徐乐乐:满足于兴趣

1976年毕业于南京艺术学院美术系，现为江苏省国画院一级美术师。其作品《五蕊仙子》获联合国亚洲文化中心“野间国际儿童读物插图大赛”银奖：《熊虎摔跤》获中国第一届幼儿圈图书评奖绘画一等奖，《童话城堡丛书》获中国版协装帧艺委会中央各部门委员会书籍艺术设计展插图艺术金奖：《你好天上的星星》获第五届全国书籍装帧艺术金奖，1987年获日本儿童书籍绘画大赛银奖，1989年获第七届全国美术作品展览插图金奖。先后参加“深圳国际水墨画展”、“中国新文人画展”、“现代中国水墨画新方向”，纽约古根海姆博物馆“中华文明艺术五千年展”等展览。曾在香港及台北举办过个人画展。出版有《二十世纪下半叶中国画家书，徐乐乐》等画集名种。

徐乐乐：满足于兴趣

徐乐乐说：我画儿童画，里面就有好玩的东西，这是我的天性，画国画的时候我的天性就流露出来了，所以，画出来以后，有人就说我画的还是成人的神话故事。我没有野心要成为大家，我只想把我需要的喜欢的以及我的感觉放进画里去，我的喜好可以用画画出来，这是很大的趣味，我就做我感兴趣的事吧。

做农民VS做画家

去农村不是图新鲜，就觉得有使命感，一心想改变农村一穷二白的局面。到了那儿才发现，我根本什么也做不了。我用画工笔的方式挖花生、锄草，不就是给人家添乱嘛。

钱晓征：你有一段不同于同龄人的特别的经历：大多数人上山下乡的1973，你考入南京艺术学院美术系，成为你们这一代人中比较稀罕的大学生，1976年文革快结束了，你却选择了去上山下乡?

徐乐乐：是的。我的上山下乡是我自己要求的。

我当时是参加高考考入南京艺术学院美术系，而我身边很多同学则是工农兵学员，当时读一篇文章叫“论资产阶级法权”，里面就讲城里来的这些干部跟人民不平等了。我当时就特重视这个平等，我觉得我自己是个特权阶层，我不想让自己有这个特权，就应该下农村。所以，我刚一毕业就去插队了，我自己还要求到当时最艰苦的涟水县。1976年下去，1978年回城，一共一年零八个月。

钱晓征：感觉怎么样?

徐乐乐终于知道农村是怎么回事了。我就住在农民家里，听人吵架，半夜叫魂，等等，连工资都不要就挣工分，干农活都是认认真真的，我还当过种棉花队的队长，当然有别人当技术员。一直到现在我都不后悔，我还是对土地有感情，体会到农民的生活究竟是什么样子的。不过，最怕的是早晨起床，一大早就要起床，有点受不了。

钱晓征：没有任何外力，你在农村干得挺开心的?

徐乐乐：那个时候21岁，很懵懂，就想在农村扎根。干活也觉得累，但会想也许再过几年就会习惯的。那个时候去农村不是图新鲜，就觉得有使命感，一心想改变农村一穷二白的局面。到了那儿才发现，我根本什么也做不了。我用画工笔的方式挖花生、锄草，不就是给人家添乱嘛。

钱晓征：你带着这个使命感到农村，有哪些行动?

徐乐乐：我到了乡下就给了我一个生产队副队长的职务，因为我是大学生嘛。当时安排的任务是叫我带着大伙挖花生，一人分一块地，干完了交了花生就可以回去。结果别人都干完回去了，我还在那儿忙呢。你想啊，我是个画工笔的，什么都要追求细，我能干得快吗?我低着头在土里细细地扒啊扒啊找花生，一天下来眼睛都肿了，还没干完。而我忙着自己干活，却忘记了做领导的主要职责是要在收工的时候对每个队员搜身，以防他们把花生装在口袋里带回家，有可能因为我的“失察”就会导致生产队损失。回去后我的副队长职务就给撤了。我哪里能带头，简直就是落后分子，还改变人家农村面貌呢，处处碰钉子啊!还有，我记得给棉花苗锄草，我又用画工笔的方法，不放过一根草，棉花苗旁边的草当然也不放过，可是一不小心，棉花苗就被锄掉了。现在想想，就一件事还有点用，每天晚上给农民上课，扫盲班，教农民认字，发挥了一点作用。

钱晓征：回城后就进入江苏省国画院?

