“我生在这个世界上就是为了文学”

赵德发 姜广平

关于赵德发

赵德发，男，1955年7月生于山东省莒南县农村。当过教师、机关干部，1988－1990年在山东大学中文系作家班学习，现任山东省作家协会副主席兼日照市文联主席、作家协会主席。中国作家协会会员，一级作家。自1980年开始业余创作，至今已发表、出版各类文学作品400万字。系列长篇小说“农民三部曲”《缱绻与决绝》《天理暨人欲》（原名《君子梦》）、《青烟或白雾》可谓其代表作。有三卷本《赵德发自选集》《中国当代作家丛书·赵德发卷》等。近作有反映当代汉传佛教文化的长篇小说《双手合十》。

导语

在中国当代作家中，赵德发可能是最执着于人与土地关系的思考和写作的作家，而且几乎处于所有的潮流之外。与过去像周立波、赵树理、浩然等作家完全不同的是，赵德发尊重现实主义的创作原则，也更注重小说品质及小说文化内涵的挖掘。他的“农民三部曲”正表现了儒家文化在农村的传承流变，他的《双手合十》则表现了当代汉传佛教文化。《乾道坤道》是赵德发继《双手合十》之后创作的又一部反映宗教文化的长篇力作。按照他的说法，写这部作品是要刻画一个当代道士群体，表现中国道教在今天的际遇与嬗变，思考有关生命、宇宙、宗教与科学的诸多问题，探讨道教文化在新世纪人类文明进程中应有的作用。赵德发认为，小说从来表现的都是人的心性，是温润心灵的一种东西。

一

姜广平（以下简称姜）：这次，我想主要就你的四部长篇小说与你进行对话：“农民三部曲”和《双手合十》。

赵德发（以下简称赵）：感谢你对这几部长篇小说的关注。

姜：读你的长篇，我发现可以解决我这么多年来一直在思考着的几个问题。第一个问题就是关于题材问题。我一直反对以题材论来为作家进行分类，然而，悖论恰恰也在这里，是题材支撑起了作家，不管作家想要表达什么，但怎么表达、依靠什么样的东西来表达，对作家来说，可能是最重要的。

赵：题材支撑起了作家，我同意这话。对作家与作品，不能机械地以题材分类，但在具体的作家、作品那里，题材却是客观存在着的。甚至，离开了具体的题材考察，就无法对作家作品进行评判。

姜：我们固然不可唯题材论，但是，题材是小说元素中最为重要的，这却是毫无疑义的。这还不仅仅是现实主义文学创作的要求。所有的小说，说穿了都因题材而存在。我认为，这是文学有机本体论的逻辑起点。目前，我正在思考这一叫做“文学有机本体论”的理论。小说因题材而存在，这就是文学主体论的要求。或者说，是文学之所有获得主体的根本原因。

赵：你的思考很有意义。文学，无论是客观反映社会生活，还是主观表达个人的思想感情，都离不开对于某些特定生活领域的表现。这些生活领域，就是所谓的题材吧？

姜：我也正是从这一问题出发，开始建立我自己的文学有机本体论的理论观点的。本体论嘛，当然就是小说本体，小说本体的重要元素当然就是事情，也就是唐朝诗论就开始谈论的“本事”。没有这样的东西，作家再是巧妇，也无力而为无米之炊。作家的米，我觉得首先是题材，然后才是小说修辞。当然，小说家的最高境界是将题材与小说修辞结合到天衣无缝的程度。当代小说家中，这两样东西无法做到水乳交融的太多了。然而，在你这里，特别是在《双手合十》这里，我发现，你破译了一个可能非常偏狭的题材中的普泛意义。

赵：作家手里的米，在某种意义上说就是本钱。要珍惜，不能挥霍，不能瞎造；当然，有朝一日库存的米不多了，也可以去找新的。《双手合十》就是这么找来的。当然，烧这碗饭可不容易，米不同，烧法也就不同。我要精心构思与这个题材相匹配的结构形式，要学习掌握佛教话语，整整用了三年的时间吧。

姜：《双手合十》，我觉得还有个叙事经验的问题。也许，从佛教意义上说，你的叙事经验可能要深入到佛学的精髓地带是有着相当的难度的，但不管怎么说，没有你在写作之前与写作之时对佛学本身的参悟、体验，这样的叙事，就很难成立。所以，从这个角度讲，叙事经验，也必须本体化才能达成个性化。也才能达成一个真正的作家对世界的观照。当然，这里还牵涉到作家写作前的案前工作。可能，当代很多作家，对自己的想象力过于自信了。

