“我一旦进入写作,便神思飞扬”

赵本夫

姜广平

一

姜广平（以下简称姜）：在与赵德发做对话时，我强烈地感觉到，这位作家在人与土地的思考方面走得非常远。随后，我就想到了你。我觉得在人与土地的关系处理上，你同样是一位非常杰出的作家，你的“地母三部曲”，你的很多中短篇，在人与土地的关系处理上，都让人能产生一种震惊的感觉。在你，有没有受到过像沈从文、萧红、汪曾祺、赵树理、周立波、刘绍棠等人的启发？

赵本夫（以下简称赵）：他们的书，我都非常熟悉。但我与他们，可能还是有着很大的不同。譬如，沈从文可能更关注风情，出于对湘西的热爱，关注湘西背景下的人的活动，汪曾祺着眼于小人物的命运，展示高邮这个地方的风土人情。

姜：我提及汪曾祺，是因为你在春风文艺出版社出的那本《斩首》上，写到了与汪曾祺的那种神交。

赵：包括赵树理与刘绍棠，我觉得他们都是基于一种热爱。我与他们不同的地方，我觉得，他们可能都是从社会学层面上来展示人与土地的关系，譬如社会的变迁、历史的变化、人物命运的变化，着眼于人与土地的关系中人物地位的变化。我跟他们都不一样。我更多地着眼于人的生命本体，虽然我也表现他们所表现的东西。

姜：嗯，你的“地母三部曲”中，第二部与第三部可能展示这方面也非常多。

赵：是这样的。但我离开了社会层面了。我不是把社会层面当作重点来展开的。你刚刚说的几个作家他们把社会层面作为生命载体来表现人。但我更多地是带着一种宗教的情感来写大地的，我觉得这是一种更深层次的东西。《地母三部曲》第一卷就是这样来写的，写了人与土地的断裂。

姜：你的意思是写出了土地的生命感？

赵：人对大自然的崇拜，人与大自然的相依关系，我觉得表现了人对土地的最原始的崇拜，这应该是最早的也是最本质的宗教。我的书是从这个角度来展开的。这一切，可能没有人认为这是宗教，但我认为这就是宗教。说穿了，这样的宗教就是人对大自然的崇拜。日月星辰、山川河流、草木森林、风雨雷电等，这一切，都让人充满了敬畏，也因此使人与山川大地融为一体，人与一草一木一样，都是大自然中的生命体。所以，人对大自然的崇拜，是一种原始崇拜，但也是一种终极崇拜。

姜：这种视野非常开阔而高远了。这样的作品，一出手，就能让人感受到一种庞大与气势磅礴。

赵：所以有人说，《无土时代》是一本写人类的书。

姜：看这本书时，坦率说我是非常兴奋的。譬如其中写到了荒原时代，我一下子联想到艾略特的《荒原》。但遗憾地说，我认为，很多人都没能读懂“地母三部曲”，也没有多少人能体会到这书的高水准的文学品质。我也想到了阿来的《尘埃落定》。你的书，某种程度上，超越了《尘埃落定》，具有一种伟大的史诗品质。你借黄河改道将人类文明进程硬生生地切断了，然后从零开始，但这又是我们文明时代的人看得到的从零开始。非常巧妙地再次演绎了人类发展的全过程。

赵：你说得很对。写作过程中，是具有这样的史诗意识的。“地母三部曲”第一部就是写文明的断裂，也确实是想演绎一下人类的文明史。

姜：所以，我们可以认定这是一部寓言性的小说，又是一部诗性的小说。没有更多的人体认到这一点，也只能说是我们这个时代文学的悲哀。

赵：所谓文明，从精神层面上讲，说穿了就是——秩序。我们来看一看人类发展史吧，从部落战争以后人类进入文明，这以后，大的战争都是与疆域与土地相关。大到天子皇上打天下，然后，四海之内，莫非王土；小到黎民百姓，一家一户，有了三亩地想要有四亩地。土地是人类社会的一笔最大的财富，土地也是这个世界里一切生物的母亲。

姜：对，地母。就是《地母三部曲》。你是在写土地崇拜。

赵：大家可能都这么说，但真正意识到土地作为万物之母的，却并没有多少人。

姜：那么你是如何意识到这一点，并在自己的书里表现这一点的呢？

赵：我的父亲与母亲两个家族，都曾经是非常大的家族，有很多土地，晚清到民国以来，经过了拥有土地和失去土地的全过程。遭遇绑票、卖地赎孩子，然后又遭遇绑票，又卖地赎孩子，历经过十几次。直到最后，土地全部丢失。我小时候，常常听到这样的故事，但我总是不能明白这里面的意思。