徐乐乐：是的，那时江苏省国画院刚恢复，亚明提出来：我们不走学院的路，我们走师傅带徒弟的路。因为亚明这句话就办了江苏省国画院学习班。这个班里所有的学员只有我是艺术学校毕业的。现在回头看这个学习班还是挺出成绩的，成才率蛮高。我们后来去看亚明老师，他很高兴。

钱晓征：师徒制对中国画的教学方式还是有用的，学院派可能有一个问题就是面太广了。

徐乐乐：师徒制有一定的好处，学院派的心比较活一点。因为它里面有些东西太冷淡了，那时我也费了好大劲，素描也好，色彩也好，很多内容，你选什么东西学呢?在南艺读书的时候就是临摹，也不知道临摹些什么东西，都是一些没有意识的临摹。反正是接受了正规的绘画教育。进了国画院学习班，比较单纯，就是拿画册临摹。那个时候就是临，没有想过要画什么，没有想法。有想法是在“85”新潮的时候。

钱晓征：国画院的这个学习班给你带来什么呢?

徐乐乐：除了临摹。还带我们到一些地方去写生，傅二石也带我们出去，具体教什么的并不是太多，但是这些活动蛮重要的。

儿童画VS国画

狂热地痴迷于儿童图画书的创作，几乎把国画忘掉了。

钱晓征：你是在大学才接触到绘画么?

徐乐乐：不是的。我从幼儿园的时候就爱画画，小时候在家里到处画，地板上墙上都被我画满了。我母亲在南艺做领导，我们家经常来一些画画的，我就缠着他们教我画画。小时候最爱画的就是芭蕾舞，爱画小美女，就想把人画好画漂亮。

钱晓征：你画过很长时间的儿童画?

徐乐乐：对，当时就为了赚点钱，当时一张儿童画1块2毛5这样一张一张画下来能赚几百块钱，都是出版社约稿。画过五本连环画，有童话故事，少儿杂志画插图。那个时候有了这样一点经济来源，幸福得不像样，能赚钱买个录音机就高兴得不得了。朱新建那时也画儿童画，他到高欢家去玩，说种完一块自留地就去玩一玩，画好了一篇稿子就叫种完一块自留地。一篇稿子都是十几篇二十几页，画一套需要一个星期左右的时间，每个地方的场景都要设置出来。

钱晓征：画这些儿童画跟国画没有关系?

徐乐乐；当时没想过这么多，能给我画就很高兴，也想画得更好玩些，因为小时候就喜欢画这些东西。当时就想尽一切办法看到一些资料，什么《小豆子》，《儿童时代》、《星火杂志》，都是文化大革命前苏联的东西。我有一个邻居，女儿在南师大外语系，能接触到外国的儿童书，我借了她一本美国的儿童书，后来女孩出国了这本书没有还给她，这本书对我很重要，我和胡宁娜画的很多东西都是从这本美国的儿童书里学到的。

那时候狂热地痴迷于儿童图画书的创作，几乎把国画忘掉了。

钱晓征：后来是怎么想起来国画的?

徐乐乐：“85”新潮来了啊。那个时候就有国画的展览，我是省画院的，要拿出东西参展，就只好放弃儿童画了，非常痛苦。

我开始画国画，就回到传统上面了，我画儿童画，里面就有好玩的东西，这是我的天性。画国画的时候我的天性就流露出来了，所以，画出来以后，有人就说我画的还是成人的神话

故事。我没有野心要成为大家，我只想把我需要的喜欢的以及我的感觉放进画里去，我的喜好可以用画画出来，这是很大的趣味，我就做我感兴趣的事吧。

一开始是画小写意，工笔也画。现在看看那时的工笔还不如现在的写意呢，因为一开始的工笔比较粗，只要求形式怪。

钱晓征：你的作品中，人物都是大鼻子，尤其是早期的作品，大得很突兀。

徐乐乐：我小时候画画，人物的造型就是大鼻子，这是我潜意识里的。后来我在学校画素描的时候，画出来的总是要比模特本人的鼻子大，这是一个天生的缺点，这个缺点后来成了特点，但是现在画的人鼻子又开始回归正常了。那个时候我们画画都求怪异，想跟以前画的人不一样，想拉开距离。