赵：对于佛教文化来说，2003年之前我是一棵“无根之草”，确定了这个写作计划，我大量读书，到处采访，才沐浴“法雨”，在这个领域生长出思想的根须。我观察佛教徒的言行，思考宗教对于人类的意义，习悟佛教与禅宗文化，这才有了《双手合十》。没有长期的案头准备和实地采访，仅凭想象力写这样的小说，那是不可能办到的。

姜：深入下去讲，这里的叙事经验，其实，很多人都可能体察到了，不仅仅是文学的经验，而更应该看成是一种文化经验。我跟王旭烽等几位作家都谈起过，小说的文化追求与文化小说的问题，中国作家，大多数人有着世俗情怀，然而，世俗背后的文化意识则比较淡漠。我觉得这样的作家可能很难走远。

赵：你说得对，具备文化意识，是作家的基本素质之一。这些年来，我想用长篇小说的形式对中国的传统文化予以表现。《天理暨人欲》（人民文学出版社1999年第一版叫《君子梦》）在一定程度上表现了儒家文化在农村的传承流变，《双手合十》表现当代汉传佛教文化，目前正写着的《乾道坤道》则表现当代道教文化。

二

姜：我们还是先说“农民三部曲”吧。非常显然，你是想在这三部书里获得一种对人与土地关系的观察视角与思考的底座。

赵：我出身农村，土地对我来说性命攸关，因而在我创作的第一阶段，就不可避免地要观察土地上发生的事情，思考土地与人的关系。

姜：在写作过程中，我曾作过想象，你终于从一种非常黑暗的写作思维区域走了出来，走向了敞亮。你终于以你的方式，来诠释人与土地的那种特定的扭结的关系。

赵：是的，我观察农村，思考农民问题，发现几千年来一个最重要的关系就是人与土地的关系。土地的分分合合，朝秦暮楚；农民的生生死死，忧喜苦乐，都与土地有关，让人感慨万千。

姜：所以，关于写作的定义可能有很多种，但几乎毫无例外地在所有作家那里都存在着这样的写作意义的界定：写作，其实是一种发现，或者说，是一种重新发现。譬如说，就你而言，在人与土地的关系中，你重新发现了土地，更重要的是，你重新发现了人。

赵：是呵，地是死的，人是活的。人与土地的关系再怎么变来变去，主要是人搞出来的。为什么要这么搞或者那么搞，最终还是体现了人的欲求。在这些欲求之中，人性就充分展现出来了。

姜：但如果说发现的原因，或者说是基于什么有了这样的发现，我觉得可能还是那种长期的乡村体验。我在读《缱绻与决绝》时，读到“一场带着火一样的西南风，很快把麦子烤熟了”这一句时，深深地为这个描写性的细节所打动。没有一种深刻的乡村体验，这样的句子是不会出现在笔下的。像这样的句子，书中俯拾皆是，当代作家，很多人凌空蹈虚，实在，他可以去做更适合他做的其他营生。

赵：是的，长期的乡村体验帮助了我。或者说，我身上承继的农民基因帮助了我。那些经验，那些细节，在写作过程中经常是不请自来。当然，不请自来也不一定都写进去，还有一个精心选择的程序。

姜：类似的还有像“十年读个探花，十年学不精庄稼”、封二老汉临死前传给封大脚的庄稼经，这些，都不是一朝一夕的积累。

赵：这素材来自我的一个本家爷爷。他临终时把儿子叫到床前，传授他一辈子“打庄户”的经验：每一个季节干什么，每一样庄稼怎么种，非常具体而详细。他拼上最后的一点力气，讲了两天两夜，直到断气为止。当然，这是农业合作化之前、我出生之前的事情，我听了之后每次想起都感动不已，1995年就把它写进了《缱绻与决绝》。

姜：人生经验何尝不是如此。真正的作家从四十岁开始。所以，我对很多青年作家，一直持怀疑的心态。对80后的所谓“新锐”们，也持比较审慎的姿态。我明白，很多人，确实在20多岁写出了所谓的代表作，但吹尽黄沙始见金。现在，人们越来越清楚地发现，那些所谓成名作，其文学质地与深度究竟如何了。没有丰厚的生活积累，没有相关的专业准备，想要获得相当的体验与灵感，是不太可能的。

