同这个世界不曾和解<br/>——徐小斌访谈（下）

同这个世界不曾和解
——徐小斌访谈（下）

2014-01-28北京徐小斌

名作欣赏 2014年31期

关键词：作家

北京徐小斌

山西吴言

文坛纵横

同这个世界不曾和解
——徐小斌访谈（下）

北京徐小斌

山西吴言

吴言（以下简写为吴）：您的经历很特别，热爱绘画，学的是金融专业，从事了文学创作。我对这样的经历深感好奇，所以想要阅读和了解您。首先读的是《天鹅》，出乎意料的是您这次深入的竟然是音乐的作曲领域，真可谓高深。其他女性作家偏重于舒适的感性地带，很少有像您这样不断挑战理性高度、智性难度的例子。音乐作曲确实为《天鹅》这部作品搭建了一个华丽的平台，其间情节的发展也同乐理颇为贴合。看得出这是刻意和精心布局的。但也有曲高和寡之感，使得整个故事更加没有烟火气。爱情不易发生，这样的爱情发生的几率又会降低几成。但内里书写爱情的感受和规律又是普遍适用的。不知有没有想过抛开这样一种外在的形式，让这个故事在一个更为朴素的情境下发生？

徐小斌（以下简写为徐）：您这么认为？我还以为这部小说是我最有烟火气的呢。有意摆脱我的华丽的语言，用平淡朴素的语言，有意加了好多现世的柴米油盐，怎么还是缺少烟火气呢？这真是个问题啊。

我绝不会让这个故事在更为朴素的情况下发生，因为我的创作初衷就来自一个真实的故事：“非典”时期曾经有一对恋人，男的疑似“非典”被隔离检查，女的冲破重重羁绊去看他，结果染上了“非典”，男的反而出了院。男的照顾女的，最后女的还是走了，男的悲痛欲绝。这个错位的真实故事让我颇为感动。

我喜欢那种大灾难之下的人性美。无论是冰海沉船还是泰坦尼克都曾令我泪奔。尤其当大限来时乐队还在沉着地拉着小提琴，绅士们让妇孺们先上船，恋人们把一叶方舟留给对方而自己葬身大海，那种高贵与美都让我心潮起伏无法自已。而这部小说最不一样的，是关于生死与情感，是用了一种现代性来诠释了一部超越爱情的释爱之书。2013年《天鹅》出版正好是“非典”十周年，如青年评论家戴潍娜所说：“非典”实际上是一场未遂的泰坦尼克事件！这个巨大的民族灾难应当是让人印象深刻的，可中华民族的健忘机制真是令人不可思议啊，好像谁都不提了，跟没这事儿似的。

您提到我的经历特别。是的，2007年美国文学翻译中心三十周年庆典，想在中国找一个对文学艺术全面了解的人，又不愿通过官方的推介，寻找了七个月之久，最后找到了我。我在这次会议上对外介绍了中国开放之后的文学、影视、美术、音乐等方面的成就。

我历来是“不务正业”的，爱好过于广泛，现在美其名曰“跨界”，跨界成为时尚的说法。其实这很正常，经科学家研究，人脑从生到死，一般只用到百分之三十的神经元，这是巨大的浪费，开发自己生命的潜能，最大程度地超越自己，从而让自己活得真正有价值——这是我唯一的野心。其他什么很难影响我，所以我成了20世纪80年代初出道，现在还在写并写得不坏的作家中，唯一没有主席、副主席或者其他任何官衔的人，这点令我骄傲。

但在西方及更加广阔的地方，一个人同时在多种领域有所爱好并有建树，并不是什么稀奇的事。达·芬奇就是典型，他除了是画圣，还是雕刻家、建筑师、植物学家、作家、解剖学家、音乐家、数学家、工程师、发明家，他甚至可以画出飞机的制造构图……与他比起来我们算得了什么呢？

