军旅文学的主干是战争文学——对话柳建伟

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对话时间：2011年6月

对话人及对话整理：张倩

一、求爱失败把我推向文学道路

张倩：您是学理工出身，写作是半路出家，促成您走向文学道路的最主要原因是什么？

柳建伟：有几个原因。一个是我考入大学那年，是改革开放元年，是解放思想的元年，各种人生美梦都可以做了。这个时期恰恰是我读大学的四年，现在回头来看，那时候文学对人的影响力之大是难以想象的，征婚条件里面必须要有“热爱文学”这一条，跟现在说我有房有车一样。学写小说，说明我是个俗人，易随波逐流。再有就是地域文化的影响，我出生在河南南阳，这里出过很多作家，耳濡目染，这种影响是很深刻的。另外，我小学班主任马本德老师非常热爱文学，在八十年代就写过几篇在全国有影响的杂志刊发的小说，我受马老师的影响很大。还有一个重要的契机我曾提过，就是上大学时喜欢一个女孩，求爱了，人家没有同意，当时内心很感挫败，不爱见人，除了上课，几乎所有时间都是在图书馆阅览室度过的，看了很多书，也思考了很多问题。如果说有那么一个药引子，求爱失败就是药引子，这味药把我直接推上了文学的道路。

张倩：从事写作算是您对自己人生道路的设计吧？

柳建伟：我对自己的人生道路有这样一种设计，也是当时给自己的一种压力。当时想：如果四十岁还没有写出名堂，就死了算了。有点像愤青。正式走向文学创作这条路的过程中，我也经过商。那时候是一个极其狂热的经商时代，当时为了繁荣市场，县里号召大家星期天搞第二职业，我爸会炒凉粉，第二职业就是和我妈在街上摆摊炒凉粉，我也做了珠宝生意。我的故乡是玉雕之乡，当年毕业分到成都大邑县工作，从老家进货拿到成都武侯祠等地方练摊，当时周末还没有两天，就周日摆上三四个小时，没赔钱，赚了一堆后来送人的东西。那时候我就知道，时代已经进入了商品时代，但是发现经商并不适合自己，后来也尝试了很多东西，知道文学改变人生对我而言才是最重要的道路。

张倩：许多作家都有“处女作”情结，据说您的处女作是个社会问题小说？

柳建伟：这篇小说是写计划生育的，那时候计划生育国策刚刚出台，给农村生育观念带来极大冲击，刚开始的时候对抗比较生猛，甚至还有一些粗暴。后来我在《北方城郭》里对这种生活也写了几千字，对抗激烈程度要远超过当初那篇习作。农村成长的作家最早写的作品绝大多数都是从故乡社会问题出发的，这个在莫言和阎连科的早期作品中体现得比较明显，“农家军歌”也是在这个影响下出现的。还有就是1953年开始有户口的划分，这个鸿沟至今还在中国大地上横亘着。我是城镇户口，父亲在北京工作，妈妈是公办小学教师，我是吃卡片粮的，和莫言、阎连科们关注的点不一样，他们要通过奋斗改变农民身份，我身份上是一个城里人，小时候在农村生活，他们看重怎么走出土地的问题，我却是以“他者”的立场对农村观察剖析。到我要写小说的时候是“反思文学”，再到“寻根文学”、“先锋文学”，当代文学史上，前几个思潮全部是关注社会问题的，我第一篇习作写社会问题小说也是很正常的。

张倩：听说您把处女作投给了《人民文学》杂志社，却被退稿，当时是什么感受？

柳建伟：《人民文学》是个老牌子刊物，我为什么第一篇习作投《人民文学》，我知道第一篇肯定发不了。我喜欢破釜沉舟、置之死地而后生的状态，不想给自己留后路。那时候是一个文学的黄金时期，稿件右上角剪个口，写上“内有稿件”四个字就免收邮资，寄稿子和退稿子是不发生费用的。我知道当年是要退稿的，我就是一稿，写完改都没改就直接发出去了，就是想制造退稿时候的一种压力。我投第一次稿不是为了发表，而是为了压力。果真退稿。退稿后感觉不是失落感。也如我所料，退完稿没多久，在这样的压力下，我就写出了我第一篇真正意义上的处女作，《尊严》。有人吃甘蔗先吃根，吃最甜的，有人先吃梢，我就是先吃梢，先吃不怎么甜的甚至是苦的，吃水果也是先拣快烂的吃。

张倩：从《时代三部曲》到《惊涛骇浪》，再到《SARS危机》，您创作的绝大多数作品都是紧贴时代的大题材，您何来如此敏锐的“嗅觉”和如此巨大的“胃口”？

柳建伟：十二三岁我从我舅爷收的一堆破烂里掏出来半本《金瓶梅》，然后我听同学讲了一年的《水浒》，接着才看《红楼梦》。当时我就觉得，要写一本《红楼梦》就成了。大学期间第一个完整的阅读期对我后来的创作影响很大，基本读的全是大师的作品，罗曼·罗兰、巴尔扎克、莎士比亚……这些伟大作家的创作观念、对世界的看法、对文学设定的终极目标，给了我深刻的影响。另外，与我毕业后长达八年的阅读储备也有关。我毕业后分在成都大邑县，我的单位是在半山腰建的，八年绝大多数时间都用来读书了，读得比较系统，这就在我后来的长篇写作中显示出了力量。我写长篇“时代三部曲”的时候，已经是九五年，到这时候我已经有了长达十年的读书储备期。不管你搞什么专业，这个行当有用的书你要真正用5年到6年的时间，就能把对你有用的全读完，如果你在这个领域往前再进一步，可能就会有自己独特的创造了。