赵：我写《缱绻与决绝》那年恰恰是四十岁。我一直说，那是我生命能量大爆发的一年。因为那一年我除了完成第一部长篇，还干了许多别的事情。但我们也要看到，并不是所有的作家都是四十岁才开始，譬如张炜，二十八岁就写出了《古船》，多么令人敬佩。

姜：从“农民三部曲”的第一部开始，我觉得，你似乎便开始着意构建一种史诗性质的作品。三部作品，分别从人与土地、天理与人欲的伦理关系、官本位思想等几个方面，揭示了农民这一数千年来中国土地上的主流群体的命运。在这个过程中，我发现，你对1955年以前的中国社会结构，也作出了深入的探讨。

赵：要把土地上的事情写得比较深入，具有厚重的历史感，光写当代不行，光靠我生命中的直接经验不行。所以，我对没有我赵德发存在的年代也做了许多研究。研究中我恍惚觉得，我的生命不只是从1955年开始，而是在那片土地上已经生活了千百年。好多事情，我觉得就是自己所经历的；对于那些事情，我也懂得如何应对。这还是我身上的农民基因起了作用。

姜：这里有我想问的一个重要的问题，在《缱绻与决绝》中，你为什么在第二卷与第三卷之间，撕开了一个非常大的裂缝：从1955年一下子跳到了1978年。这二十多年，你怎么一下子就忽略了呢？是不是当时就已经考虑到会在第二部与第三部中对这二十多年进行另一个角度的补充与展开？但是，在《天理暨人欲》里，第一卷到第二卷之间，是从抗战一下子跳到了1950年，第二卷与第三卷之间，则是从人民公社一下子跳到了1994年。《青烟或白雾》也是如此，在上卷与下卷之间，是从文革武斗一下子跳到了1996年。这种有意的跳脱，是为什么呢？仅仅是为了展示这一片土地上一代又一代的人们的努力与抗争？

赵：在构思《缱绻与决绝》的时候，我一直为结构问题而苦恼，因为小说时间跨度达六十年之久，如果按年代平均使用笔墨的话，那会显得很拖沓。后来我就采用了一个“截取法”：选几个土地关系变动剧烈的时代来写。第一卷，是二十世纪二十年代，是千百年来一直存在着的土地自由流转的形态；第二卷，土地改革与合作化；第三卷，土地重新回到农民手中的“大包干”时期；第四卷，商业时代的“圈地运动”。《天理暨人欲》，也是出于这样的考虑。第一卷，写儒家文化浸染下的农村道德文化形态；第二卷，写“文革”和“斗私批修”中畸形的人性；第三卷，写二十世纪末的道德状况。《青烟或白雾》，上下两卷，写吕中贞母子两代人与政治的关系。我觉得，这样写起来，情节集中，创作意图也能得到较好的体现。

姜：回到史诗性上来，我觉得你在细节上面的关顾，也是非常全面的，甚至改革开放过程中，一度关于户口的买卖问题，也都被你写进了书里。这个细节，可能在以后的历史叙事中，再也不会有人关注，这一细节的疼痛，也不会为更多的人所能感知。然而，你写出来了。所以，从这个角度上说，你确实是一个令人敬佩的小说家，你对农民的关心，抵达到了常人难以企及的深度。这里的关于农民对自身命运的挣脱与超越，远不是“怒其不争、哀其不幸”所能涵盖的。思想家们虑及深远，却未必能体察秋毫之末的心灵律动；文学评论家们对结构、文学意识、多元语境关注得较多，却未必能了解作家安排这样的情节的目的。

赵：我在写作“农民三部曲”时有一个“野心”：为二十世纪的中国北方农民立此存照，全面表现他们的苦难与欢欣，他们的追求与失落。所以，凡是与农民命运相关联的重大事项，都进入了我的小说。户口问题，今天的年轻人可能不太了解了，但就是这个所谓的“农业户口”，让几亿中国农民当了几十年的二等公民呀！我为了得到城镇户口，苦苦奋斗了八年，然后又为了老婆孩子的户口继续奋斗，其中的辛酸一言难尽。