开始画人物，第一件事是造型，每个人都想有跟别人不一样的造型。1989年画了一张工笔《离骚图》，仍然是这个造型，稍微文雅一点，但那个造型还是粗的不行。

传统VS创新

开始我也非常想搞现代派，可是搞现代派我找不到形式感，找不着能成画的东西，更找不到自己的语言。那个时候自我失落得一塌糊涂。

钱晓征：你为什么选择传统，

徐乐乐：“85”新潮的时候，我是多么想搞现代派啊，那时候个个都以为自己是毕加索，但到后来真正画出来的时候，我觉得我不是那样的人，我画什么东西都要拿一个外国的东西做参考，我自己没有感觉。搞现代派我找不到形式感，找不着能成画的东西，更找不到自己的语言。那个时候自我失落得一塌糊涂。

钱晓征：那时你其实是蛮困惑的。

徐乐乐：困惑得很。就是画画的时候没有立足点，整个的感觉就是人站在这个地方是虚的，人跟人是空的，这个不是我，如果画成那样子就认为是作品的话，我就觉得心虚，我知道那是随手乱画的。说简单点，就是这样画画一点难度都没有。

我当时找不到自己想画的东西，就在这个时候看到朱新建发在《江苏画刊》上的一幅画，叫《天香图》，画的是一个古代的美女，我一看是古人嘛，这个也能画?接着是到博物馆看画展，看到了陈老莲的作品，一下子就喜欢上了，一看他那么细，细是我的长项，细才是我能发力的地方。从这儿起我就想做个小画家吧，不要想做什么大家了。

我刚画了一些小古人出来，到北京办画展，有人就特别不理解，就直接说我这种做法是嚼古人嚼过的馍，其他的批评观点就更多了。

后来，我的《五无图》系列作品被登在《江苏美术》上，居然有人表扬我，就是意外之喜了。表扬我的人，一个是喻继高，一个是董欣宾。董欣宾说：“即使不是大画家也要有趣。”喻继高具体说什么现在记不清了，反正也是夸奖了一句。

那个时代，哪个人没有野心啊，可是从那时起，我放弃了野心，只努力做到有趣。趣味性，戏剧性，这个合适我，跟理论界是否认可没有关系。《五无图》画了好多张，一次宋玉麟先生挑了几张剩下的我认为是废品的习作回去，不料数月后他裱成了一本册页，给我看，哟，不错嘛!现在回想，都是增加一点自信心的原因。

钱晓征：现在回头看，如果当年没有关注自己想画什么合适画什么，一味地跟着潮流，也许就在潮流中迷失了。

徐乐乐：在潮流中有找到自己的，也有没找到自己的。记得当时有个年轻画家，他画出来的东西我就没看出什么名堂来。可是他自己说，他的创新已经把传统超越掉，已经是站在艺术的山顶上了，而且是爬在旗杆上了，到了顶峰不知道往何处去，就站在顶峰找路呢，我听了一愣一愣的，心里使劲地想象，他爬到旗杆上找路是怎么样一种情形。

写意VS细工

我追求的是细要细到底，这也是我觉得过瘾的地方。从喜欢陈老莲，到喜欢元画、宋画、唐画、晋画。国外的也偏爱中世纪艺术。总之，我就是喜欢古代的艺术。

钱晓征：美国古根海姆博物馆中华文明五千年大展，当代画家好像你也参加了。

徐乐乐：这可能跟新文人画派有关。当时新文人画就是打出复古的旗号，有人攻击，攻击归攻击，还是一年一年搞活动，到1997年已经办了十年。最先是北京的小边，搞了个南北画展，搞着玩玩的。到第三回时，由北京中国画研究院的陈绶祥主持，他起了个名字叫“新文人画”。我听了这个名称就发虚一句古诗不会，敢称文人吗?

钱晓征：你的绘画有没有出现过瓶颈?

