关于“实践存在论美学”的访谈

朱立元，胡新宇

［马克思主义美学研究·“实践存在论美学”专题讨论］

［编者按］近两年来，围绕着“实践存在论美学”的论争引起了学界的热议。作为一直关注马克思主义美学研究动态的学术阵地，本期我们特别组织了一组文章来呼应这场论争。在《关于“实践存在论美学”的访谈》一文中，“实践存在论美学”的提出者朱立元先生就“实践存在论美学”的提出过程及这场论争的相关问题作了简要的回顾与总结，并对马克思主义美学特别是实践美学的发展作了前瞻性的展望。其他四篇文章则是几位青年学人对此次论争及其衍生出的理论问题的一种纯学术的思考和表达，其中有对此次论争本身的关注和反思，有对继承前人的思想、理论和方法论的探索，也有对海德格尔思想的阐发和对实践存在论自身的理论基础的说明。我们希望，这些争鸣有益于促进学界对“实践存在论美学”本身以及这场论争的认识，我们也期待更多的专家学者加入到包括“实践存在论美学”在内的马克思主义美学的讨论与研究中来，共同推动当代中国美学的建设和发展。

关于“实践存在论美学”的访谈

朱立元，胡新宇

胡新宇（复旦大学中文系2008级博士研究生，以下简称胡）：朱老师，您好！谢谢您接受我的访谈！您在西方美学领域内的研究与探索已是硕果累累了，如《当代西方文艺理论》、《美学》、《西方文论教程》、《现代西方美学二十讲》、《西方美学通史》、《西方美学范畴史》、《西方美学思想史》、《美学大辞典》等等，可以开出一长串名单！而具体到当代中国美学的建设和发展，您也做出了自己的突出贡献，是一位非常有建树的美学家。这其中应该以您所提出的“实践存在论美学”最为学界所重视，并引起了较为广泛的反响，既有支持赞同的，也有批评反对的。能不能请您谈一下这方面的情况？

朱立元（复旦大学中文系教授、博士生导师，以下简称朱）：可以。事实上，在上世纪90年代与21世纪之交，我觉得当代中国美学的发展进入到一种发展缓慢甚至停滞不前的状态，或者可以说是发展中的一个瓶颈期。那时，在原有“四大派”美学论争中取得主导地位的实践美学与后实践美学发生了较为激烈的论争。当时，我曾经站在维护实践美学的立场上，与后实践美学进行过争鸣。通过争鸣，我也很有收获，一方面发现实践美学确实存在着一些重大的缺陷，如不克服和改造，难以有新的突破和发展，另一方面，后实践美学中的“超越美学”、“生命美学”、“存在美学”等也确实提出了许多新观点，对我们有一定的启示。然而后实践美学将实践与审美超越完全对立起来，在我看来似乎也难有大的创新和拓展。而且，他们把审美和艺术实践排除在实践活动之外，这倒是与李泽厚先生的实践美学把实践狭隘化为单纯的物质生产劳动的观点不谋而合、异曲同工。面对这样一种状况，我本人也在不断地思考当代中国美学如何前进、如何发展这一问题。在我看来，我们还是应该坚持以实践为基础这一实践美学的大方向，但同时一方面我们要对以李泽厚为代表的实践美学主流派的某些观点进行深入的反思，另一方面我们也需要在重新学习马克思主义经典著作的基础上，吸收现当代西方思想中合理有益的成分，尝试对实践美学进行新的定位与改造。就前者来说，我认为以李泽厚为代表的实践美学主流派的主要缺陷，一是仍没有完全超越以主客二分为基础的传统认识论的理论框架，而这就造成其美学理论内部许多不可克服、解决的矛盾，比如说美与美感的对立，比如美的本质与美的本源相混淆等；二是李泽厚美学的哲学核心和基础——两个本体论，无论对本体和本体论如何理解，都是难以成立的。2010年《哲学研究》第2期刊载了我的一篇文章，正是集中在对“两个本体论”的批评。在李泽厚先生那里，所谓两个本体就是一为工具本体、二为心理本体，而心理本体最后上升为情本体并超越了工具本体，这在我看来是根本不能成立的，这不仅仅是对“本体论”的一种误解和随意解释，而且实际上疏离了唯物史观而走向历史二元论。因此，如果实践美学主流派的主张不进行突破和改造，其发展空间就受到限制，而且会在许多基本问题上陷于矛盾或困境。那么我们应该如何突破和发展它呢？通过进一步深入学习马克思主义的经典著作，我发现在马克思那里，实践并不仅仅意味着一种单纯的物质生产劳动，而是在广义上来使用的实践概念。当然，把物质生产看成实践概念的基础和核心，这是马克思的实践观区别于和超越黑格尔、费尔巴哈唯心主义实践观的根本所在，但是，也应当看到，马克思对实践概念的理解和使用，并不局限于此，而是与整个西方思想传统对实践概念的广义理解、使用有一脉相承的传承关系，就是说，马克思的实践概念，既以物质生产为基础，又包含着政治、伦理等行为和审美、艺术等精神生产活动。更重要的，马克思的实践观是与其现代存在论思想紧密结合在一起的。这一点长期被某些对马克思主义比较僵化的理解和阐释所遮蔽。就我个人而言，认识到这一点也是有一个过程的。在阅读、研究现当代西方哲学与美学思想，特别是海德格尔存在论思想过程中，我们发现其实在马克思那里，早已有丰富而深刻的现代存在论的思想，这种存在论思想与他的实践观紧密结合为一体，这正是马克思存在论思想最鲜明的特点，也是马克思存在论思想区别于、高于海德格尔存在论之处。我们的“实践存在论美学”正是建立在马克思的与实践观结合为一体的存在论思想的根基上的。因此，我觉得“实践存在论美学”不仅能够突破实践美学主流派的某些严重缺陷和局限，而且是在新的历史条件下推进、发展实践美学并有可能取得积极成果的，值得加以尝试和探索的路径。