姜：立此存照。说得多好啊！我当时也身处乡村，对户口买卖的事，了解得相当清楚。这是一种农民对摆脱自身命运的挣扎！当然，更为深刻的关注还是在于人。绣绣与宁可玉的身上，有着一种与生俱来的高贵。然而，这两个人物生命中的那种美好，都是那种因土地关系的变更而被毁灭了。这让我想起了我们的前一代作家，像周立波、赵树理、柳青他们，乃至像山东作家冯德英他们，似乎都忽略了这一种美好。前此我与刘醒龙对话，也谈到这个问题。其实，为富者未必不仁，贫穷者也未必善良。与绣绣和宁可玉相对的，至少有腻味可以作为参照。

赵：写小说首先要把人物写好。在绣绣这个女人身上，寄托了我对美好人性的向往。你看她，命运大起大落，但心地始终纯净如水，并包容一切。在这部作品的研讨会上，雷达老师说，他看到绣绣为了阻止弟弟率还乡团活埋土改积极分子的残暴行为，跳到坑里让弟弟埋她，感动得直想掉泪。宁可玉这个人虽然性格偏狭，不像绣绣那样宽容，但他也有善良的一面。他宁可剁掉自己的生殖器，忍辱含垢，也不让强奸仇人女儿的计划付诸实施。这个人物是有原型的，他的家在临沂城郊。除了剁掉自己的生殖器，他看到红卫兵散发的传单，得知毛主席能活到一百四十岁，绝望地大哭了一场，认为自己再没有出头之日了。

姜：可能，这样的问题在《天理暨人欲》里解决了。虽然，这部书是从伦理与道德层面上解决的。但是，善良与丑恶、道德与欲望、君子与小人，恰恰是从一个特定的角度解释了政治情境中的人的问题。这为第三部写人之作为一种政治动物作了很好的缓冲。然而，我则看到，第二部中的两两对立，其实，倒都是可以作为同一个人的隐喻：每一个人的精神世界里，都必然有着二元的二律悖反式的对立。否则，单向度的人，也是极为可怕的，特别是以善与美作为一种道德追求的单向度，有时候，则更可怕。这部书里的许正芝与许景行，一以自残的方式，一以纯粹的善的方式，都走到了极端，都让人觉得一种恐怖与可怕。

赵：《天理暨人欲》中的人物设计，是有两两对立这个现象，有单向度人物的存在。这也许有简单化的问题。然而许正芝和许景行的极端，主要是特定的时代以及当时的文化造就的。他们的这种极端表现，可能有让人觉得恐怖与可怕的一面，但也有其悲壮的一面，可敬的一面。

姜：所以，我又在想，这部书，除了从伦理角度解释政治以外，你是不是还旨在引导人们思考中国社会的政治结构？抑或想要人们思考：中国传统的社会结构是如何形成的？形成这种社会结构又是依靠什么力量来维护的？又是谁打破了这样的社会结构？为什么要打破？

在这里，我发现，你摒弃了阶级论这一特定历史语境中的社会学理论。可是，这样一来，你可能动摇了几十年来所建立起来的最为强大的也最为基础的社会发展史观。律条村，还是律条村。可是抽去了政治的内涵后，荒谬与疏离感产生了。至少在当代年龄在四十岁以上的人，内心便会产生一种无边的空虚与疼痛。

赵：千百年来，中国一直是宗法社会，以家庭为基础的血缘关系延展开来，就形成了农村最基本的社会结构。家庭，家族，加上密如蛛网的亲戚关系，这是每一个农民一生下来就处于其中的人海。这里既有骨肉相亲，也有弱肉强食，但人们对后者往往采用道德评判，说这人有没有良心，是好是坏。阶级意识，则是在上世纪四五十年代被强行灌输的。这样一来，阶级存在决定阶级意识，一个人或好或坏，似乎取决于他所属的阶级，而血缘关系、家族观念则被抛到了一边。我写出三十年代的律条村，就是要还原那时的“原生态”。

姜：当然，意义也在这里。所以，我也时常觉得，我们的文学，一直未能在这里作出努力。文革结束后的伤痕小说，显得薄了；其后的寻根文学、官场小说、历史小说，都未能从这个角度深入到历史的最敏感的神经元上。你则提醒了人们在这里停留。

也因此，我觉得，“农民三部曲”里，至少，《天理暨人欲》还有许多深刻的社会学内涵，我们的评论家还没有能勘探到。文学评论家们，仅仅舶来一些文学理论，是没法解读一个真正的作家的。当代评论家那里，我发现贺绍俊以伦理现实主义来解读这本书，确实，具有相当的深度与力度。然而，伦理现实主义的内核以及外围的东西究竟是什么，还得再作深入的探讨。