张倩：对您创作生涯影响最大的人是谁？

柳建伟：从家庭影响来讲，应该说是我的母亲。她在学生时代就是个文艺活跃分子，会唱很多的地方戏。她是幼师毕业，后来函授河南大学中文系毕业，爱看长篇小说和长篇电视连续剧，一直希望能看到我亲自创作的长篇小说和电视剧。母亲58岁因癌症去世，那时候她病着，我说得赶紧写长篇了，《北方城郭》就是在她的期待和影响下完成的。还有朱向前老师，当时军艺文学系是大专班，我已经大学本科毕业，不符合条件来军艺读书，但是在朱老师的动员和促成之下我来到了北京，又连续读了六年书，视野顿时开阔。还有就是《当代》杂志主编何启治先生和人民文学出版社已故副总编高贤均先生。我母亲得癌症之后，治病急需要钱，那时候纪实文学热，我写过一段纪实文学挣钱，当时与人合作的纪实文学《纵横天下》发行百万册。我母亲的病花了十几万，当年我的工资一个月不到两百块钱，几乎所有治病的钱都是靠写畅销书挣的，从军阀混战、土地革命到抗日战争、解放战争全部写过。因为我有一个大构想，想写一部《静静的顿河》那样的作品，写这种纪实作品就是想把我们近现代的革命战争史捋一捋。当时《白鹿原》、《废都》同时出现，有书商出高价让我为《废都》写个续，我用了两个月时间写了个《废都续》，写到尾声《废都》就禁了。后来《废都续》被何启治先生看到了，他当时主管人民文学出版社的长篇小说，他认为我写长篇是可以的。那时候我在鲁迅文学院读书，我们几乎天天见面。我母亲来北京看病，住在鲁迅文学院。何老师来看我母亲，他跟我母亲说，建伟现在把精力都投入到畅销书写作，他有能力写出更好的作品，但这样下去就废掉了，你能不能劝劝他。我母亲特意为此开了个家庭会，说如果我这个病能治好，那么你们哪怕举债，这算孝，如果是个填不满的黑窟窿，早晚是个死，再弄得你们债台高筑，这就错了，病不能再这么治了。这之后我母亲离开了北京，何老师又跟我谈，说孝有大孝小孝，大孝就是干正经事，到时候母亲心情好了，病痛会减轻，于社会也有益，何老师和我这么一谈，我就觉得我得认真想想。我想了几天后跟何老师谈了几个长篇构思，我说我写过《北方城郭》，何老师支持我在此基础上重写《北方城郭》。1995年8月18号，我重新开始写《北方城郭》，完成后何老师说很好，高贤均老师也说好，两个人都认为《北方城郭》是一部要出点“状况”的好作品。我的成名作《北方城郭》的诞生与他们的支持和帮助密不可分。

二、文学奖项基本上我都已得过

张倩：著名军旅文学评论家朱向前曾用“一棵长疯了的大树”阐释您的作品《北方城郭》，也曾用“推土机式的作家”形容您，您怎么看待这两个生动的比喻？

柳建伟：每一个作家都有自己的风格，我要记录的是一个民族的秘史，而不是一己悲欢，一己悲欢自有别人去做。朱向前老师曾经比喻说在文学这座城市的建设中，有各种各样的工具，我就是做“推土机”这个活儿的，长篇小说必须依靠力量、吨位、气势，我觉得这个比喻也很生动。这样的比喻对于读者理解和认识一个作家是很有帮助的。

张倩：作为一名作家，您获得过茅盾文学奖、庄重文文学奖、冯牧文学奖、人民文学奖、解放军文艺大奖等等一系列重大奖项，您怎么看待文学奖项对于作家的评定、激励与影响？

柳建伟：到现在，文学奖项我基本都得过，影视剧编剧奖项也基本上得完了。这些奖对于作者来讲是非常有价值的事儿，但不宜过高估量。应该说奖项只能说明你达到了一定水平，就好比给了你一个鉴定书一样，说明你具有了这样的资质，对于作者的激励还是有的。现在这个信息爆炸时代，让观众和读者看什么、读什么，也需要一个引领，奖项就是一个引领。

张倩：您是由理工科转入文学创作的，好像麦家也是，跨行写作的优势和局限在哪儿？

柳建伟：跨行写作历来都有，现代文学史上鲁迅、郭沫若两大文豪都是跨行写作，这并不成为一个问题。作家不是只能中文系出身，中文系还有一个口号是，我们不负责培养作家。跨行写作在麦家身上体现得比较明显，他学的专业是收发报，到目前为止他还是在写他熟悉的专业，和在他专业基础上他想象和勾画的世界。我不是这样，我所写的和我的专业关系并不大，应该说我们选择的是两条路。但也确实因为我是学计算机的，我的逻辑思维、抽象思维、归纳总结这些，比一般作家是有优势的。