姜：那这么说来，天易真的就有你的影子？

赵：没错，天易的身上有我的影子。

姜：那么，那个柴姑也就是你曾祖母的原型？

赵：是这样的。柴姑的身上有很多我曾祖母的影子。我的老家是丰县，四省交界。黄河从我们老家流过，一共有八百年时间。后来改道，才从山东那里入海。1985年，我和一个文学青年曾骑着自行车，将我们家乡四省交界的区域和黄河故道和黄泛区，全都看了一下。四省交界那种残破感与沧桑感是要寻找与感受的。

姜：写作当中，如果没有身临其境的感觉，可能是写不出那么庞大的感觉。

赵：有一天，我们在黄河大堤上休息，看到遥远的一片里，高远的晴空下，只有一个老人在那里劳作。我久久地看着他，突然之间非常心动。这时候刚刚实行生产责任制不久。我想到一个问题，他脚下的这片土地，以前属于谁？一百年前属于谁？一千年前属于谁？现在，可能是这个老人的责任田，但是，几十年之后呢？五百年、一千年之后又将属于谁呢？想到这里的时候，我突然明白了一点：我们脚下的这片大地她谁都不属于，大地是母亲，养育了一代又一代人。谁都想占有她，但谁都不能占有她。

姜：这样看来，柴姑其实就是土地的化身。“地母三部曲”的第一部里，写到了柴姑与众人不同的举措，是把金子换成土地，写出了她对土地的厚爱与崇拜。而《天地月亮地》里，则又不止一次写到柴姑在家族遭遇绑票时，自己也遭遇过掳掠与强暴。很多读者可能会不解，或者为主人公遗憾。然而，这恰恰写出了柴姑的博大。我是在读到这里的时候，领悟到你是把柴姑当作土地的化身来写的。我们的土地，也是这样遭遇着疯狂的掠夺啊！这里面，我觉得你用笔的大胆，柴姑无疑是你心中一个神圣的形象，你说过你是以你曾祖母为原型，你却敢于用这样的笔墨来书写。一般的作家，正常情形下是不忍心破坏自己笔下的正面形象的。这只能说明你的博大、胆魄、勇气与作品本身的宏阔。

赵：这是大地无穷的博大与宽容所决定的。大地母亲几千年来被人为地破坏得很沧桑、很残破。我写文明断裂，不可能从蛮荒写起，我于是从黄河改道写起，文明突然断裂了，大地和人都回归自身，原来地形地界没有了，村庄没有了，文明社会的伦理道德没有了，人成了自然人，大地成为自然的土地，各种生命在恣肆地生长，残存的人类在大地上游荡。生命和大地，在这种状态下都非常汪洋恣肆，具有无限的生机与无限的可能。人的一切行为，都是纯自然的状态，没有了文明的道德伦理的束缚。这种情形下，也就是文明断裂后，生命竟然如此灿烂。

姜：柴姑也就是在这种时候，涌起了对土地的崇拜。

赵：大地的无边无际，大地种瓜得瓜种豆得豆，让柴姑觉得非常神奇。她从东北一路而来，到这里才一下子发现了土地的博大与神奇。柴姑对大地的崇拜不是因为财富而恰恰是因为大地的神奇。人家把土地变成黄金，柴姑却是把黄金变成土地。这是一种对土地真正的崇拜。

二

姜：我觉得这里确实写出了人与土地关系中非常本质的东西。文明社会以来，人们只知道疯狂地掠夺土地，可是却无法洞穿这种关系其实是非常虚妄的。也许人们在原始状态下的对土地的热爱，才更具有本能的意义，是一种真正的爱，没有私心的爱。这个时候，人就真的成为大地之子。

赵：对，这种情况下，土地才会给人以无私的爱。第二部其实是写文明的重建。围绕土地，又展开一场场生死掠夺与争斗。悲剧便又来了。

姜：但这里也隐含有政治叙事。柴知秋、村长、杨耳朵、王胡子区长、八音、天易娘，这些人物也构成了政治叙事背景中的人。特别是后面还写到工作组、合作化、开会、种树、抗美援朝，虽然非常淡，但毕竟是有了政治叙事的影子。

赵：这里的政治叙事，不是指哪一类的政治，应该还属于文明政治叙事。

姜：当然，这里可能还不算政治叙事，真正地讲起来，应该是一种秩序叙事。对，是秩序叙事。文明社会嘛，就是要建立一种秩序。一谈到秩序叙事，我觉得，你的书，回到了本源，回到了文学母题的层面上来。这样一来，你的《地母三部曲》其文学意义就更加深刻了，它所解决的，已经远远超越了赵树理、周立波和当代作家中的阿来、赵德发了。且在文学本身的手法上，在想象力方面，也已经走得非常远了。