所以，无论是从一个写作者还是从一个评论者的角度，我都必须向你致以崇高的敬意，你提供的这一文本，将会在很长时间里，引发我们对中国社会形态的思考。过去，我们在这方面，确实是非常不够的。一些作家，吟风弄月、小资缠绵、都市滥情，写得实在太多，但是，在不知不觉间，却制造了一份庞大的垃圾。

对了，问一个枝节性的问题。雹子树实有其树吗？还是为了应合小说的情节，也“想当然”出这样一种树？有人认为雹子树是一种恶的象征，我觉得不能这样说，它与雹子之间神奇的关联，我觉得可以作为我们破译《天理暨人欲》的密钥。没有雹子树，怎么能见出自然的神奇与社会的风云变幻？雹子树作为一种阴性的象征，它有其生命力勃发的方式。可能，在你的书中，恕我直言，很多读者与评论家，都十分关注了书中阳性的层面，而没有关注到这些阴性或深埋在文本背后的东西。我曾经想过，是什么维系着我们这个社会向前发展，当然是人。人以什么推动社会向前发展呢？你在书中给出了很明确的回答。然而，问题是，人的生命力在推动社会向前发展时，同样是一种不可或缺的源动力。所以，如果以阴阳理论来说，雹子树可能正是阴阳扭结的一种象征。我不认为雹子树是一种邪恶的象征。它与用来测量人心的莠草，应该是有本质的不同的。当然，这一切，还是得由你来给出解答。读者，都可能是误读；作家本身的用意何在，只有自己清楚了。

赵：雹子树的意象是在我构思这部长篇小说时偶尔得到的。我这部作品将要表现的道德问题，我做了许多思考，然而，理论不宜赤裸裸地出现在小说中，我必须寻找能够承载它们的意象。那一天我乱翻书，突然在山东某地编辑的文史资料中发现了一篇短文《奇异的雹子树》，文后还附了一张照片。文章介绍：这棵树在平常气候条件下不发芽，当一场冰雹袭来后它很快青枝绿叶，秋天则是一树红叶，漂亮得很。如果一年不下冰雹，它就一年不发芽，两年不下它就两年不发，就那么一直干枯着等待冰雹。我看后十分惊奇，心想：人类进入文明社会后，一直想除恶扬善，但恶似乎永远也除不尽。这是为什么？是不是在宇宙的诸多法则中，还有肯定恶的存在这一条？你看这雹子树即是一例：为什么它偏偏喜欢恶？为什么在恶袭来时它反而焕发生机？它的形象是否暗含了一些思想家提出的“恶也是推动历史前进的动力”这一论断？……当然，小说中的意象不只是暗含理论，同时也应该营造诗意：一场场凌厉的冰雹，一树树招摇的绿叶，这景象不是很动人吗？所以说，我赋予雹子树的任务是双重的。当然，你也可以理解为阴阳扭结。

当然，雹子树在小说里有一些虚构的成分，譬如说，它的叶子并没有壮阳功能。但这种树在自然界是有的。这部书出来后，家乡的人问我，你是不是写沭河边上的那棵？我去实地察看，在我们赵家祖茔所在的村外，果真有这么一棵树。后来看资料，辽宁也有。原来它是一个树种。

顺便在这里说明一下，《天理暨人欲》有一个地方屡屡被人误读：许景行在进行了大半生的治理人心的努力之后，面对世纪末的人性沦丧正忧愤着的时候，听说中共中央制定了《关于加强社会主义精神文明建设若干重要问题的决议》，十分兴奋。有人说：你看，怎么扯到主流意识形态上去了？大摇其头。可他们应该注意小说的结尾：《决议》下达不久，又来了一场冰雹。“此时雹子下得正猛……在这从天而降的打击与摧残下，那棵树让每个枝条都摇摇摆摆，似舞蹈，似歌唱，似在表达她的无限快乐与淋漓欢欣……这里是不是还有别的寓意？请诸公明察。

姜：我觉得这不是扯到意识形态上来，这其实仍然是将个体的命运与大格局连在一起了。这其实就是一种历史与事实。与雹子树这一细节相对应，我觉得你在三部曲中设计的很多细节，都极有可能成为经典的文学叙事方式，如封大脚的大脚、许正芝在脸上烙疤、吕中贞的牙疼、绣绣被土匪绑架、许景行以莠草测量人心等。一个作家，如果具备了这样的资源，应该是对现实主义作出了杰出的贡献了。