张倩：人们常常把“语言”视为小说的第一要素，您长于长篇故事架构、人物设置以及人物对话，描写铺陈等方面相对弱势，您怎么看待您作品中语言特色的缺失？

柳建伟：我只能说在语言方面我一直是有追求的。最近有家出版社要出版我的五个写故乡的中篇小说集子，其中收录我的中篇小说，我建议你去读一下。朱老师曾经评论我的《北方城郭》在语言上是“一棵长疯了的大树”，这也是一种风格。我认为语言上的自成一体，是一个作家成熟的标志，也是一个作家的立足之本。当然，从语言艺术的才华来说，我认为我们同一时代的作家很少能与莫言相媲美，语言的才华更多是天生的。我自认为我的小说语言，特别是长篇小说语言不算差。

张倩：您曾说过，您是读着金庸先生的作品成长的，您个人非常推崇《鹿鼎记》，认为金庸先生不仅仅是一个新派武侠小说家，还是一个非常严肃的、对中国文学有过巨大贡献的作家，并坦言他的创作是您很重要的精神来源，金庸先生对您的创作有哪些具体影响？

柳建伟：我不能说是读金庸作品成长的，我集中读金庸是大学毕业到成都军区以后，他作品我有两部没读完，但最主要的都读了。除了《鹿鼎记》外，其他还都是标准意义上的武侠小说，《鹿鼎记》却有一个“社会风俗画”的内核，是以武侠小说的“壳”包装上市的。我为什么推崇它，它的巨大贡献在哪儿？应该说就是韦小宝这个人物。从鲁迅至今的一百年当中，真的出类拔萃的男性形象，站在第一排的一个是阿Q、一个就是韦小宝，别的无法跟他们比。“典型人物”我认为有三个标准，一是他代表的广泛性，几乎能在他身上找到每一个人的影子；二是心灵的深邃性，我们都说“说不尽的哈姆雷特”，没有人说“说不尽的麦克白”；三是人物性格的独一无二性。阿Q以悲剧的方式写出了中国人，特别是中国男人几千年当中永恒的真实的一个状态，男人的梦想一系列东西在阿Q身上都能找到。而韦小宝则是以喜剧的方式表达了这些东西。我对自己塑造的重要人物都是朝着这三个方向努力的，男的我有李金堂、陆承伟、林苟生，努力想塑造成阿Q一样的经典人物，女性形象我的欧阳洪梅，跟繁漪基本上是一个级别，值得去认真研究。我认为对《鹿鼎记》的分析剖析现在还没有开始，问题就是韦小宝到目前还没有高人给他阐释，韦小宝这方面的寓意没有像阿Q一样被普及，人们仿佛有一个固有的观念，仿佛披上武侠的外衣格调就低了。韦小宝有七个老婆，非常经典，恰恰把男人的“三性”体现得淋漓尽致，那就是男人对女人的求多性、忠贞永恒性和排他性。金庸先生是塑造人物的高手，当然鲁迅更高，他用更短的篇幅塑造了一个影响更大的形象。但可以说，金庸贡献了韦小宝这个形象，他就是一个伟大的作家。

张倩：《英雄时代》的第一句话，是主人公陆承伟品味着莎士比亚《辛白林》里的著名台词，“我们命运该遇到这样的时代”，豪气扑面而来。你个人是不是有很深的“英雄情结”？

柳建伟：实际上我引用《辛白林》里的这句话想要表达的是我对这个时代的认识和理解，更是我对这个时代的感叹。同样的感叹也如狄更斯在《双城记》中所说，“这是一个最好的时代，这是一个最坏的时代”。

张倩：您怎么看您的作品、写作之路与这个时代的关联？

柳建伟：我真正的人生是以上大学为界的，可以说是一直跟着时代走，部队的现代化建设、中国从贫弱到富强的过程，我是一个亲历者，我认为我有责任记录这些。巴尔扎克说，小说是一个民族在一个时代的秘史。正史有人在做，秘史我有责任去做，这事也必须有人做，我就选择巴尔扎克的思路、曹雪芹的办法、鲁迅的坚毅程度、陀思妥耶夫斯基的深邃程度、莎士比亚的切入方式，来为我们生活的这个时代留“秘史”，这是我的重要思路。我用这个思路，用十年时间写出了我第一个创作阶段的“时代三部曲”，我们所处的这个时代要比巴尔扎克时期的法国和曹雪芹时代的中国更为丰富、更能够产生伟大的小说。