胡：我们看到国内已经有学者将您的这种“实践存在论美学”定义为一种新实践美学，您自己认可这一划分与归类吗？

朱：当然，对实践美学发展的推动与重新定位并不是我自己一个人在努力，比如邓晓芒教授、张玉能教授等也都在马克思主义实践论基础上提出了自己新的美学观，他们已经明确打出了“新实践美学”的旗帜，我则没有这样的考虑。不过，如果把我们的“实践存在论美学”的这种努力与他们一起归入“新实践美学”麾下的话，我是不会介意，更不会反对的。

胡：我们还看到，国内有些学者认为您的“实践存在论美学”已经成为体系，并自立一派了。您本人同意这种观点吗？

朱：这是我所不能同意的。首先，我们的“实践存在论美学”事实上还远远没有形成理论体系，就像我自己那本《走向实践存在论美学》的标题所表示的，这还只是一种“走向”，on the way，在路上吧，也许这辈子我也无法完成这样一个体系。其次，“实践存在论美学”在许多方面还不完善，实践存在论的基本思想在许多问题上还没有贯彻到底，它还在发展之中，还包含着很大的思考空间与可能，它还可能会有许多的改进与变化。我个人也在不断进行进一步的努力和思考。而至于学派，那就更谈不上了，即使在赞同实践存在论的学者同仁中间，对一些具体理论问题的看法乃至对“实践存在论美学”走向的判断和期冀其实也不完全相同。

胡：您的努力确实令人敬佩，而我们看到，这一努力已经取得了丰硕的成果，比如上面提到的《美学》这本教材，可以说这本教材就已经充分体现了您的“实践存在论美学”思想。

朱：《美学》这本教材确实体现了我们的“实践存在论美学”的具体思路，这也算是我们建构“实践存在论美学”的一个初步尝试和所做的一点贡献吧。《美学》这本教材在2001年出版，其中已经包含了许多新的观点与认识，比如将美、美感统一在一起，都放入审美活动这一总体框架中来考察，而通过对审美关系、审美活动的强调，我们在一定程度上摆脱了主客二分的认识论模式。这本教材在2001年出版之后，又在2007年出版了修订版，其中对“导论”以及“审美形态”等部分又做出了大的修改，理论上有不少新的阐释。从这一点也可以看出，“实践存在论美学”仍处在一个发展的过程之中，它还是有活力与生机的。不过，还不能说这本教材已经“充分”体现了实践存在论的美学思想，教材在许多问题上还没有将实践存在论思想贯彻到底，至少是贯彻得不够全面、深入，还有许多工作要做。