赵：你最后一句话我不敢当，但我明白，小说是应该有一些让人过目不忘的细节的，它好比饰品工艺上的“镶钻”。这需要精心安排，刻意经营。

姜：《青烟或白雾》中的吕中贞，所折射的，还有形而上的人作为一种被动的动物的主题。虽然这本书，你着意于人其实是一个政治动物的主题。但吕中贞被一个时代所裹挟的意义，还是非常清晰的。在你的作品中，大的政治背景，与个人的命运的相互榫接，是非常巧妙的，大传统与小传统，社会大格局中的人生小格局，农民社会与文化，始终处于一种边缘的与非主流的状态，在你这里得到了充分的展示。

赵：上世纪六七十年代有好多的例子：一些普普通通的农民，朴实无华的农民，被改造成政治动物，受政治风暴的裹挟而大起大落。在我的家乡莒南县，有的农民就坐“直升飞机”当上了省委副书记，后来又被一撸到底，差一点坐牢。这是农民的悲哀，也是中国的悲哀。这种无序的政治游戏，再也不能玩下去了。吕中贞作为女性进入政治漩涡，还多了一层性别政治在里面，因而她的悲剧情节就更加复杂化。

姜：而吕中贞的儿子白吕，则多少在“主动”上让人看到了新时代的政治与民主的光芒。但付出的代价，则是很大的。这里不但是他失去了池小娇的爱情，更重要的是，“大地艺术”被荼毒，那种具有一种乌托邦式的理想境界遭到破坏，实在是令人扼腕的。我在读到“大地艺术”将要形成最后的格局时，内心涌动起来的，是歌德在《浮士德》的末尾部分所写的那种美好情景。可能，你想要表现的，也确实就是那种可以令人泪流满面的乌托邦之美。可惜，这里仍然有中国式的靡菲斯特。

赵：我写了这么三部长篇，表现农村的方方面面，到第三部快结束的时候，来了一次升华：让白吕从事“大地艺术”，在面积广大的土地上种出一幅世界名画《播种者》。这是白吕的理想，也是我的理想——我们多么向往如此诗意盎然、生机勃勃的土地呵！可惜，这幅画还是让强权给破坏了。

姜：所以，“农民三部曲”，如果从时代发展的脉络上去梳理的话，我们发现，你可能还有一种将人在不同时代的特点进一步明晰化的写作企图：譬如，在漫长的历史长河中，人其实只是一种未完成的动物，上个世纪九十年代以前，则又是一种政治动物，多元化语境中，则是一种政治动物+经济动物。

说到底，仍然是在未完成性上下功夫。这一点，倒是可以看成是你的写作理想了，是对人的纯粹性的呼唤。

这样一来，《双手合十》中慧昱，显然就超越了封大脚、许正芝、许景行、方翰林这些不时带着某种极端意识的人，而成为与白吕一样的、具有理想主义且能够为这种理想主义的实现付出代价与牺牲的新人。白吕最后的参加选举，慧昱所参悟出的平常禅，都意味着他们在对人性的高度认识的同时，也是对社会与历史作出了一种天人合一般的和谐的回应。也使他们成为既不同于休宁那种“自了汉”式的修炼，又完成了自己纯粹的人性的打造。

赵：你说人是一种未完成的动物，这话非常精辟。正因为这个“未完成”，人类中的优秀者一直在孜孜以求，不懈地努力。白吕对民主政治的向往与实践，慧昱对禅的修习与体悟，都体现了这种努力。当然，慧昱的修行还要高出一个层面，他要实现对动物性的超越，也就是用佛性取代人性。

姜：但我隐隐觉得，休宁并不是那种自了汉。他以自己的修炼，抵达到了可以自砺且砺人的境界。

赵：自了汉，在大乘佛法那里是受批评的，然而小乘佛法就是让人自了，追求自我解脱。其实，能够自了也不容易。如果人人都能自了，这个世界不就成为“佛界”了嘛。像休宁这样的老修行，还是很难得的，是令人起敬的。