赵：我不想在政治漩涡里打转，不想在社会意义上去说人物的命运起伏啊什么的。

姜：社会的变迁，势必会造成人物命运的变化。但是要看到的是，任何社会，任何时代，都会有一种秩序，都会造成人物的命运。

赵：政权的更迭，在生命的历程面前，在大地面前，都是非常短暂的。

姜：嗯。看来，文学可以表现的层面，但我们现在的作家，可能还远远没有想到可以涉猎到什么样的深度。我们还有很长的路要走。

赵：现在看起来非常强大的东西，但在生命面前，在大地面前，其实都非常脆弱。江山和王朝，都非常脆弱。然而，很多自然村落，可能倒是延续了几百年甚至上千年，它还保留着原初的生命状态。我觉得重要的东西，我们是要关注生命本体的或本原的意义。

姜：看来，文学也应该回答人类如何建立秩序，或者如何建立更符合人类本身的秩序。文学应该将一种秩序叙事作为最根本的文学修辞与文学内涵。

赵：人类文明从蛮荒时代开始，到现在建立了东西方不同的文明形态。一方面，你看看，秩序是需要的，显性的与潜在的秩序都是需要的。有形无形的秩序，对任何种类的群体都是需要的。但我们要看到，对每一个生命个体而言，秩序可能又是非常痛苦的。譬如，开车，你得遵守红绿灯的规则；喜欢一样东西，想要获得，你必须拿出钱来；爱上一个女孩子并娶她为妻，你就不能再接受另一个好女孩子成为妻子。这就是秩序。秩序是很需要的。但有时候，秩序的存在，让生命个体非常无奈，甚至非常痛苦，非常绝望。文学不是对秩序进行评价——对或者不对，文学需要探求的是人类在秩序面前的无奈、挣扎。作家可以按照自己的理想去展开，但作家在这个角度上能走多远，自己也不一定清楚。

姜：“地母三部曲”展现了对荒原意象的追求，在《无土时代》更是对柴门、石陀的生命本原状态进行了展开，这里面的一种矛盾的甚至悖论式的秩序叙事，是饶有意味的。

赵：所以，有人说我的作品是非常单纯的、纯正的。坦率地说，我这里，是想将自己的想象力与对土地的思考，进入到生命的本体里的。

姜：现在看来，评论界和读者，是跟不上你的速度，无法与你的深度匹配。坦率地说，这也是我们评论界的悲哀，在发现新人、挖掘作品与研究作家的深度上，我们做得非常不到位。这也可能是我们现在的一种文学生态。譬如，你这部书，抓住了黄河改道，抓住柴姑与三兄弟的关系，抓住文明断裂后的荒原时代，呈现的差不多是我们的先民与初民那种生命状态。

赵：柴姑与三兄弟的关系，其实在远古时代也还是有的，后来，才规范、变化，从而秩序起来的。严格意义上讲，它还不是一种乱伦关系。

姜：乱伦，其实只是一个文明社会的词语。

赵：是这样的。

姜：这样的宏阔与深度，可能是当代作品中所仅见的。我称道过《尘埃落定》，对刘醒龙的《圣天门口》也给予了非常高的评价。然而，我发现，这些作品，在主题的深度上，显然无法与你这部书相比。在你这部书中，文明断裂后，你恰到好处地将母系氏族的原初状态呈现了出来，这样也就呈现了文明断裂带中的全貌，这恰恰是一种历史的全程的状态，加上对生命本真状态的描述，这样的视角与创意，都是我们在以前的作品中所无法看到的。所以，我觉得，你可能从写作伊始，就着意于构建一部真正的史诗。

赵：应该说，我是有这个想法的。我从1985年开始写，23年的时间才写完它。现在，我也不知道还有哪位青年作家用23年写一部书的。为什么用这么长时间来写？这是我一辈子最想写的书，我必须写到我能达到的高度。我不能把它糟蹋了。这中间，我曾经废过，我觉得这中间有二十几万字写得不对，感觉不对。所以推倒了重来。中途废掉过两三次。第一卷是1995年写出来的，曾经由作家出版社出过，当初叫《逝水》。第二卷被春风社的安波舜看中后，第一卷与第二卷又同时推出。第三卷就是我们现在大家都看到的《无土时代》。