胡：您还主编了教育部的《美学》自考教材，这又是另一项崭新的成果。而最令人印象深刻的是，您一直以来都在坚持为本科生上美学课，并在复旦大学受到了同学们的广泛欢迎，这真的是令人敬佩不已。

朱：我个人觉得，任何一种思想的发展都应该是教学实践与理论研讨相结合，这样才能取得真正的进步，而为本科同学们上课我也只是做了一个教师应该做的事情。“实践存在论美学”只是我个人对于新时期以来中国美学向何处走这个问题所做的一种初步解答、一种探索性尝试，它还远远没有完成。而对于中国美学向何处去这个问题，国内许多学者也都做出了自己的尝试并取得了可喜的成果，比如高等教育出版社就出版了好几种不同思路、观点的美学理论教材，其他的美学理论著作和教材更多，我觉得这种多元发展的态势对于中国美学的建设来说实在是一种非常好的局面。就是实践美学本身也可以有多元发展的途径。这才是真正的“百花齐放、百家争鸣”。“双百”方针1956年就提出了，但是直到“文革”结束为止，从来没有认真地实行过。希望今天在美学领域中能够真正出现“百花齐放、百家争鸣”的新局面。我相信中国美学的发展前景是非常广阔的，也是非常令人期待的。

胡：说到“百家争鸣”，我们注意到近来有学者在学术期刊上言辞激烈地抨击、批评您的实践存在论美学观，而我个人觉得这些批评已经脱离了学术讨论的框架，上升为一种政治批判，对于这些批评，您是一种什么态度呢？

朱：你说的非常准确。我觉得首先要明确的一点是：我们欢迎在正常的学术框架内进行讨论与交流，实际上这是令人非常高兴的一件事，因为只有在学理的辨析与思想的交锋中学术才能取得进步。但我们坚决反对在学术争鸣中乱扣政治帽子，这就不再是正常的学术讨论与交流了。比如，有学者撰文批评我们“颠覆”与“消解”了马克思主义唯物辩证法与唯物史观，说我们“打着马克思主义中国化旗号行去中国化之实”等等，还指责我们将马克思主义存在论化、存在主义化、海德格尔化，这就已经是一种很严重的政治批判与上纲上线了，这是学术讨论中最让人不能容忍的情况。

胡：这确实令人感到非常遗憾并气愤。

朱：不用气愤，我们应当平静对待，摆事实、讲道理，你扣帽子，我讲学理。实际上，就学理而言，马克思的存在论根本不同于海德格尔的存在论，更不同于海德格尔的存在主义思想；即使就后者来说，海德格尔的存在论也不完全等同于其存在主义思想，准确地说，这种存在论是一种现象学存在论。批评者不仅没有理解海德格尔的思想，甚至歪曲并贬低了马克思的思想本身。对于这个问题，我们已经在刊物上专门发表了多篇文章予以回应，这里也就不再细说了。我们还是要重申自己的观点，即我们欢迎在学术框架内开展正常的讨论与交流，但坚决反对借学术争鸣的名义乱扣政治帽子、搞政治批判。

胡：我想批评者自己也会无以立足的。实际上，您在自己的学术道路上一直都重视与其他学者的讨论与交流，并且始终保持着一种开放的胸怀与气度，这或许可以用您在2000年出版的一本文集《理解与对话》这个题目来表示，而这种胸怀与气度也是值得包括我自己在内的许多后辈学者好好学习的。同样在这本文集中，我们还看到一直以来您都非常重视与社会、文化现实的紧密联系，并在这种联系中对许多重要文艺理论问题进行了深入探讨。这方面的例子很多很多，您能给我们介绍一下这方面的情况吗？