三

姜：所以，从这个角度出发，我发现，你的现实主义的写作，仍然是表达一种人性的理想主义的追求。《双手合十》因而也不再是方外之事，仍在三界之内五行之中。

赵：“跳出三界外，不在五行中”，这只是一种理想。宗教，说到底它是一种人类社会现象，与社会与时代息息相关。真正的出世，是很难做到的。佛教界人士也这样讲：以出世情怀做入世事业。然而，有一部分僧人入世是入世了，出世情怀却荡然无存。这就是今天的佛教界的现实。当然，清醒而坚定的僧人也是有的，我在采访中就接触了一些，在小说中写了一批，像慧昱、休宁、明若、水月等等。

姜：这就想到你为了写作《双手合十》所作出的努力，你以红尘之躯走了进去，却一直回望着红尘，笔触一直未离开红尘半步。

赵：是呵，写小说的赵德发就是拖着一具臭皮囊的凡夫嘛。再者，佛陀说过：“佛法在世间，不离世间觉”。离开红尘写空门，那也显示不出空门之特别。

姜：佛教文化是相当深邃的。特别是参话头、平常禅，显然是这本书中最为亮丽的地方。在明若与韩国老和尚笔谈的话头中，如若不具有相当的慧根，也还是无法深究佛学的深邃与迷人。

赵：佛教文化博大精深，其中的禅宗文化更是玄妙费解，我通过几年的学习，仅仅是触及了一些皮毛。好在我在写作中尚能融会那么一点点，像明若大和尚在韩国与禅僧笔谈这一段，我写作时脑子里灵光闪现，机锋迭出，大概是禅宗祖师们在冥冥之中加持于我吧，哈哈。

姜：我在阅读“农民三部曲”时，一直在想一个问题：你为什么要写这样的书？固然，内心深处的农民情结起着重要的作用，但是否也还有着一种重新为中国当代农村的政治、风情、爱恨情仇，进行重新梳理的念头？是否是想从根本上给人们一种提醒：《山乡巨变》《三里湾》《太阳照在桑乾河上》《艳阳天》《金光大道》等，其实是对中国农村的历史性误读？

赵：最初，我并没有写三部曲的计划，只打算写农民与土地。写完这一部，发现我的农村积累远远没有用完，我对农村的思考与表现还可以继续进行下去，于是，就决定再写两部，表现农民与道德、农民与政治这两个方面。在写第一部之前，我读了好多中国外国的农村题材名著，其中对《太阳照在桑乾河上》、《暴风骤雨》、《创业史》、《艳阳天》、《金光大道》做了仔细研读，一方面，我被它们写人记事的鲜活生动而深深折服；一方面，又为它们偏离历史本质的倾向感到惋惜。所以，我为我的长篇小说确定了指导思想：为历史负责，不为某个阶级、党派负责。

姜：你似乎与绝大多数作家不一样，你非常坚定地在乡村一头扎了进去。然而，看得出，你对土地与人的关系的思考，对中国农民命运的探究，已经在当代中国作家中走在头里了。这么多年的文学潮流，你似乎处于潮流之外，没有受时潮影响。这是相当可贵的。

赵：我不敢说走在头里，只能说，我用我的作品参与了对中国农村历史的重新思考与梳理。

姜：此外，你有没有考虑到精致的艺术要求？在构建长篇小说时，可能，因为纵向截面的影响，势必一些人物会失之粗疏。譬如在《缱绻与决绝》中，羊丫的命运书写，其实就可以写成一本书，然而，在这里，主题与速度，决定了羊丫在后来的情节中的淡化。至于“天牛经济开发区”一段，也似乎有点仓促。

赵：你指出的这个问题是存在的。我写《缱绻与决绝》的时候，积攒了多年的创作激情突然迸发，可谓一泄千里泥沙俱下。的确，这书有些地方不够精致，尤其是到了后半部。

姜：此外，你的几本书，我觉得还有另外一个问题，就是人物及人物关系的设置。你可能不太在意这一点，或者说，主要人物你作出了精心的安排，但次重点人物与非重点人物，你在写作中，就显得有点随意。特别是有时候到了结尾部分，你仍然还可能会有一个新的人物出场。

赵：是的，对于那些主要人物，我是煞费苦心，但对次要人物，往往是用心不够。

姜：我觉得这样的人物安排，以及相应的情节设置，影响了你的小说品质。至少在精致上，做得不充分。现在的很多长篇小说，都存在着一种“后半部问题”，有的仓促收官，有的后半部出现疲软。你的小说在后半部有一种意犹未尽的味儿，也就是，还可以将那一口气保持到底。我对《天理暨人欲》非常看好的一个原因是，至少在雹子树这个问题上，你保持了首尾结构上的好看。