张倩：您的作品一度被批评家称为“批判现实主义”的力作，近年来，作为“批判现实主义”的宿将，您的事业更多地转向大银幕，这一转向是“有意而为”还是“无奈之举”？

柳建伟：“时代三部曲”以后，就做得少了。坦白地说，我对社会的批判到《北方城郭》、《英雄时代》已经很给力了，再做可能会影响到我的生活状态。我在《英雄时代》里对于我们共产党还能执政多久提得非常尖锐，用一个老革命家的口吻讲述，可谓极其的忧患，我提到的很多问题这些年完全成为现实了。里面有一个比喻，毛主席种了苹果树，几十年结的果子不够吃，味道也不好，毛主席带着无限的伤感走了，这树几经辗转让邓小平来管理，邓小平说，不行就嫁接个梨。到现在苹果树冠在长，梨的树冠也在长，现在水果的数量是够了，但到底吃的是苹果还是梨，不知道，这就是我对中国的认识，一棵树不能有两棵树冠，要是树冠都大到一种程度就会把树给劈开，我用陆震天的话讲了这些。我们这个时代，现实题材长篇小说好像被一种东西按住了，如果有朝一日，作家可以自由自在认识和阐释这个时代，如果他的学养等等都到了，再多碰上几个几十年才出一个的大才子，我认为中国文学将出现唐诗的“盛唐景象”。中国这三十年，是“三千年未遇之变局”，需要记录、需要言说，长篇小说的丰富性是其他艺术门类所无法穷尽的，我认为唯有长篇小说才可以解决这个问题。

张倩：您个人如何看待“批判现实主义”在当下中国的处境？

柳建伟：作家介入生活的力度不强、方法不够，对现实生活的敏感度不够。“批判现实主义”一定要对生活认识得很透，才能说三道四。现在最主要的是我们作家自身对“三千年未之变局”的机遇把握还不够。但另一方面，作家做这些很多时候会力不从心，过去说三百六十行，现在每年都有新的职业出现，作家怎么从中去挖掘生活、建立生活，现在是一个新的课题。作家对现实回避，就是因为日子过得好了，不去深度介入现实了，面对这样一个时代，他实际上是落伍了。还有就是，现在我们的国家在行进的过程中，稳定压倒一切，为确保一些重大利益，国家机器对文化的批判性是很敏感的，应该说最近十年不如十几年前宽松，作家在这个氛围当中再去做什么就觉得有压力，可能会不敢去介入现实。我想随着“以人为本”的深入，民生得到更好的改善，方方面面共同努力后就会有很大的进步。你说一言能兴邦，一言能误国？太夸张了。我想，当我们的国家强大到一定程度，这方面的承受力也必然随之加大。那时一切都会好起来。

三、军旅文学的主干是战争文学

张倩：《突出重围》被改编成了热播电视剧，反响巨大，作为第一部标准意义上的现代军旅电视剧，今天您再来看，觉得它的贡献与缺失是什么？

柳建伟：作为军事题材的小说，《突出重围》应该说写到了我们军队的主体部分，就是军队到底是干什么的。以前写到军队，大都是写军人的牺牲奉献。军人牺牲奉献是天职，只写到这个层面还远远不够。作为电视剧播出，《突出重围》影响很大，到现在应该说有几亿人都看过这个片子。《突出重围》对于我们整个部队的建设训练有着潜移默化的影响，它是文学艺术作品干预生活的一个案例，影响了很多现实当中部队的训练思路，对于这种作品的评价，不宜光用文学的、艺术的标准去衡量它。现在再回过头来看，它的缺失具体讲，就是带来了现代军旅题材小说、现代军旅电视剧的程式化。文学艺术必要的程式是要遵循的，但过分的程式化是要把文学艺术弄死的。我自己现在也可以很坦率地说，《突出重围》这部小说并没有打开国际视野，只是探讨了我们部队能不能打仗，怎么能打胜仗的忧患意识，却没有将具体存在的国际威胁点透，提出了问题却没有找到解决的办法。我们的部队应付威胁和挑战的方法不多，《突出重围》有一定责任，现代化军队训练只“玩内部”是远远不够的。

张倩：您曾说过，“我对我的小说负责。对我而言，当编剧只是提高生存质量的手段，真正要慰藉心灵还是得靠小说”。对您而言，小说以何慰藉心灵？

柳建伟：小说是我人生选择的一个方向，我人生的目标方向以及一系列诉求能够在小说创作中实现，这是我的终极理想。小说写完了自己可以对自己负责，电影和电视剧就不能说是你的作品，这只是你和别人共同完成一个项目，你不过是担当了其中一种职责，写电影电视剧是我的一项职业。我又不能当一个自由撰稿人，人是群体动物，在大形势的影响下我还得端这个饭碗。我奶奶九十一了，我要让她过得好一点，我还有老婆、孩子，有老父亲，我又是长子，什么都要管，也需要这个饭碗。况且电影电视剧可以宣传推广你的思想，也很好。

张倩：在您心中，好小说的标准是什么？好剧作的标准又是什么？

柳建伟：这个不好说。

张倩：《集结号》上映时，片头字幕上打出了“冯小刚作品”，您当即表示这是对编剧刘恒、原作者杨金远以及其他创作者的不尊重，矛头直指20世纪90年代以来，影视剧作品大热，而编剧受冷落与被忽视的普遍现象，您觉得这种现象的症结在哪儿？