姜：我总觉得很多人没有看懂你，也未能真正体验出你的作品里的价值。特别是在人与土地的关系问题上，很多人未能体会出你在这方面所用的心力。

赵：中国社会科学院的蔡葵先生也与你有相似的观点。《地母》的第一卷出来后，他就想写一点什么，他总觉得这书里有很多深邃的东西。他希望我与他谈谈。然而，我总觉得我也没法谈。作品出来了，解读就是读者和评论家自己的事。但蔡葵是一个真正的学院派，对我书中痛彻的人间体验可能无法有深刻的感受。《无土时代》写完后，我觉得已把我所有的生命积累都砸进去了。所以要我说我的作品，我也不一定能说得清楚。这里有很多东西，真的，我自己也不能把这本书说得非常清楚。我只觉得，它们，包含了许多东西。

姜：我大多是在直觉的支配下进行文学评论与对话的。我写作小说，也是为了获得作家的那种点点滴滴的感性体验。在这种视角与体验下，我走进文学评论时，发现对很多作家，过去，我们的评论界其实并没有说清楚，也正如你评说蔡葵一样的，痛彻的人间体验少了后，评论家是否真的能读懂作家，就值得怀疑了。现在，面对你的这本书，我非常认同你的观点，你所说的，未必能全部说清你的作品。这才是一个作家的真正的状态。很多作家都说自己能说的已经全部写出来了，但是，反过来说，我觉得，一个作家写出来的所有东西，自己却不一定能全都说清楚。

赵：一个真正的作家，在完成一部作品时，写到最后，其实有很多是一种已经走开的状态。主观上想驾驭，其实已经走开了。

姜：对，是这样的。你的“地母三部曲”确实经常有一种走开的状态。可能，你非常坚定地想写地母，写蚁王，但是渐渐地，逃离的主题出来了，寻找、叛逆的主题，秩序的主题也都渐次出来了。

赵：总的走向，我是知道。譬如，我围绕土地做文章，但究竟做到什么程度，中间究竟会出现什么，我自己也不知道。我写作有个特点，在写作过程中我是没有提纲的。我喜欢闷想，想得差不多了，我就开始动笔。就像去北京，有很多种方法，甚至绕道到哈尔滨再回来，也有可能先到广州，然后北上。都有可能。我的生活积累太厚了，我的文字我自己知道是非常活泼的，即兴的文字非常多。有的时候真的会让人忍俊不禁。生活场景、生活积累、生活细节，都非常丰富。我不担心我会与别人一样。江苏这一带的作家，与我有很大的不同。他们大多大学毕业，然后进一个单位工作，中外古今的文学名著阅读得很多，然后可以写东西。我是一个完全从生活中走出来的人。我将近四十一岁才离开家乡。我是一个没有童年的人。或者说，童年不快乐，非常痛苦。父母两个大家族的故事特别多，对一个孩子而言，太沉重。我又不能被动地接受这一点。譬如，罗爷参加二战的情景，也是我童年的经历。它完全可以处理成一个大场面，但我没有展开它。在这部书中，我都处理成背景了。不谈历史，不谈社会变迁。社会变迁对我来说没有意义。我不是在社会层面上，去探讨一个人的命运与变化。

姜：这一点我注意到了，你是从自身的血脉里探讨人与土地的关系。

赵：这种情感观照下的人与土地、人与自然的关系，带着一种宗教般的情感。

三

姜：刚刚你谈到你的语言问题，这一点，我发现从你的短篇中也可以看出。像 《绝唱》《羊脂玉》这样的短篇作品，也看得出这一点，你驾驭语言的能力，实在是超凡绝伦的，非常从容。

赵：很多作家的语言其实没有过关。会讲故事，但没有注意到小说其实是语言的艺术。汪曾祺等杰出作家的小说，就是在语言上超出了一般的作家。这就够了。

姜：但语言仍然只是工具。如果没有一种思想与情感，语言也是苍白的。坦率地说，你的作品，绝不仅仅是在语言上胜出。我现在发现，这么多年来，人们对你的关注其实不充分，对你的作品的认识，也非常不到位。你的作品，值得人们再一次以新的视角来进行研究与发现。譬如《无土时代》这本书，不阅读前两部，一个读者根本不知道柴门与柴姑的关系，也不明了石陀与大石屋的关联。不读前两本书，我觉得并没有真正懂得《无土时代》。现在，多数人认为，《无土时代》价值挺高，然而，恰恰没有意识到，《无土时代》如果没有前两本书，其价值无所附依；而且，前两卷，在艺术层面上，并没有低于《无土时代》半点。而其思想层面的内涵，也与《无土时代》同样厚重。整个“地母三部曲”我觉得其实更像一棵树，是有机组成在一起并不断生长着的。我觉得这是中国当代作家对当代文学的重要贡献。