赵：写完第一部，我已经意识到了这个问题，所以在后来的几部中就尽力避免。

姜：这让我想起吴义勤曾经说起过的长篇小说的长度与速度的问题。可能，在很多作家那里，速度问题都没有解决好。每一部长篇写到最后，都极有可能是一种体力劳动了。

赵：吴义勤对长篇小说创作中存在的问题分析得非常到位。长度与速度，是考验作家智力、精力、体力、耐力的试金石。对于这种考验，我深有体会。

姜：当然，深层次的原因，王万森和周志雄认为是你的“农民情结和现代意识构成情与理的冲突，造成叙事文本话语结构的失衡和潜在的悖论式困境”。对这样的观点，我明白，作家们都不太会在意。毕竟在写作的时候，没有哪个作家会在这方面也给予一种设置。这可能就是吴义勤说到的难度的问题了。中国作家在难度问题上，仍然有待重大突破。

赵：也许存在他们两位指出的这种情况，但我自己在写作过程中可能意识不到。

姜：你考虑过你与前代那些真正的农民作家的区别吗？譬如，像赵树理、浩然他们。

赵：他们都是当代的杰出作家，其作品拥有大量读者和广泛影响，我不敢和他们比。如果说有区别，那最大的区别就是历史观不一样。今天已经证明，曾被奉为圭臬的历史唯物主义，是多么严重地浪费和损害了作家的才华。

姜：还有，你有没有比较过自己与路遥？你觉得你与他有什么样的不同？当然，我们有我们的判断，然而，我觉得这样的问题，还是你自己来回答可能更好。

赵：我是1991年读到《平凡的世界》的，当时自己就想：这样的作品，我也能写出来。现在看来，我是太狂妄了。路遥之所以感动了无数的读者，主要的原因是他真切地表现了苦难中的人生。当然，他的观念和手法都有陈旧的问题。

姜：说到这里，我想问一问，在你的文学之路上，真正影响了你的作家是哪些人？

赵：有好多。写《缱绻与决绝》的时候，张炜的《古船》、陈忠实的《白鹿原》给了我很大启发。

姜：再有一些相对固定的问题，我们也来谈一谈。你是如何走上文学之路的？当初你舍弃官场走向文学的深层原因是什么？

赵：我上学很少，初中上了四个月就辍学了，后来当民办教师，再后来又考上了公办教师。24岁那年的一个秋夜里，我看一本《山东文艺》，上面有几个业余作家的创作谈，讲他们怎样走上文学之路。当时我想：他们能当作家，我也能当上！就是这么一个念头，决定了我的一生，从此我就认为，我生在这个世界上就是为了文学。所以，无论工作如何变动，在我眼里都是临时的。我三十岁当上县委组织部副部长，在仕途上一帆风顺的时候，心里还是这么想。干到三十三岁，正好山东大学招收作家班，我不顾亲友的反对，义无反顾地学习创作去了。当时好多人都说我“潮了”，就是傻了、疯了的意思。

姜：你对自己成为一个什么样的作家有没有作过预设？

赵：没有。虽然去了山大，其实心里一点底儿也没有，因为我的基础太差。没有别的办法，只好拼命读书，好好练笔。一年之后，我写出了短篇小说《通腿儿》，这才算登堂入室了吧。这之后，主要从事农村题材写作，从中短篇到长篇。这几年，又转向了宗教题材。我到底算个什么样的作家，由别人评说吧。

姜：非常遗憾的是，这次未能就你的中短篇来作一点交流。《通腿儿》不但是你的短篇中的精品，也是当代短篇中少见的佳构。

赵：这个短篇，至今被许多读者记得，也陆续被收入多种选本，这让我感动。但它对我来说，最重要的意义就是，在我急需一件像样的作品支撑创作自信心的时候，它来到了我的笔下。

姜：突然发现，你是一个与所有作家不相同的作家，你完全反过来了，你先写腿子（《通腿儿》），到后来，才写到了手（《双手合十》），有点儿禅味了。有一种距离是从嘴到手，有一种距离是从脚到手。呵呵。

赵：是吗？有点意思。但无论从哪里到哪里，都是一些外在的姿态。内在的是什么？是心灵。无论《通腿儿》还是《双手合十》，表现的都是人的心性。说到底，小说是温润心灵的一种东西，我愿以毕生之力好好琢磨它，打造它。