朱：好的。我觉得我们每一位从事学术研究的人都应该从现实出发，关注现实，这样我们的理论研究才不会落入空处。尤其我们身处盛世之中，各种纷至沓来的现实冲击又迫使我们不得不将理论探索推进到更深入的层次。具体到文艺学学科，在进入新世纪之后，我们的文学文艺学理论进入到一种空前大发展的蓬勃态势，而这就促使我们对近百年来的中国文论传统进行反思与总结，并将这种历史的视角延伸到对现实问题的考量上来。我个人在世纪之交也曾对近百年来的中国文论传统进行了自己的反思与总结，而对文艺学领域内涌现的许多新的问题，比如日常生活审美化、文化研究转向以及文艺学科建设等问题，我也都有过专文论述。另外，最近这两年来，我们看到中国成功举办了奥运会，这无疑是中华民族的一件百年盛事。而另一方面，我们也亲眼目睹了汶川地震给我们整个国家与民族所带来的深重灾难。这一切都促使一个人文学者进行深入的思考，为此我在2008、2009年前后写了《从新时期到新世纪：“文学是人学”命题的再阐释》、《马克思主义人学理论和当代文艺学建设》两篇文章，文中提出的观点可以看作是对党中央“以人为本”这一思想的新的拓展与阐发。我认为，我们应该区分开“以人为本”和“以人民为本”这两个层面。而在当今这个世界普遍联系的全球化时代，“以人为本”要比“以人民为本”更宽泛、更具包容性，它对文艺创作也具有更强烈的现实指导意义。而2009年恰逢新中国成立六十周年的庆典，我又和我的博士生栗永清一起撰文，对近代以来“文学”概念的衍生与拓展以及建国以来文艺学学科60年的演进历程进行了反思与总结。我想，这些工作都是一个美学、文艺学学者所应该做的工作。

胡：我们注意到，您还带着自己的研究生们身体力行，对新时期以来文学理论和批评的发展情况做了深入细致的调查和研究，而这一工作的成果就体现在2006年出版的《新时期以来文学理论和批评发展概况的调查报告》这部著作之中。我想，在当今文艺理论学界变得越来越浮躁的情况下，这样脚踏实地的工作会越来越显示出它基础性的重要意义和价值。

朱：我觉得新时期以来文学理论和批评的大发展进入到现在这个阶段，确实需要进行深入的总结与反思，只有具备了这样一种历史视角我们才能更好地推动文学理论和批评的进一步发展。而事实上这份调查报告也是我们的“马克思主义文艺理论中国化研究”中“马克思主义文艺理论中国化与当前文艺理论若干重大问题研究”这个子项目的一个前期准备性课题，在这份调查报告的基础上，我们才能更好地进行这个子课题的研讨和开拓。

胡：确实如此。朱老师，如果说上面我们所谈的都是您已经完成的工作，那么你能向我们介绍一下您近年来正在做或准备要做的工作吗？

朱：好的。首先我可以介绍一下，我本人作为首席专家又承担了教育部“马克思主义理论研究与建设工程”第一批重点教材《西方美学史》的编写工作。这个项目是从2009年10月份启动的，而现在我们正在努力进行这一工作，争取在2011年年底之前完成初稿，希望这本教材能早日和广大的教师同学见面，获得大家的认可。另外，从2008年开始，我又承担了国家社科基金“后现代主义文学理论思潮研究”这个项目。这项工作主要将对20世纪中后期以至21世纪以来整个西方后现代主义文学理论思潮进行全面的梳理与总结，这项工作国内现在做的人不多，而我觉得它的学术意义与价值也是很重大的。现在我正带领一些青年教师和研究生一起做，大家进行了多次讨论并形成了共识，我们期待在2011年就会有初步的成果出来。另外，通过这次与有关学者的论争，促使我对马克思主义经典作家的著作又萌生了新的阅读兴趣和研究热情。就这次论争而言，我觉得如果批评者在接下来的继续批评中没有什么新的、重要的意见发表，那么我本人就不准备再做进一步的回应，因为我觉得已经把该讲的问题讲清楚了，目前只是有个别文章还有待发表。而在论争之外，我又把这看做是我个人重新学习与钻研马克思主义理论的一个宝贵契机。通过再次阅读与钻研马克思主义创始人的经典著作，我觉得自己又获得了许多新的启示，进一步加深了对很多重要问题的理解。这对我本人在学术上的提高是一个重要的促进。