柳建伟：这个现象要往大里谈，原因有很多，症结就是这个时代名利结合得太密切了，这是一个个人欲望充分展示的时代，就是以“拿来主义”的方式，各种为他所用。以电影为例，在苏联，电影是导演的艺术。在好莱坞，电影是制片的艺术、资本的艺术。在我们中国都要拿过来，我们是“拿来主义”的演练场，资本也走到了前台，编剧受冷落是很正常的，这是我们中国发展到这个层次必然产生的。刘恒到后来为什么要去当总导演，因为以前被人“戕害”过。人一辈子只能做一件事、两件事，像毛主席那样几件事做得都是一流的，人家是五百年才一遇的人，不能跟人家比。影视圈本来就是名利场、是非地，掌握话语权的人也就掌握着主动权。中国到达了这一步，就像盗版横行一样，鸡有鸡道、狗有狗道，都想挣点。二月河先生春节给我说了一个趣闻，一个盗版他著作发达的书商，已经是一个几千万富翁了，过年前抱着钱去给他拜年，说没有你就没有我今天，二月河说我也不追究你，你也别给我弄这个。这就是中国无奈现实的一种吧。

张倩：您的好几部作品都改编成了影视剧，这其中您觉得最成功的是哪一部？

柳建伟：应该说还是《突出重围》。

张倩：您现任八一电影制片厂副厂长，对电影的潮动想必非常关注，最近热映的《功夫熊猫2》不知您看了没有，作为一个好莱坞的制作班底，一群外国人在讲一个完全中国化的故事，中国元素运用得非常到位，您觉得我们中国的影视创作能从中借鉴些什么？

柳建伟：我们对中国自己的文化精髓、值得坚守的东西，太不当一回事儿了。我们有很多事情做得非常不好，没有底线，我们应该重新审视、评价我们文化传统中最经典、最值得珍视的元素，必要的方面更需要立法。我完整地看过两部《功夫熊猫》，人家是用中国的元素讲美国的故事、美国的主流价值观，我看过之后一是佩服，二是痛心。为什么要立法，就是要看看是谁老来折腾我们最宝贵的东西，你要是在作品中侮辱我们几千年来经典的文化符号，你就应该负法律责任。

张倩：目前中国军旅题材电视剧“谍战剧扎堆儿”，您是否可以大胆预测一下，谍战剧大热之后，军旅电视剧会有何新的发展方向？

柳建伟：每一种题材的电视剧发展都有它的兴衰过程，现在是一个市场决定投资的时代，“扎堆儿”是因为这一时间段这个题材能卖钱。军旅电视剧的发展方向不可能总是现实军营的那点儿事，军队生活日常化了，现实军旅题材作品式微是一个必然趋势，未来我们的军旅题材电视剧肯定是要回到战争题材，我们不能一味只停留在《亮剑》、《历史的天空》、《我是太阳》这个层面上，将来还是要往战争深层挖掘，中国几十年的战争历史是非常丰厚的，资源还是在这里。

张倩：眼下，一批更年轻的军旅文学作家作品浮出水面，在当代青年中颇有影响，譬如刘猛的《狼牙》、《最后一颗子弹留给我》，刘健的《战士》、《退伍兵》，以及兰晓龙的《士兵突击》等等，相对于您以及更早一代军旅作家的“负重”与“深沉”而言，他们的作品更显通俗和轻松，您怎么看？

柳建伟：一个时代有一个时代文学艺术追求的目标。兰晓龙还不能和刘猛、刘健他们放在一起，还不是一个路数。像刘猛刘健为代表的年轻一代军旅作家的作品，实际上是在现实军旅生活中溜边的。“帝国主义瓜分世界完毕”，年轻一代也要“跑马圈地”，他们要再划分就必须有自己的绝活。他们选择了这样一个通俗轻松的方式，我认为是很正常的。比如《我是特种兵》，要按照现在部队专家来看，恐怕质疑颇多。但从另一个层面来看，应该容许这些年轻作家们尝试。

张倩：军艺文学系被誉为“军旅文学家的摇篮”，出了李存葆、莫言、阎连科等等一批文学大家，作为其中一员，您和军艺文学系有着怎样的缘分？

柳建伟：我对军艺有很深的感情，这种感情早在来军艺读书之前就有。刚开办军艺文学系的时候我就想来读，后来还特意给徐怀中主任写信，徐怀中主任当时在北戴河疗养还亲自给我写了回信，说他已经调离了军艺文学系，去文化部当部长了，他鼓励了我几句，后来这件事儿就搁浅了。一直到八九年，朱向前老师留校当老师，想招一个写评论的弟子，我才得偿夙愿，终于来到了军艺文学系。军艺的气场非常好，文气很重，出了很多优秀的作家。说到这儿可以讲一段趣闻，我觉得军艺一号楼一楼楼梯口的那件屋子很神奇，莫言就在进了门左前角那个床位住，那个床位下边可以进去修管道，第二届谁住那个位置没考证出来，我也在那个位置住。莫言在那儿创作出了《透明的胡萝卜》等很多优秀作品，第三届有个薛晓康住那个位置，他住在那儿之前的作品和他离开后的作品写得都一般，就是在那儿住的时候写出了全国轰动的报告文学。我在那个位置住的时候，也觉得文思特别畅通，几个中篇小说都在那个位置写的。薛晓康说他在那儿住的时候，周围有一股臭味，我倒没闻出来。我还专门问过莫言，他也没有闻到过臭味，还说在那个位置住的时候觉得神清气爽，有股幽香。