吴：《天鹅》中夏宁远的经历有些蹊跷和跳跃。音乐世家出身，和父亲很简单地就决裂了，还有那样一个继母。同古薇的爱情有一部分是为了疗愈自己的伤痛。似乎对一个年轻俊美的男人来说，去爱一个已不再年轻的女人会信心不足。实际我觉得不完全是这样，如我见证的那一对，一个非常优秀的青年男子只是欣赏和热爱一个成熟干练的女性，年龄差距自然被忽略了。虽然这确实是横亘在俩人之间的一个问题，但外人的担忧远超过当事人本身。小说里很多地方写到一个女人过了四十岁就老了，这只是中国文化背景下的观念，法国人的观念是四十五岁是女人最美的年龄。衰老是个不可逆的过程，我们只能选择如何看待它。中国女人的提前衰老很多是因为观念问题。我觉得在这一点上作品写得有些悲观了。您觉得呢？

徐：完全同意。实际上女性各个年龄段都有她的美。可问题是，中国男人只懂得欣赏“小萝莉”，这也从侧面证明了中国男人内心之怯懦、趣味之低下与狭窄——当然，优秀的中国男人除外。在西方，这是完全不存在的问题。我目睹无数，譬如2007年美国文学翻译中心那次，一位相貌堂堂的著名汉学家，他的太太是他在台湾时期的中文老师，比他大十三岁，并且中过风，嘴是歪的，面容丑陋口齿不清，但他始终不离不弃，完全不是做出来的，是真爱，这样的例子太多了。

对这个问题我倒从来没有悲观过，是我的人物古薇太悲观了。不过她的悲观也是有道理的。在新书发布会上，就有著名评论家对女大男十多岁表示感叹，我当即举了伊丽莎白一世与埃塞克斯伯爵的情史，他们相差五十岁，是真爱，最后也是真恨。杜拉斯什么的就不必说了，谁都知道。但是说这些没用，中国男人不会因此而改变审美取向。所以我劝我的好友们，如果想寻找真爱，那么还是到更广阔的地方走一走吧！

并非夏宁远个人信心不足，是两个人一开始都信心不足，不断纠结。古薇更是如此，对于年龄敏感得要命。凡是真纯的心在准备交付给对方时都有这种犹疑。门罗的东西我不是很喜欢，但是非常欣赏她的一句话：爱情中最大的享受是在爱情准备发动之时。那时的微妙、动心、彷徨、甜美、互相试探与内心挣扎是最美的。

吴：在《天鹅》里，能读到一种宗教上的救赎倾向。温倩木这个人物是被这样安排的，似乎带有一些上天的暗喻。解决人世的纠结和苦痛，我们有时确实需要这种宗教上的引领。但是作家又是需要有独立的思考和立场的，在中国这样宗教资源不那么丰厚的国度，我们也并不习惯于把自己托付给宗教。我一直抱有这样的想法，觉得文学同宗教殊途同归，最终也能达到灵性层面，抵达宗教境界。但是这个过程要曲折得多，也不是必然的。您怎么看？

徐：这又是个大问题，有关身、心、灵。我是相信西方的灵学与玄学的。

我是比较早地涉猎宗教的作家。1994年我的《敦煌遗梦》出版时，曾经被认为是中国第一部“宗教小说”。其实我本意并非如此。

敦煌当然是很特殊的地域。说到底，文学和宗教的关系非常密切，宗教是制造神秘感的最重要源泉。象征派剧作家、诗人梅特林克曾经说过：你和我相知未深，因为你我不曾共同处在一个寂静之中。他指的这种寂静，就是一个宗教的境界。我觉得，这种寂静很像佛教里的“空”。“空”的瞬时表现，就是“知太虚即气，则无无”……

运用宗教背景在西方现代派作家中很普遍，在中国作家中却很少，而且在运用宗教题材和寻求文本内在深度这两个方面是脱节的，因为我们的宗教和生活是隔离的，很难达到出世和入世的互相转换。说到底是缺乏一种宗教精神。而在西方很多现代派作家都有浓厚的宗教情绪。后现代主义虽然拒绝深度、拒绝象征、拒绝沉重的文化代码，但他们有时也采用反讽的手法运用宗教题材。像冯尼格特、品钦等，都曾经把中世纪的宗教题材加以改造，搬到现在的故事中去。卡尔维诺就是一只脚踩在宇宙论上，另一只脚踩在通灵论上，也就是把最神秘、最玄虚的宇宙论和中古时代的通灵论结合起来，代表了后现代的某种特征。这是很厉害的手法！我一直都在尝试这样一种手法。