赵：你能这样看我的前两卷，我非常高兴。我其实也觉得我的前两本一点都不差。文学是需要想象力的。我到了这样的岁数了，我看，还有多少人的想象力能超越我呢？这部书的前两卷，其中的想象力，是很多人都没有体悟到的。

姜：它们的艺术与思想的穿透力，想象力的穿透力，可以说，与《无土时代》相颉颃、相媲美。你说到这，我就想到我在阅读中写下的一个问题，在《黑蚂蚁蓝眼睛》这部书里，想象力究竟占了多大成份与比例？柴姑作为一个东北女子这种出身，其实也应该是一种想象。

赵：我的曾祖母确实就是当地人。但对她何以会爱上大地，我要找到渊源，一种文化的渊源。这样，我就要寻找来处与出处。老石匠与皇陵的故事，就是我找到的一个背景。也是柴姑寻找故乡的动因。我写柴姑刚刚到草儿洼的时候，遥远而荒凉，这本身就是一种文学语言，一种文学想象。

姜：这种想象还又不脱离生活。想象不能让人觉得是胡扯。皇陵的故事，可能是想象出来的，但一直扯到最后。老鳏夫的影子经常出现，他有没有在黄河改道时死去，你却没有明确地表述过。

赵：很多事情的结果，是不必深究的。但这又不是什么荒诞。小说中的情节，是要以这样的看法来支撑的。

姜：这三本书里的文化成分也是非常有意味的。很多人未必能看到这一点。老石匠是一种文化符号。小说第一卷的主要情节黄河改道中，你引用了“千里之堤，溃于蚁穴”。书中写黄河决口，在石氏兄弟看来，就是因为柴姑引来了蚂蚁。这样写，我们可不可以认为，你是从这个成语里获得的灵感？或者说，这个成语里隐藏了一种古老的信息，平常辞典解释是一回事，而你这里给予了一种新的解释，或者，真的情形就是如此，当年，千里之堤的溃毁，就是因为蚁穴的的存在？你于是用这个成语来破解黄河改道的秘密，同时也说明，古人所说的这一个成语，就有一种极度形而下却又立即进入形而上的意味。

赵：中国古代文化，包括一些成语，本身就是博大精深的。今人鄙视这种文化，其实是一种浅薄。远古典籍，从《易经》开始，我们能够理解就非常不错了。古籍中的很多东西，甚少人为意志的成份，更接近本真。古人更接近真理。

姜：我们看到的，与古人看到的是不一样的。这就让我想起红柯笔下写到的一些新疆文献资料，那些地域中的人，讲出来的话，也是那样的质朴、形而下，但却饶有意味。《尘埃落定》里也有这样的情形，写得让人动心的，恰恰是那些由现象而直接揭示意味的语言。当然，《尘埃落定》写的是一种衰败与消逝，是从庞大走向零。而你的这部书则是从零出发，写的是黄河故道毁灭后，从荒芜走向繁荣，走向生生不息。

赵：是这样的情形。第二卷写文明的重建，第三卷是写对文明的追问。

姜：写到繁荣与生生不息，则又出现了很多不可知的东西，来左右着人类自身。

赵：1980年代，我写过一个中篇《涸辙》，也是写黄河故道的。写一个黄泛区大漠里一个村庄，成了拾荒的、逃犯这些人的聚居的地方。到了春季，村民们种树，种树后村民们去逃荒，像候鸟一样。女人们也如此，但是在逃荒后往往是怀了孕回来。所以，这个村庄的孩子，大多是只识其母不知其父，但是，却没有任何人歧视这些孩子。文明社会的道德规范在这里一钱不值，人们只看重生命的延续。至于爹是谁，一点儿也不重要，重要的是有了后代。

姜：“地母三部曲”中也写到了这一点啊。方家远的那个村庄，小鸽子也是这样的。你在这里是不是想打通一些什么东西？是不是现在的经济模式与社会形态，又在改变着一种社会秩序。柴姑出现过类似的事，人们不会歧视；小鸽子这里，一开始遭遇歧视，但是，时间长了，人们对小鸽子有了理解。到了《无土时代》，你写到了政协委员“阳痿刘”，则有了更为科学而平静的意味，他称妓女为“性工作者”。我觉得，在你的书里，这一条线上，你有了深入的思考，同时，也可能在暗示人们，当社会经济形态与文明方式发生改变时，社会的秩序也开始发生悄悄的改变。或者说，当经济发展使社会发生变形时，秩序要重新思考，要从另一个角度重新解释。

赵：所以，我总觉得，我的书中，其实真正包容了太多的东西。有些时候，包容了什么，我自己也不知道，也无法说清。很多问题都需要重新思考，在常人看来是正常的东西，恰恰未必正常。批评的标准本身可能就有问题。作家永远需要从侧面、从反面、从逆向，进行思考。要反复思考，才能弄清到底是一个什么回事。