张倩：军旅文学一度在当代文学中占有很大分量，这些年，随着社会的多元化，军旅文学不再像前些年那样声名显赫，对此您怎么看？

柳建伟：80年代“军旅文学”是当代文学的主力军、是重镇，现在文学多元化了，也边缘化了，“军旅文学”不如从前那样声名显赫了也很正常。军旅文学的主干应该是战争文学，我们军旅文学的参与者积极创作还是可以跟上当代文学的整体步伐的。我建议我们军队的作家还是应该把目光越过营院的高墙，多去看我们“三千年未遇之变局”中的中国，再回来做军旅题材作品的时候，或许会有另外一番景象。

四、我在我妈的棺材里埋了两本书

张倩：我看过一篇您女儿给您做的专访，提到您是家里的长子长孙、独子独孙，作为一个中原男人，您的责任感似乎是与生俱来的。还提到您三岁就满场子追着生产队长讨工分的童年轶事，说是三岁看老，分毫不差。您怎么看待您作为中原男人的这份长子长孙情结？

柳建伟：这不只是在我身上，在许多中原作家的身上都有。它对于作家的社会责任感的保持有很大的益处。在农村老家，我还有个九十多岁的老奶奶，别人都说富裕了把老人接到城里，我却让奶奶生活在农村，我奶奶一辈子都是个农民，一辈子都生活在那里，现在心情还很愉快，还有自己一亩一分地。我奶奶她有很强的忧患意识，觉得全家现在就剩下她那一亩一分地了，她说万一要是乱了，万一要是有大灾，你们回到这里，这几千斤麦子够咱们一家吃半年。我们找人来帮奶奶种地，我们家收获的小麦是不卖的。我奶奶在我们家是很重要的人物，她认为她在家里干的这件事非常有价值，为家人提供了一个最低保障。我每个星期都得给奶奶打个电话，到现在这个年龄，喊个奶奶还有人答应是件非常幸福的事儿。奶奶对我的职业也不懂，她这辈子就进过一次电影院，七四年看《闪闪的红星》，我问她奶奶你看的是什么，她没看明白，就说潘冬子他妈那个缵儿梳得多好，应该学学她那个梳法。奶奶没什么文化，但就说她留地种麦子这事儿，她的想法、她的考虑，可以说奶奶什么都明白，绝对是个智者，一个生存大师。

张倩：您的老家在河南南阳，著名作家二月河也是南阳人，故乡对您的创作和成长具有什么样的影响？

柳建伟：河南南阳是一个文脉很深的地域，河南南阳籍获得茅盾文学奖的作家就有四个，姚雪垠、周大新、宗璞和我。南阳历史上的文人志士数不胜数，“南阳四圣”就有科圣张衡、医圣张仲景、商圣范蠡、智圣诸葛亮。文人古有范晔、庾信，近有李季。现在，南阳有全国闻名的作家群，二月河、周同宾等都是很典型的代表。一个地方老出作家，会对这里产生影响，是潜移默化、骨子里的影响，所谓“榜样的力量是无穷的”。

张倩：我听说，您的《北方城郭》写完不久，母亲去世，未能看到您的书，您去了她的坟头，给她烧了本书？是这样吗，为什么要这样做？

柳建伟：母亲58岁因癌症去世，生前她喜欢看长篇小说、长篇电视连续剧，希望看到我写的长篇小说和电视剧。她一辈子跟着共产党，共产党说火葬她就要火葬，我们那里又没有公墓，火化后只能又埋到祖坟里，我在我妈的棺材里埋了两本书，《红太阳白太阳》和《日出东方》，她生前我只出过这两本书，都不是长篇小说，很遗憾。后来长篇出了，又不能带到坟里，只能烧了。《北方城郭》就是在她的期待和影响下完成的。她病重的时候看了书稿的第一章，她说我一定活过年，本来小说在九六年九、十月份就能出来，我母亲能看到，但因为种种原因推迟了八个月，九七年六月份才正式出版，那时候我母亲已经去世四个多月。对我而言，最需要看到的那个人没看见，心里那种苦，难以言说。书出版以后，我第一件事就是拿了几本样书，买了当天的火车票就回家了，跪在我妈的坟前一页一页地烧。后来《突出重围》也是，她生前说过，你要弄个电影电视剧让我看一个多好，可惜也没来得及实现。《突出重围》播出的时候，我想DVD光盘不好烧，我找人专门把碟子转换成录像带，带到她坟前把录像带烧了。