吴：《羽蛇》是部很特别的作品，阅读时不是那么顺畅，需要去转换，去思考。不知您写作《羽蛇》时是否已涉足影视，觉得《羽蛇》画面感很强，很跳跃，有剪辑的效果。我觉得《羽蛇》的戏剧性和画面感是很适合改编成剧作的。不过从小说的角度看，细腻性和连贯度似乎弱些。《羽蛇》写了五代女人，二十六万字。差不多写于同期的张洁的《无字》写了三代女人，三卷八十万字。《羽蛇》中除了五代女人，还有很多相关人物写进来，从古写到今，从国内到国外，有些觉得是匆匆交代了，比如亚丹这个人物，为什么没有跟烛龙结婚，只说了结果，没交代原因，而亚丹还在死心塌地地等待复合。相形之下我觉得《无字》里每个人物都写透了。不过作品已经完成，我们只是去品评它的生命质地。这样的看法不知可否？

徐：《羽蛇》是1998年底出版的。到现在可以找到的已经有四百多篇评论，绝大多数是自发的。而且这十六年的光阴中，每一年都有硕士、博士、博士后写有关它的论文。这是我之前从未想到过的。

《羽蛇》是我一生都想写的一部书。其实有很多作家都有这种感受，他可以写很多书，但是他一生都想写的，只有一本书。写完了这本书，他就可以化解掉他心里最深的一个心结。

写《羽蛇》，有个人原因，也有社会原因。从个人原因来讲自然来自童年。我认为写作基本分为两种，童年经验式的和后天努力式的。前者基本属于那种天性上过于敏感的小孩，而我不幸就是这样一个小孩。有三件事决定了我的童年经验：一是我和母亲的关系；二是过早地读了《红楼梦》；三是前面讲过的，由于受信佛的姥姥的影响，我的童年充满了各种怪诞和恐惧的梦。

基本就是由于这三条原因，我成了一个几乎完全生活在内心世界里的孩子，按照现在时髦的说法，我小时候是个患有严重的“自闭症”、与白日梦为伴的孩子。对外部世界的恐惧肯定会导致向内走，所以我的小说很注重描写人物灵魂。

从时代的原因来讲，我觉得自己生在一个发生了巨大的转折的时代，这个时代发生了很多匪夷所思的事情。作为一个作家，我认为有责任把看到的事实写下来。苏联小说家柯切托夫曾经说过，一个人一生至少要拿出一次真正的身份证，所以我首先要求自己要真实地、毫不媚俗地记录我们这一代人的历史，要为这个民族提供一份个人的备忘录。

羽蛇是人类世界共有的神话原型。它的形态就是神鸟与神蛇缠绕在生命树的十字架上，它是远古的神灵，但却是阴性的，是远古母系文明的象征物。

毋庸讳言，在当下，在我们这个有了高速路、网络对话与电子游戏的时代，形而上的、精神的、灵魂的土壤却越来越贫瘠了。

从《海火》开始，我就在做一种实验，就是把最虚幻的形而上空间与最现实的生活结合起来。这种处理确实很有难度。过去我一直把文学大师们分为两大类，一是托尔斯泰、巴尔扎克等社会型作家，另一是陀思妥耶夫斯基、普鲁斯特、卡夫卡等“内省型”作家。相比之下我当然更喜欢后者，因为后者与生命本质、艺术本体更接近。但是我注意到一个令人恐惧的现象，那就是，后者的最终命运几乎都与病态、疯狂或自杀有关，他们在劫难逃。我觉得，自己的秘密世界犹如一面魔镜，它好像是真实的，但每一个细节都不真实。人在面对自己，自以为达到至善至美的时候，其实是在制造一种骗局。走入那面魔镜是自欺欺人的开端，可怕的是，通往魔镜的道路有去无回。萨特说，他人即地狱，那么我要说，个人即魔鬼。这大概就是后一类作家非疯即死的答案吧。但是我发现还有第三条道路。譬如博尔赫斯与一些拉美作家，他们穿越了时间与空间、虚构与现实、上帝与魔鬼、此岸与彼岸的界限，达到了一种出世与入世的自由转换，这样，他们就可以把渴望自由与逃避自由这两种人类需求的主动权把握在自己手中，这种境界非常令人羡慕。打破界限之后，就可以把貌似对立的两极融合在一起，就像埃舍尔的画，一对僧侣上楼，另一对僧侣下楼，但是你忽然发现上下楼的僧侣实际上是同一队人。又如巴赫《音乐的奉献》，巴赫利用“无限升高的卡农”──即重复演奏同一主题，然后神不知鬼不觉地进行变调，使得结尾能平滑地过渡到开头。