姜：所以，这部书里，很多深层的东西，并没有多少人能透彻地认识清楚。说到这里，我想说点题外话。在你的《无土时代》出炉之后，很多人都在说你的书。而我，当时恰恰就没有看。我总是慢一步与作家的新作接触。这当然也是我的原则。我总是在作家的作品出了一年后，才会细读与评论。炒得很热的时候，我恰恰进行冷处理。话说回来，我对你的小说不陌生。我相信，我总有一天会与你的书相遇。如果我还要再进一步谈这件事的话，我要说的是，大家都在热说时，我又何必说？大家都不说了，我为什么不说？一本好书，不在于我什么时候读它。我相信，当我能捧起来读，我就相信，这样的书，放在过去可读，置于将来，也一定可读。我追求这样的读书境界，也相信这样的书才是好书。你的《无土时代》有这样的品质。但现在，文坛有些现象不正常，有点乱。一本书刚刚出来，一哄而上，都来讲。一年过去了，倒是再也没有人说道了。这不正常。其实一本好书就是一棵树，它永远可以生长，永远可以长高。它随读者的成长而生长，而长高。文坛没有旧书，是不正常的。

赵：是啊，现在的文坛，人们关注的，就那么几个人。什么莫言啊，余华啊，王安忆啊，阿来啊……对其他作家，关注甚少。

姜：文坛不能光盯着几个作家。这不正常。从文学作品角度讲，真正的好书应该在文学的流脉里，永远有可说性。所以，我有时候感叹，赵本夫这位作家，某种意义上讲，是一位被忽略的作家。甚至，可以说是有意被忽略的作家。

赵：但是，看过我书的人，都会觉得，赵本夫是一个需要重新认真解读或者重新思考的作家。

姜：这一点想法我也有。这次我系统地阅读了你的所有短篇小说和“地母三部曲”，同时参阅了一些关于你的研究文章，发现很多人评点得都不到位。当然，另一方面，我也发现你也非常淡定。对别人的得奖啊什么的，你也没有什么欣幸，对自己的不得奖，也没有什么觉得可惋惜的。其实，得奖与否，根本不是什么文学事情。问题是，现在的文学生态出了问题。

赵：作家得奖，因素太多。我们整个文化生态都出了问题，很多问题。我在国外访问，在交流过程中，我发现，他们大多用他们的政治标准来衡量中国作家。其实，我们中国作家已经产生了某种重大的文学价值。而中国作家如果要出更好的作品，需要更大的自由。

姜：对，这一点，我过去也谈到过，现在，中国作家已经具备了世界性的意义。关键是我们很多人缺乏发现的眼睛。

赵：我们太不自信，不敢肯定。可以说，改革开放以后，西方所有好作家的作品都放到了中国读者与中国作家的面前，但是，我们发现，也就那样。虽然也有不少非常伟大的作品。

姜：我之所以做文学评论与研究，我只是想做一个好读者。我希望我能读到好作品，也希望把真正的好作品从我这里重新说出来。以前陈骏涛老师讲过我，可能会把些溢美之辞献给我们很多中国作家，然而，在我看来，我倒真不是给予作家以过誉。我发现中国当代作家是认真的，也是非常智慧的。三十多年来，涌现出很多伟大的作品。并不是如同一些肤浅的评论家所讲的，只是一些垃圾啊什么的。

赵：你这样的评论思路非常好。中国需要这样的具有大智慧的评论者与读者。要有大视野，大的胆略。

姜：要敢于表达自己的思想与看法，要有自己的评价标准与价值坐标。

赵：很多评论家并没有认真研读作品，却在那里不负责任地发表看法。

姜：这种读的过程，其实还是需要有一种热爱掺入其中的。好，我们再回到你的作品中来。我发现，你在“地母三部曲”中，营造了一个荒原意象。并以荒原意象写出了一个荒原时代，进而归纳出了历史的荒原时期。这一点，我觉得也可以说是你想象出的一种历史情境。当时你有没有受到艾略特的影响呢？

赵：应该是有的，但并不是有意识的。一个作家受哪一个作家影响大，这很难说清楚。因为，即使是影响，也要化为自己的东西。人类从蛮荒走到今天是一个漫长的过程。蛮荒就像一个战场，万千生命在这里生长也在这里竞争。荒原是一个真实的世界。