张倩：您大学毕业入伍，至今也有年头了，如果当初没有选择入伍参军，您还会成为一名作家吗？

柳建伟：人生不好设置，退不回去，众多影响因素使我成为作家变成了必然。《金蔷薇》中说，有一个悲苦的童年、一个凄惨初恋的人，容易成为作家，这两个我都有。我小时候生活在农村，在二元社会的中国，我到了农村反倒成了弱势，农村人对城市人的反感直接反映在我身上了。本身我可以不用去打猪草，但是为了要和其他孩子打成一片，他们去打，我也得跟着去。去了之后我要干活，他们说谁吃白馒头多谁干，所以就我干，我看着他们在河里捉小鱼，我却得赶紧割草，才能够得到和他们打成一片的机会。那时候我觉得不公平，这个“不公平”是反过来看的不公平，这样一个童年我觉得很凄苦。

张倩：您当初在成都军区工作，后来选择了北京,当初做这个选择是否坚决？

柳建伟：搞文化就应该生活在文化的中心，这个文化的中心还得是政治、经济的中心最好，北京就是这样一个中心。我选择当作家的同时就选择了应该来北京，这个决心一直没有动摇过。我大学毕业用了20年时间迂回，落根北京。用什么方式来，我曾经做过考量，我认为来应该是这边请你来，而不是自己挖空心思要来，事实上我也是这样来到了北京。

张倩：在作家、军人、官员三个身份中，您是如何自如转换的？

柳建伟：这三种身份没有什么完全对立的。学而优则仕，自古有之。屈原是官员、苏轼是官员、王安石是官员，贺知章都做到了宰相，历史上是官员的文学家占绝大多数，不是官员的作家蒲松龄、曹雪芹，有限的一些。如果说有冲突，就是因为官场有官场的规矩，写作者想保官位可能会有所顾忌。而我这个官也是文艺单位的官，对我而言并不存在什么对立。

张倩：您“90后”的女儿现在也就读于解放军艺术学院文学系，做了您的师妹，这是您打算让她“子承父业”，还是女儿的选择？

柳建伟：不是子承父业，有创作能力的话当然很好，当然创作能力也是可以培养的。我认为女孩子当个作家、当个编剧，或者影视剧顶端策划人都是个不错的职业。我本身把它当做一个职业，对这个职业有职业神圣感就可以了。她本来报考了军艺和中央财经两所大学，当然只能去一个，就来了军艺，这是她自己的选择。具体以后是不是要“子承父业”，我也从来没有设计过，女孩子练练写作没有坏处，对她心灵的塑造是有好处的。

张倩：您怎么看他们这群“80后”、“90后”作家？

柳建伟：一个时代有一个时代的职责和创造，“80后”“90后”有他们时代的代表人物，我看过他们的不少作品，我认为他们都不错，有优长也有短板。像韩寒现在已经成为有号召力的公共知识分子，他的选择也很好。我看最近一两年韩寒的言语，他成熟了很多，毕竟也快三十岁了。存在都是合理的，他们还有一个发展完善的过程。

五、航母现在建晚了一些

张倩：听说您有个癖好，就是把小说复杂的人物关系图谱画出来，《红楼梦》、《人间喜剧》里成百上千的人物，您都曾实践过，谈谈您这个“工程浩大”的读书癖好吧？

柳建伟：《红楼梦》我是认真做过的，《人间喜剧》做过一部分，因为中间有很多是重复的。我一直认为中国的《红楼梦》是世界长篇小说中最伟大的作品，整个《人间喜剧》九十多部作品还不如《红楼梦》这一部作品人物写得多。《红楼梦》里出场人物七八百是有的，一带而过的加起来有上千。这在我小说写作方面是一种基础层面的操练，做这些一是可以锻炼你的结构能力，二是考验你生活积累的厚度。这些学习和积累与我“时代三部曲”里面众多复杂的人物结构关系重大。《突出重围》中的人物，军衔从列兵到上将都有出场。《北方城郭》、《英雄时代》中，从普通老百姓、村民小组长、村支书、县乡、地级市、省，最高写到政治局委员，我这里面一个不落。别人不在意这个，我认为这样写很好，将来后人再研究这段历史的时候，我们有责任提供这样一个相对真实的依据。像《北方城郭》女主人公欧阳洪梅在文革期间跟男人的关系，就是我着意记录的一笔。在“时代三部曲”里面，三教九流，帮会组织、妓女、地痞、世外高人等等，还有山村教师、山里面养蛇的都有，我就是要让它成为一幅风俗画。这样的基本功要能练出来，就有写不完的东西，写的东西也经得起时间的考验。

张倩：在电子书稿当道的当今时代，您坚持用笔写作，为什么还有这样的坚持？

柳建伟：原来我是观察过别人用电脑写作，我对比他们换电脑写作前后，认为文学性下降很多。我过去是学计算机的，我知道电脑可能让你懒惰、依赖，所以我有点儿害怕这个。另外，我写长篇小说，用电脑修改反而不方便，我用纸笔写作可以铺一桌子，这儿看看那儿看看，增删很方便。还有就是九三年，我母亲给了我一支“永生”牌的钢笔，我用那支笔写出了我人生中第一篇被《小说选刊》转载的文章，我用那支笔写了将近四百万字。我母亲是在这枝笔没有写坏之前去世的，这支笔有它的特殊意味。特别是在夜深人静的时候，我觉得我母亲在陪着我、看着我，写到作品中人物境遇非常差的时候，有这支笔陪伴我就会觉得非常好，就会很安静很平和地对待小说中并不安分的世界。