这种小说是我追求的境界，也是我写《羽蛇》用的一种基本表现手法。

绘画语言与电影语言对这部小说很有影响。由于我从小画画，同时是个电影迷，不可避免地，写小说的手法会受到影视和绘画的一些启示，譬如镜头的切换、变焦、特写、定格等，因为小说背景的反差太大。其实我写的时候倒并不连贯，就像一个个独立拍摄的画面，这样可以保持最鲜活的原生态，最后再通过后期剪辑把它连贯起来。写五代女人，我要尝试新的手法，而不愿意进行那种顺时空写作，那样的话我大概得写一百万字，完全没有必要，那是向读者倒垃圾。

我不喜欢写得太油的小说，而从头到尾的连续作业容易丧失新鲜感，产生匠气。另外，我写了五代女人，当然最起码的要求是进入这五代人的经验，有历史的也有个人的，这当然很有难度，但是也很有意思。我常想作家就像演员，有本色演员与性格演员之分，我觉得后者更具有挑战性。我每写到一个人，就试着去扮演他的角色，不管演技是否拙劣，但总能寻找到他内在的合理性与发展脉络，这样的结果就是，即使是魔鬼也是个触手可及的魔鬼。

还要谈谈《羽蛇》与女性文学。在80年代末90年代初，中国出现了所谓女性写作，我的小说也终于得以归类。但是在新世纪以后，纯粹写私人生活的女性小说走进了死胡同。

毫无疑问，不敢拷问自己的灵魂、审视自己的内心的作家不是真正的作家，但是，如果一个人只是写自己，那么即使他是一座富矿也必定会被穷尽。我想，女性文学的最好出路就是找到一个把自己的心灵与外部世界对接的方法，这样可以使写作不断获得一种激情与张力，而不至于慢慢退缩和委顿。

《羽蛇》就是这样的一种尝试。它表面上似乎与社会历史无关，但是细心阅读后会发现，在梦想与现实的对立中，它最终是遥遥指向文明、历史与社会的。这样的小说中表现的叙述方式和内心体验并不是一种完全个人的东西，它与历史和现实都构成了一种张力关系。

利用指纹识别和触摸式传感器提高婴儿车的专有性与安全性，即只有指纹录入者才能控制婴儿车刹车系统的开关。而在推动过程中，当有人将手搭放在握把上时，传感器进行感应并产生响应，也就是控制婴儿车由锁闭状态转为解锁状态。

这样就避开了个人化写作的困境，进入到了一个更加广阔的世界。

《羽蛇》时乖运蹇——尽管有著名批评家们的精彩评论文章和高度评价，如“20世纪末中国最好的小说”“中国女性文学的创纪录者”之类的评价，但是由于它冒犯了某种禁忌，在数次文学奖的评选中统统被拿掉。

去年，澳大利亚两位女学者写了一部关于中国女性写作的书，在英国一个非常有名的出版社出版。其中有一章是写我的，很长。她们写道：“徐是一个伟大的善于虚构故事的天才，她很巧妙地把现实与幻想的世界混合在一起。徐小说中包含丰富隐喻、寓言与重构神话，文笔优美的叙事则深深植根于中国文化，并且具有跨界的国际维度，在表层故事的背后，有着关乎整个历史进程复杂性的深刻见解，并含有丰厚的哲学意味。”看过这部书的西方汉学家认为，她们对我的评价应当是很高的。

当然，我可能当不起这样的评价，但我会努力。

吴：您说写作于您是个不断丧失的过程，丧失金钱、健康甚至生活，余生将在“青灯照壁，冷雨敲窗”的寒冷中度过。您也说过您伤得很重，需要独自疗伤。这些话读得让人惊心，而且已届中年，可以望向晚景，能体会到那种心境，心有戚戚。我不太认同这样的说法，即这是极端的个人主义导致的无援的困局。因为古今从来不缺乏与世俗抗争对立的先觉，只不过他们大部分都是男性，女性则要付出更为惨重的代价。另外这也是一个人天性的问题，我们都不可能无限度地去同世界妥协。而且作为一个智性超群的女人，在中国这个崇尚中庸和抱朴守拙的，甚至“无才便是德”还未根除的文化环境中，能有多大的发挥空间是值得怀疑的。作为一个先行者，您真的觉得这条路不能走通吗？