姜：也是一个未经雕琢的世界。

赵：同时也是一个绝对不以人的意志为转移的世界。然而，极有意味的是，文明世界，同样也是一种绝对不以人的意志为转移的世界。

姜：缩小到文坛，当代文坛，也是一个绝对不以人的意志为转移的世界。文学生态，虽然现在有人左右着，但是放眼几十年，大浪淘沙，最终，真正的作家和评论家，还是会胜出的。这让我又想到你的这部书，写了23年，可能，书的发生发展的走向，你曾作过无数次的谋划与想象，譬如，我们还回到荒原上，荒原上的柴姑、老大、老二、鬼子、瓦、腊、黄烟袋之间的争斗，可能你已经想象过无数次，但你没有给他提纲，不给他定性，这些人，在你心里已经像树一样生长着，也已经不是你的意志所能左右的了。我觉得这是一种生态性的写作，也是一种最本真的写作。老二为了求生在荒原上背着树走了那么久，然后走成了另一个人，从一个兽性十足、匪性十足的人变成了另一个人，这可能也是荒原的净化作用。这个细节，我觉得非常神奇而令人震撼。

赵：我一旦进入写作，便神思飞扬。我自己也不知道为什么会出现这样的情形。这时候，确实需要作家有一种独特的飞扬的想象力。虽然，这需要作家对生活、对人间百态三教九流有一种非常深厚的体认、阅历与观察。但有了这种想象力，一切便都水到渠成了，到时候都出来了。真正在生活中泡过的人，才可以做到这一点。

姜：看来，对写作而言，第一是才情与天分，第二才是勤奋。

赵：我认为是这样的。是这个料，才可以事半功倍。对文学而言，必须要有潜在的才华。当然，从严格意义上说，每一个人都有潜在的才华。但我觉得我做作家，得是对路的。想象力和叛逆意识，我觉得是一个作家必须具备的基本素质。一个作家最为需要的是精神上的强大。

姜：一个作家需要的是精神上的强大。

赵：一个人，只有平凡的地位，没有平凡的人生。很多很平凡的人，有着很强的忍受力与精神的强大，是很多所谓成功人士所承受不了的。这是非常了不起的。对写作而言，完全靠想象力也不行，是需要生活的积淀与底子的。体验生活与在生活中是两码事。

姜：是这样的。我在读你的书时，还发现一点，譬如，赋予狼以人性，赋予人以狼性，这需要想象力。白羲与狼之间的对决，有着非常强烈的想象力。但也是基于生活，从生活出发的。

赵：陈思和曾经说过，我在作家中接触亚文化是比较早的。我的作品是对原始生命的赞美与讴歌。当代，生命萎缩，精神萎缩而委琐。这恰恰是我的作品所贬斥的。

姜：我又想到一点，在这部书里，是不是也想构建一部英雄史诗？

赵：这一点，我倒是没有去着力。史诗的构建是我的意图。是史诗，就应该很博大，很杂多。人其实很独特的。独特就是狭隘。我们对世界的认识，以为已经很多，其实到现在，其实是非常狭小的也非常可怜的。很多自然造化，都是我们人难以想象的。

姜：这本书写史诗，写人的重组，写文明重建，但是，有没有考虑到家族叙事呢？或者说，有没有想过同时去构建一部家族小说。

赵：倒没有。家族叙事在这部书中仍然还是背景，通过家族这个平台反映的还是生命主体的变化。

姜：但第一部与第二部，显然有着很多家族叙事成分。

赵：这肯定是要有的。但同样是写家族，表现的东西是不一样的。五四以来，写家族的小说很多，然而差不多千篇一律是写社会变迁，人的命运的变化。这不是我想要写的。我要写的，是一代代人与土地的关系。我真要写家族的话，我的舅舅一家，与我的祖父一家，不需要任何演绎就能成为一部非常精彩的家族小说。

姜：第二部，也就是《天地月亮地》里，塞进了很多东西。内容与结构，显得相当挤了。

赵：写作时，是想交叉着写，是我当时追求的效果，想造成朦胧的说不清的未知的小说场。但也是你刚刚讲的，要从头扯到这里。是接续的需要，让我塞进了这些东西。

姜：家族叙事中浓墨重彩的部分，应该是到柴姑去世这里结束。到这里，我发现，呈现出来的，除了家族叙事以外，还有寻找的主题。逃离的主题是早就有了。柴姑、老大与老二，都有着逃离的痕迹。到了《无土时代》，柴门接续着这种精神，也一直处于一种逃离的状态。另一边呈现出来的则是寻找的状态。谷子在寻找，石陀也在寻找，天柱也在寻找。当然，《无土时代》从《有巢氏》开始，让读者产生的感觉好像又是着意从零开始的。

