西。只有一百多年历史，比文学、戏剧、绘画、音乐等等晚很多，但是它影响力很大，而且它至今脱离不了大家对它的娱乐性的要求。电影的普世价值，我自己认为它更要求通俗易懂，你刚才讲的这些主题都没问题，自由啊、生命啊，爱情啊，英雄啊，真善美都没问题，但是通俗易懂是对电影的基本要求。第二个就是要求生动、感人，这个特别难。你不生动感人，你那普世价值再正确也还是个垃圾。

南都周刊：甚至有的像街头艺术、先锋艺术，专门带给观众不适的反应，但电影要是有不适的反应就不行。

张艺谋：行为艺术、绘画各种东西，根本不要求生动感人。你看行为艺术，它就是要求怎么把观念阐述清楚就完事，你爱欣赏不欣赏，就一句话，去你的。电影就不行，你不生动感人，你别“去你的”，你自己就被去了。电影的影响力如此广泛，人家别的艺术都妒忌，一夜成名天下知，但人家随时也可以抛弃你。你清高，只思考，还真不行，挺难。所以全世界每年能做到雅俗共赏的佳作非常少。

南都周刊：李安的作品在这一点算是结合得比较好的。

张艺谋：李安是一个了不起的例子，他也是我的老朋友，李安这个人坚持得好，他坚持的东西是值得我们学习的。首先我觉得他不着急，其次我觉得他温文尔雅、肉肉的、磨磨唧唧的，一直坚持，一直坚持，所以呢，挺好，我觉得他挺好。

南都周刊：李安能在家炒6年菜，写6年剧本，很少有人能耐得住。

张艺谋：李安所取得的成就我觉得也是华人导演仅有的一位吧，游走于两个语言体系，两边都认可，尤其是国内知识分子，非常高看，成為一个样板。我常常被当成李安的对立面拿出来，所以我就觉得国内知识分子更高看他（笑）。我觉得很不容易，也许没有后来者。

南都周刊：你的偶像黑泽明导演好像也面临过很多的困境，他的《罗生门》在日本得到很多恶评。

张艺谋：每个人都有很多困境，日本国内批评黑泽明说他暴露日本的落后和愚昧，说他甚至钱都是外国人投资的，“出卖日本民族精神”。跟《红高粱》得到的评价标准都一样。黑泽明是典型的墙内开花墙外红的例子，直到到了晚年日本舆论界才接受他，去世的时候大家给予高度评价，那不也晚了吗。

南都周刊：可能斯皮尔伯格、卡梅隆好莱坞大导演都是他粉丝，日本人才觉得看来他真的很厉害。

张艺谋：我都是他的粉丝，他是了不起的。我跟你说，就是黑泽明发明的拖刀跪跑啊，我们叫“倭寇式跑法”，拖着刀，跪着，那种在树林里“嚓嚓嚓”那种跑，那到现在都是标志，挺厉害的。

南都周刊：现在我跟你交流的时候觉得你是平常人，但在公众心中你又是一个反差很大的形象，你自己有感受到吗？

张艺谋：你说的这个我能想到，因为很多人跟我走近以后也有这样的感慨，我也不知道，也许就是这样吧，所有人都是这样的。大部分人都是通过想象、通过宣传来看你，我觉得这很正常。

南都周刊：这个跟你习惯于沉默，不解释，是不是有关系？

张艺谋：对，有关系，沉默不解释也不是要装什么，是我个人性格吧。过去因为出身不好，狗崽子，爸爸他们这一代都是国民党黄埔军校军官，长期受压；在“文革”期间，就是很自卑，无出路，绝望，孤独，再加上性格不爱说话，我是现在当导演话多了。所以就长期的这种成长经历，使我忍耐力超一流。

一般来说，对于所有外界的说法，我都是采取抱元守一，不应答不说话，硬着头皮。其实有很多别人对你的误会，有时候让你也很苦恼。别人说要不你出来说两句，我都说“算了”，就一句话“算了”。最后别人一看整个就是一个狗肉上不了席，也就算了不劝你了。长期形成这样一种退缩的，我自己认为就是“鸵鸟政策”。久而久之，许多东西就以讹传讹，成了定论，否则你怎么不出来说呢？所以从这个角度我也很佩服（冯）小刚的性格，说得不对立即跳出来，跟你拍砖，这样可能反倒别人觉得可能说得不对，要不他怎么急了。其实清官难断家务事，有很多事情大众关心的，未必是事情的真相。

南都周刊：有时候大众看的是姿态。

张艺谋：对，姿态本身是有说服力的，所以我很遗憾，道理都懂，可还是做不了这事。我非常知道许多东西是妖魔化的，是没有对和错的。有时候我也常常这么想，也是阿Q吧，我出来解释了，大家就觉得可以了吗？我觉得未必，这几年事也多，我试着发了几回言，结果发现劈头盖脸，更严重。得的经验还是少说为佳，病从口入，有时候就是这样子。所以现在也是改不了。

南都周刊：也许从换了合作伙伴开始，从拍《归来》开始，会有一个改变？

张艺谋：我自己倒是有一个良好的愿望，就是从现在开始，我有一个良好的创作环境，希望大家对我的议论别停留在私人的事情上，如果只讨论电影，随便骂、随便夸、随便怎么说，我都已经很开心了，只要光说这个话题，不说其他的就挺好了。希望这样子，但是我觉得这是很难做到的。