徐：每个写作者内心都是极度孤独的（那些拿文学做仕途晋升的敲门砖的人除外），与个人主义、集体主义毫无关系。我本来确是可以飞翔的，但我的翅膀受伤，需要独自疗伤，也是实情。但这里并没有什么悲壮的元素，只不过描述一个事实而已。

也是个必然的事实。在一个畸形的、精神匮乏的、拜金的、势利的社会，真诚与理想尚未泯灭的人受到伤害，是再正常不过的事，没什么可自怜自艾的。我的确是一个悲观主义者，但我是理智上的悲观主义者，而非感情上的悲观主义。

所谓理智上的悲观主义，恰如控制论的鼻祖维纳所说：人类是一条注定要遇难的航船上的乘客。人注定是要死的，可是难道因为知道要死我们就不好好活吗？这条航船上的乘客在触礁前要充分挖掘自己的生命能量，让注定的悲剧美得荡魂摄魄。

所以，这样的彻底的理智上的悲观主义者，才能真正乐观地活着，我亦如此。不知您是否能理解？

我不知何谓走得通？通向何方？我只知我一生都将在路上。

您也注意到我引用的赫尔曼·黑塞的一句话：没有任何爱情与风景可以让我长久地驻足。

吴：一直有种感觉，就是那些喜欢绘画的人最终从事了文字职业，总有种被贬的感觉。总是觉得绘画和音乐更受到缪斯女神的垂青，更接近于神性。从现实角度说，绘画和音乐更有专业性，门槛更高，不可能像大多数作家一样通过阅读完成自我教育。就绘画和语言的关系，能从您的剪纸集中略窥一斑。您的剪纸真是满是神迹，它们配上一首首诗可能更和谐，不过您配的文字也很好看，只是偏重于理性的解读。就像书的名字“华丽的沉默和孤寂的饶舌”，这个名字尖锐，少了一些诗意。像“河两岸是生命之树”这样诗性的情怀再也没有了。我觉得缪斯女神对您是格外垂青的，给了您极高的悟性和敏锐的感受力，让您能在绘画、音乐、文字三个领域穿梭往来。绘画和音乐能丰富文字，有时觉得会有些干扰，就是文字本身的纯度受到了色彩和声音的影响。您是怎么感觉的？

徐：不明白“被贬”的感觉从何而来。确实，从形而上的角度来排队，的确是音乐第一，接着是绘画、雕塑、戏剧、小说、电影……缪斯对我真是格外垂青，因为我除了大家熟知的一些方面之外，还有些其他的爱好。

但是这一点也不矛盾啊！世上一切学问、一切艺术都是相通的啊。这道理古人早就明白。舞剑和绘画有何关系？而吴道子观斐民舞剑竟“挥毫益进”。听水声与写字有何关系？而怀素“夜闻嘉陵江水声，草书益佳”。更有打球筑场、阅马列厩、华灯纵博、宝钗艳舞、琵琶弦急、羯鼓手匀……这些与写诗有何关系？而陆游却因此“诗家三昧忽见前，屈贾在眼无历历。天机云锦用在我，剪裁妙处非刀尺”……

前面讲到生命潜能的浪费。的确，人脑有数千亿个神经元。人从生到死，这些灰白色的神经元仅仅使用了很少的一部分，而人有着许许多多的潜能未曾挖掘。从这个角度来说，人作为生命有机体，与应有的使用价值相比，是太微乎其微了。这不能不说是人类的大悲哀。人类有时太注重目的，注重目的的结果往往是一生只能做一件事。专心做一件事，只要智力健全，一般都能“成功”，但代价却是一种巨大的心智的浪费。从生命的意义来说，人应当敢于不断否定自己，敢于不断变化，敢于进行出世和入世的自由转换，敢于不断更新游戏方式。虽然这样的人生很难获得世俗意义上的成功，但是，他将像飞鸟一般，既享受天空的轻灵高远，又享受大地的博大深沉。在他不断挣脱常规的瞬间，他的生命将不断爆发出美丽和辉煌。我想，在他的墓碑上可以骄傲地刻下这一行字：他，生活过了。