徐乐乐：有，有。老画那种人物，自己也没兴趣了，技巧也跟不上，有过失败的画。有一张画是画瀑布的，画了很长时间，结果还是画僵了，不满意。那阵子心情很差。

1996年，《艺苑掇英》上的一幅画给我很大启示，是《醉归图》，竹子画得很淡，白的空出来，再染底色，线条毛毛的，看起来有点旧又有点细，我一下子就找到新的方法了，造型也更稳重了许多，从造型到画法都变化了，心情才慢慢好转。

后来就越画越细，能不能细是一种技巧，我一心想画出宋代的那种感觉。

钱晓征这是不是你们工笔画家的梦?想画出宋画的感觉?

徐乐乐：对，要有古老的感觉，还要有一种退火气息。

钱晓征；能达到宋画的境界吗?

徐乐乐：达不到。时代不同了。

钱晓征：最近几年，怎么想起来画细密画了?

徐乐乐：这完全是我的贪心造成的，我贪什么呢，贪跟朋友一起出去玩，活动本身我是不划算的，因为给的画多。第一次参加国外写生活动，我就画了一些外国人，沙滩、小孩。胖女人，我对胖女人特别感兴趣。肥嘟嘟的身材，戴着胸罩，多好玩啊。我从来就是喜欢画胖的，我画中的人物都是胖胖的。胖子好玩啊，常言说心宽体胖啊。我用写实的手法，用中国画的线条，照样可以画，我有兴趣把那个胖肉画出来。不过第一次国外写生活动，我的作品没有什么开拓，就是用线条把好玩的点画出来。

第二次国外写生活动常进参加了，他画得非常好，受他刺激了，我也要画出我喜欢的东西。实际上常进早就在画那些风格的画了，但现在一看有一点奇奇怪怪的感觉，因为他有一种寂寞感，不食人间烟火的超脱感，他的这种心灵选择决定了他的绘画风格。他的那个模模糊糊的房子，有一辆马车，那空灵感就出来了。我最喜欢他那个斗牛场的外景，哎呀，我都想买他的一张画。有一次我对几个年轻画家说，常进有一种特别之处，他全部的精神都饱和着在画画，不像你们，你们都太聪明了，你们的聪明劲十分中有一分用在画画上，常进有九分聪明要用十分在画画上，他的画有一种一边画一边在摸索的感觉。那种空灵的感觉是天生的。他这一类的写生超过了他之前的作品，是有灵魂的。

钱晓征：更接近他本人。

徐乐乐：是的，就是适合自己的东西。常进最近画的一组机器，后面一片蓝色，也好看。感觉像弗兰肯斯坦，有一种古典的科幻。这是常进给我的刺激，绝对刺激。后来我就想，我最喜欢的是什么呢?我找到答案了，我一直喜欢细密画，包括波斯的细密画，包括圣经插图。

钱晓征：你追求的是细致，精密?

徐乐乐：是的，我追求的是细要细到底，这也是我觉得过瘾的地方。从喜欢陈老莲，到喜欢元画，宋画、唐画、晋画。国外的也偏爱中世纪艺术。总之，我就是喜欢古代的艺术。

钱晓征：喜欢细密画，是因为细致，精密?

徐乐乐：我一直就喜欢啊。最早画的是白雪公主。是因为我有一本书，里面有插图，这一点插图就勾起了我的兴趣。就到处找那些服装，找中世纪的服装，我发现古代圣经插图里的衣服全是中世纪服装，中世纪贵族的服装就是后来的仙女们着装的来源，紧身束衣的，我就用细密画的方法画我喜欢的画。我用细密画的方法画美杜莎，蛇怪那个，长头发细细密密的。过瘾啊，画丝袜，画蕾丝，都很过瘾!

钱晓征：我看到过，篇幅都不大，都是细工。

徐乐乐：细密画就是不大。在国外博物馆看到中世纪以来的胸像，小小的。细工不是中国才有的，全世界都有细工，直正细笔的还不是圣经细密画，而是在博物馆看到的小油画，特别是荷兰画派，小小的风景画和小小的静物，静物画里那些虫子，那些透明的葡萄，那个细啊工啊!中国也有很多细工，不过除了细工，还应有点艺术的东西，不能光是为了细而细。

我还想追求荒诞，还要漂亮。很多国家文化中都有怪物，就像中国的钟馗一样，有的是一条腿的。有的是一只眼的，我就画一个一只眼睛的怪物女王。这幅画画了整整八天，画画看看，不够了再慢慢磨。

钱晓征：那幅《美杜莎》很时尚啊，她的衣服从哪来的?