胡：您刻苦钻研努力学习的精神确实令人钦佩，这也是值得我们这些年轻学者好好学习的。那么，您能给我们简单地介绍一下您又有什么新的启示与收获吗？

朱：可以。首先，通过再次阅读与钻研马克思的相关著作，让我进一步坚定了自己“实践存在论美学”的基本观点。重读经典著作，我越来越坚信，“实践存在论美学”是完全符合马克思主义的，它的根基就是马克思的与实践观紧密联系为一体的现代存在论思想。我想，这对于我们进一步思考和探索“实践存在论美学”目前还存在着的种种不足和问题，不断加以修正和改进，也是具有重要意义的。另外，我们知道目前国内关于马克思主义哲学与美学研究的一个重要问题乃至焦点问题，就是如何评价马克思的《巴黎手稿》以及与此相关的马克思思想发展的分期等问题。国内有的学者认为“手稿”时期的马克思仍停留在费尔巴哈的唯心主义世界观、历史观水平，他们甚至由此出发制造出前后对立的“两个马克思”新神话来。通过这次重新阅读《手稿》及相关文献，我再次确认了根本不存在所谓的“两个马克思”的神话，同时，我们看到有些学者对马克思《巴黎手稿》的批评也是完全站不住脚的。

胡：我想有些学者之所以会如此偏颇地评价“手稿”时期的马克思，可能是基于恩格斯对马克思《关于费尔巴哈的提纲》的评价，即它是“包含着新世界观的天才萌芽的第一个文件”。而其实就恩格斯而言，并没有材料证明他看到过马克思的《1844年经济学哲学手稿》，所以他不可能对早于《提纲》的《手稿》作出评价。

朱：你说的很正确。记得我在上世纪90年代初曾经出版了《历史与美学之谜的求解——马克思〈1844年经济学哲学手稿〉与美学问题》。最近，在重读了马克思的《巴黎手稿》并阅读了国内外大量的相关研究资料尤其是比如文献学的资料之后，我又觉得有不少新的体会和收获，为此我正准备写一系列文章来阐发围绕《巴黎手稿》引发的许多重要问题，或许这可以算是这场论争“逼”出来的想法，就是说，我打算把本人重新阅读《手稿》的心得通过札记的形式陆续发表出来，以求教于学界，同时，也进一步论证“实践存在论美学”的合理性。我认为马克思的唯物史观早在1843年即已开始孕育并确定了基本方向，而这是一个非常重要的时间节点，是马克思思想的一个重要“拐点”。1844年的《巴黎手稿》只是马克思第一次在政治经济学领域来阐发并确立他崭新的唯物史观。在这个问题明确之后，我们就可以进一步阐发《手稿》衍生出的许多其他理论问题，比如马克思《手稿》中异化劳动与黑格尔、费尔巴哈异化论的异同，比如马克思《手稿》对黑格尔思辨哲学和费尔巴哈直观唯物主义的双重超越，如此等等。实际上我们看到《手稿》已经可以列身于“包含着新世界观的天才萌芽”的文件之中。上面你所提到的国内有的学者的理解偏颇可能正是因为他们没有看到这一点。另外，比如还有《手稿》中关于人与自然的生成论思想及其与美学的关系等问题。这些问题都是关于马克思主义哲学、美学非常重要的基础性问题，我希望自己能通过对这些问题的研读、阐发促进学界的进一步讨论。

胡：那么让我们共同期待着这一系列文章的发表。最后再一次感谢朱老师在百忙之中抽出时间接受我的访谈，我觉得自己得到了很多学术上的教益与启发，同时也收获了许多激励与感动。

朱：也谢谢你。我觉得自己只是做了一些很微小的实实在在的工作，我还在继续努力的途中，我也希望能够通过自己的努力为中国美学的建设做出一份微薄的贡献。

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1001-4799（2011）01-0001-20