我的爱好其实在很大程度上滋养了我的文字。譬如，罗伊、德尔沃、巴尔苏等神秘现实主义画家对我有一定影响，主要是在文字的感觉上。可以说我对文字有种迷恋，在一篇随笔里我谈到这个问题。我觉得文字本身是有色彩的，譬如我们画油画的时候，钴蓝和钴黄碰到一起，变成了一种说不出的绿，既不是墨绿翠绿也不是碧绿苹果绿，非常神秘，好像只要细细看，就能看出数不清的颜色，那其实是一种过渡色。《双鱼星座》等使用的就是过渡色，与早期《河两岸是生命之树》的单纯颜色很不同了。歌德在《色彩论》里也说过一件奇怪的事：歌德久久看着一位红衣女郎，但是她起身走后，她身后的白墙上呈现的是海水绿色，由此发现“补色原理”。《羽蛇》第一次尝试了补色，不是刻意，刻意就没意思了，复杂到了极致便成为简单，单纯的墨可分五色，每一个字都可以达到意外的效果。写旧时代用一种语言，写到现代又用了另一种语言，两种语言实际上互为补色。

吴：我所说的极点基本上是从自己的阅读经验出发的，并没有受评论界的影响。在这几个极点中，张洁贡献了自己的爱和恨，同男权世界是彻底决裂了，但是她有退路，她有母亲和女儿的爱，来自同性世界的爱，这让她的世界总是有一抹暖色。王安忆是走得最踏实的一位，没有同这个世界成决裂的态势，呈现出的也通常是这个世界温暖明亮的一面。能感觉出她同这个世界保持着理性的距离，没有太过投入，也没有太过疏离。她的生命力和创作力耗损得不是那么厉害。残雪不太了解，但不知为什么她现在少有作品问世。您这里同母性的世界是决裂的，从男性世界能得到多少爱又值得怀疑，所起显得很凄冷。这样的解读和分析可以吗？

徐：决裂？没那么绝对吧？凄冷？更谈不上。

当然，为了内心坚持的一切，我的确付出了极大的代价，不断地丧失，但这并未摧毁我的内心世界。

最让我开心的，是现在有一批年轻人，非常喜欢我的小说。不是装的，是真的喜欢。数十年来，不断地有学生在写有关我的硕士、博士论文，近年尤甚。包括孙郁、陈晓明、季红真、张志忠、林丹娅等人的博士，我开始以为是受他们的导师启发，后来才知，是这些博士自己要写的。前年中国人民大学文学院为我开了个研讨会，会上都是“80后”“90后”的博士、硕士和青年教师，他们对我作品由衷的喜欢与精到的解读让我十分感动。相比于上一代，他们的知识结构更加新鲜完整。我有些一直被人忽略与冷落的小说，在他们的眼中成为至宝。尤其让我惊讶的，是今年5月的澳门书院之行。澳门书院全部是“90后”小孩，他们与我的对话完全没有代沟，在听我讲过课之后，学生们用午休时间跑到珠海买我的八卷本和《天鹅》，满头大汗地请我签名。我离澳之时已经距离讲学有两天时间，且并未告诉他们行程，但他们不知从何处打听到我的航班，竟然都到机场送我，那一瞬间，真的有点像《放牛班的春天》中那个催人泪下的镜头。

我想这就是获得吧。写三十多年不可能没有一点获得，这就是我的获得。

吴：真正能让优秀的男作家钦佩的女作家其实并不多。我看到有的男作家特别推崇法国女作家尤瑟纳尔，主要因为她开阔的眼界、笔力还有境界。我们知道尤瑟纳尔是位同性恋者，和女伴生活了五十年。我想她的创作不能独立于她的身份之外。很多时候异性恋是趟苦旅，特别是对于那些智力超群、不安于传统女性角色的女性。也许尤瑟纳尔很幸运，没有在异性恋上消耗自己的生命力，所以保持了丰沛的创作力。可是我们都没有那么幸运。您怎么看呢？