赵：也不完全是寻找，其实，在《无土时代》里，石陀、天易、柴门，你肯定也看出来了，是三者合一的，虽然我没有着意点明。

姜：这可不可以理解在三者合一方面形成了与柴姑这一代老大、老二、老三的对应关系。

赵：我其实是想表达当代人一种精神游走与分裂的状态。我们常常问自己身在何处，此心何居？因而神游天外，就是这样的分裂状态。

姜：这里有一种反向的寻找，寻找土地，寻找曾经的家园，寻找祖先关于种植的残存记忆。

赵：我的这部书，可以说是远古开始到今天的故事。这样的写作，就必须有从容的心态，也必须要有非常庞杂的内涵。就像一棵大树，有主干，有枝杈，有枝叶，甚至有枯枝枯叶，有鲜活的虫子与干死的虫子。这样才能构成一种生态，是一个真实的大树，这样才能写出真正的荒原与文明社会。

姜：小说还是必须与生活存在着“像”的关系。小说也有生态。

赵：弄得很干净，直奔主题，虽然干净利落。但那就不是小说。不像生活，就不是小说。

姜：光是扯出一条线来组织小说显然不行。我们乡下人经常讲一句话，扯动荷花带动藕。写小说就得扯动荷花，还得带出藕来。

赵：对，就是这样扯出来的。我写小说就是按生活真正的图景来写的，就是“像”。像我的这部书，23年来，我完全把它们接在一起了，但是相对独立也能够各各表现所要表现的。

四

姜：这让我想到你的短篇《卖驴》。这篇小说，显然有着很强的意识形态背景，但生活的底子厚实，所以，就是现在读来，也是非常真实的。人物的那种心态与生态，到现在都让人觉得是一篇非常出色的小说。但是，你的结构意识显然仍然处处留下了痕迹。譬如，柴姑与石氏兄弟的关系，在《无土时代》里将天易与梅老师的那种狂欢，有着对应关系。谷子被抛弃的故事，似乎又在暗示全书其实还有一种抛弃的主题。只不过是大与小的关系，如人与土地，有过占有关系，更有着相互抛弃的关系。

赵：是吗？你的这些想法，我不能明确我当时是否有着这样的想法。我只是按照我对生活的理解来写小说。我只觉得写到这个时候了，必须有这么个人出现。其实很多人也可能会认为谷子就是天易也就是石陀的女儿，谷子那种被抛弃的情形可能会给人以这样的暗示，但在这里我倒是有意错开了几个季节，就是不希望人们这样看。我不希望有什么“无巧不成书”的事，虽然我在潜意识中，有可能是将谷子设置成柴门、石陀与天易三者合一的精神体的传承者。

姜：这次对话未能将你书中关于想象力的问题进行深入的探讨。譬如，《无土时代》中三百六十一块草坪上种上麦子的想象，其实有着非常丰富的内涵。我觉得这里面，有着与《浮士德》结尾的内涵相一致的地方。

赵：我同样不能确认我是否想与歌德攀上关系。我明确地知道，我的《绝唱》《斩首》这两个短篇与汪曾祺存在着关系。有一点，我还是那样表述，一部写了23年的小说，有着与世界文学名著共同探讨的内容，是非常正常的。但我同样想说一点，我的东西，是中国化的东西。就像我的《卖驴》，到现在，近三十年了，都有人愿意看，也有人极度欣赏，我觉得真正的原因，是有着中国文化的东西在里面。

姜：但我还是想问一下，你的“地母三部曲”有没有受马尔克斯的影响？

赵：我早期受俄罗斯文学影响较大。那时候，当然只能受俄罗斯的影响。后来，我读到马尔克斯后，确实非常喜欢。神秘的、荒谬的东西在里面，这些元素，使我一下子联系到中国古代文学作品。马尔克斯的朦胧与大气，是我所非常喜欢的。现在，几十年来，刚刚我也说到过了，国外的作家，大多数作品也都放到了中国作家的书架上。然而，这里的不对等，也是需要大家注意的，中国作家的作品，并没有像中国作家关注人家那样受到人家的关注。中国作家了解世界作家，要比世界作家了解中国作家多得多。

姜：我觉得中国作家其实已经开始走向世界，具有了世界性的意义。

赵：是这样的。五千年的文化积淀，十三亿人口的泱泱大国，三十年的改革开放，这是最能产生大作品的时代，怎么可能不产生文学大家与文学杰作呢？

姜：所以，批评界不能偏激。不可以不读作品却在那里妄发议论。对了，你与评论界应该说也是渊缘甚深了，你认为一个真正的评论家应该是什么样儿的？

赵：我觉得应该有两个标准，一是有没有建立起自己的理论体系，二是有没有真正地发现佳作与挖掘新人。真正的评论家，应该是以研究动态的当代文学为主要任务的。