张倩：十几年前，您写《北方城郭》里的李金堂，贪污一百零八万，当时觉得这个数字触目惊心。现在再读到这一段的时候，您觉得还挺有趣味和意味吗？

柳建伟：现在被媒体讥讽为“许三多”的许迈永贪污有两个多亿了。那时候写的贪污数字在现在看来不算什么，但在当时几十万都是要枪毙的。我一方面觉得反讽意味很浓，另一方面觉得，我们的经济确实是发展好了，说明我们有钱了，才能贪污那么多，要从这方面看还不错，当然这也是一种反讽的说法。在小说中的负面生活，不在于一个数字，反腐题材还是要写，要写对腐败现象的认识和解读，《北方城郭》里的李金堂还是有他的现实意义的。

张倩：虽然您是批判现实主义的作家，但我个人感觉，您骨子里更多的还是理想主义和浪漫主义，是这样吗？

柳建伟：理想主义、现实主义，我认为这中间也没有很多对立方面。所有批判现实主义的作家，骨子里都是有很深的理想主义和浪漫主义，如果没有理想主义的追求和浪漫主义的情怀，那么他的批判将没有终极关怀，这三者是要结合在一起的。

张倩：您年少时最大的梦想是什么，现在实现了吗？

柳建伟：少年时最大的梦想就是当一名作家，现在看来是“部分”实现了。人家说“著作等身”，我当时有这个想法，作品要写到跟我自己一样高，现在我估计也就一半的样子，还得继续奋斗，下面我可能用若干年的时间再写一摞子的历史小说，争取早日“著作等身”。

张倩：您打算写到多少岁？

柳建伟：能写得动肯定得写，当年选作家这个职业，也是因为作家没有退休这么一说，这是一个终身职业。我现在很坦然，我少年时做的梦做对了。如果我选择经商，可能金融危机会给我带来巨大影响。我选择仕途，可能我会挖空心思、勾心斗角，早把自己累死了。作家的好处，在于越老越值钱，越老越受人尊重，只要你是一个有良心的作家，只要你是对这个社会有贡献的作家。

张倩：您有没有新的创作计划，有的话下一部作品会是什么题材？

柳建伟：我还有一些影视剧要写，是欠人的账。作为一个作家，这七八年内我面临着一个转型，我认为现实题材写到我的“时代三部曲”可以告一段落了。一是我对现实题材的认知需要充电，另外，方方面面的因素让我觉得不太适合写了。现实题材可能我十年以后会再回来写。大家都说我是批判现实主义，我现在只能换一种方式，批判历史中的现实，以批判历史中的现实来批判我们的现实，只能这样。二月河先生四十来岁开始写小说，一年一本，写了十三年，大功告成“清帝十三本”。从他身上还有许多作家身上我受到启发，研究历史小说如果成规模写到一定份儿上，更容易流传，它的生命力更强。我现在在做一个电视剧，由于保密条款也不能透露太多，写完这个还想写一个现实题材的东西，然后就转入历史题材小说的创作。

张倩：谢谢您的精彩讲述，最后，咱们聊个跟文学无关的热点话题。据报道，我军的第一艘航空母舰正在建造之中。此事引起了国内外媒体的广泛关注，对此您是怎么看的？

柳建伟：我们改革开放以来经历了很多的惊涛骇浪，但是我们的国运很好，“六四”风波正赶上苏联解体。等到炸我们大使馆，拉登又出来撞击双子大楼、五角大楼，反恐又反过来需要拉拢我们，这一下我们又缓了几年。这中间，萨达姆也出来为我们抵挡了一阵，再加上阿富汗、古巴、朝鲜这些国家也搞出来些事端，这一晃二十年过去了。现在中东、北非茉莉花革命，穆巴拉克已经被抓起来了，卡扎菲岌岌可危，拉登也被打死了。当今世界局势，放眼四周，没什么人再能来为我们挡子弹了，好像就还有个伊朗。毛主席当初为什么不让改《国歌》，“中华民族到了最危险的时刻”这一句？因为我们的危险时刻一直没过。我们过去常说韬光养晦，但是我们的国力已经大到这个程度，你说你穷，但人家都知道你国家实力到这一步了。很庆幸，八九年到现在二十多年，敌对势力一直没能直截了当地整我们，但这种问题永远存在。我们很多国策很正确，使别人想遏制的时候还真不太好下手，最近南海这边出现的问题，恰好说明人家腾出手想整中国了，说明人家未必希望你中国好。在我看来，航母现在都建晚了，当然也不算太晚，一艘不够，至少得五六艘。因为我们对能源的巨大需求，需要海上的保障。我们必须在国防上加大投入，我们在未来还会遇到很多问题，我们不能示弱，为什么我写电影《飞天》，就是出于这方面的思考。