徐：尤瑟纳尔曾经喜欢过，很短暂的时间。不知您说的没有在恋爱上耗费心力而保持了丰沛的创作力怎么讲，我倒觉得每一次爱情都是对生命力的一种催生呢！

读书可以令人产生一种晕眩，或许是一种智性的晕眩，它令我们对于周围现实的一切突然视而不见，或者将现实转化为一个混沌而多义的白日梦。昆德拉曾经这样说过：“如果说小说存在的理由是把‘生活的世界’置于一个永久的光芒下，并保护我们以对抗‘存在的被遗忘’，那么小说的存在在今天难道不比过去任何时候都必要吗？”

我想昆德拉的这个说法大概是被多数写作者所认同的（尽管昆德拉并不喜欢“多数”这个词），但是，“存在的被遗忘”却每天都在发生，岂止是被遗忘，简直就是被改写甚至被有意歪曲。我在我的一本书中写道：“时间可以把历史变成童话。”《罗生门》的故事不断地出现在每个叙述者的叙事中，造成更大程度的晕眩。

曾经以为伟大的经典会人人称道，实际绝非如此。譬如《红楼梦》，圈内不少作家都不感兴趣。而《红楼梦》曾经是我整个青少年时代的梦魇，接下来是《安娜·卡列尼娜》，再后来是茨威格的《一个陌生女人的来信》，陀思妥耶夫斯基的《被侮辱与被损害的》，然后是梅里美、托马斯·曼、卡夫卡、马尔克斯、博尔赫斯、米兰·昆德拉、三岛由纪夫、普鲁斯特、卡尔维诺、罗伯·格里耶……这样的一根链条，基本构成了我读书的历史，自然，其中颇穿插了些对于诸如控制论的鼻祖维纳，博弈论的泰斗爱欧斯特，心理学家弗洛伊德、荣格，画家莫罗、弗鲁贝尔、霍伯乃至生物学家劳伦斯等人的兴趣与不可遏制的热爱，甚至天文学、占星术、炼金术、纹章学、自然科学等，书读杂了，自然会产生更大程度的晕眩。

萨特曾经竭力强调“选择”的重要性，但是在“是”与“不”之间，现代人往往无法选择。

至于说到女作家，像简·奥斯丁、夏洛蒂·勃朗特、乔治·桑，包括杜拉斯等，我从来就没有喜欢过。不知为什么。喜欢艾米莉·狄金森，喜欢她的孤独和纯粹。现在最喜欢的女作家是安吉拉·卡特。西方文学评论中有的把我说成是“中国当代的安吉拉·卡特”，但我多少比她还接点地气，她是太仙了。

我在阅读上的确花心，但对两位作家的爱是始终不变的，一是博尔赫斯，另一是卡尔维诺。

吴：我知道您的经历也是特殊于您那个年代的，但毕竟是在一个大的时代背景之下。作为其中一员，我想问的是，您对20世纪50年代这一代人是如何看待的？对这一代作家又是如何看的？

徐：50年代的这批人，从小是受理想主义教育长大，所以很多人骨子里至今是理想主义者，包括我自己。

所幸的是，由于时代背景的大起大落，我们有了大起大落的人生。有人说50年代的作家应当画句号，退出历史舞台了，我倒不这么认为。50年代的作家是在中国文学史上对文学有特殊贡献的一代。莫言作为一位50年代作家获得诺贝尔文学奖，偶然中隐藏着必然。

吴：这是一个忘却道德的时代，对于作家应该秉承的道德感、道德底线、道德高度，您是怎样看待的？

徐：您说忘却道德是客气的，说到底是个集体堕落的时代。之所以如此，是因为社会制度导致的不公平，造成无数人对权力的迷恋与追捧。现在许多人做梦都想一夜成名，为的是成名背后巨大的利益与资源。

有一位名作家对我说，在一个弱肉强食的社会只有当狼还是当羊两种选择，但我不这么认为。我认为应当有第三者在场，就是牧羊人或者牧羊犬，他的职责就是要保护优质的羊。

不过可悲的是，我们这个社会更多的是看客，不但无动于衷，还可以吃人血馒头或者“羊血馒头”。

我虽力衰，如遇不平，仍然愿意做一个牧羊人，会站出来保护优质的羊，绝不当看客。

2014年5月27日