徐乐乐：衣服也是取自一张时装照片，随便什么时装都可以拿来用。美杜莎很时尚，还很恐怖啊，不过大家看了都说不恐怖，我是想恐怖没恐怖起来。

钱晓征：这批画很西化，不过和细密画还是很不一样，细密画装饰味道很浓。

徐乐乐：装饰也行，插图也行，随便怎么归类。这一次我画了一幅耶稣，四周是花边，中间是耶稣受难，是苍白的耶稣，耶稣的脸没画，不想让人看到那么苦，主要是为了画花边，过过画花边的瘾，花边是许多小怪物在一起组成的。画耶稣，属于重大题材吧。

钱晓征：这些细密画和以前的画法，有哪些不同?

徐乐乐：细密画是用水彩的方法画，有一些是用的线条，线条不过瘾再用点水彩，用西洋的画法，但所有的都是平光的，不讲究光影。印象派的我不介入，掌握不了，我用的是古典派的画法。

钱晓征：你画画的理想是什么?

徐乐乐：还是画自己想画的感兴趣的东西，那样才画得过瘾。剪贴Vs美术史

做剪贴，感觉自己在梳理中国美术史呢。

钱晓征：《东方》杂志最近写你：“不误正业”做剪贴。

徐乐乐：这是在过编辑装帧的瘾呢，我已经做了130多本剪贴，有满满两个书柜，每一本都认真布局，做贴边，非常好看。

我从小就喜欢收集各种玩意儿，邮票啊、香烟纸啊，长大以后做剪报，把报纸上的那些好看的好玩的内容都剪下来，就这样养成习惯了。

我每年都会收到各地拍卖行寄来的拍卖书籍，还有艺术类杂志太多了，没地方摆，想扔掉，又发现里面常会有几张图片是我喜欢的想要的，于是就把这些自己喜欢的图片剪下来，用个本子贴好，分类。做这些剪贴蛮快活的，四年前就动手做，从去年开始，更是经常玩这个东西。只要画好一张画，我就做两天剪贴，当做是给自己的奖励。小时候就爱玩剪贴，玩得走火八魔现在又玩得走火入魔了，经常要做到凌晨三，四点。

钱晓征：你是依据什么来选择、分类?

徐乐乐：我依据的就是自己喜欢，看着好看就行，我自己定的两个标准，第一是画得好，画得真好，第二是有一点用，这个造型还可以用，就剪下，古今中外的我都剪下来，包括现代的。我不问真假，只看好坏。

现在已经分出130多本，一本有40页左右，每本部精心地摆，精心地分类。山水、花鸟、人物只是大的分类，每一类里还可以再细分。比如小石头这一类，属于清供，像兰花兰盆，花瓶，都属于清供，是古代的静物画。再比如动物类，通过剪贴，发现中国古代画家画马最多，很多好的，已经装满五本，画虎也多，但是好的不多，只收进10页不到。熊，很少，狮子几乎没有，两年前嘉德拍卖有一张狮子，佚名，我也想竞拍，没有拍到，后来知道居然让刘丹拍走了。他于是考证(自我考证)说是唐画，是外国人送给唐皇室的，因为中国没有狮子，还有疑问：中国人把虎当做吉祥物，却不愿意画熊，仅仅因为漂亮与否吗?这只能留给心理学家去解释了。

钱晓征：这个剪贴看起来好玩，但是做起来不容易，要有眼光，还要细心。

徐乐乐：有眼光，还要细心，就是心灵手巧啊。很多画家都喜欢手工，心灵手巧的是画家，心灵手不巧的当作家，手巧心不灵的可能就是民间艺人了。

钱晓征：你做剪贴过程中，还有什么新发现?

徐乐乐：通过做剪贴知道了不少画家的名字，等于补课。对历史上很多画家也有了新的认识，比如画家文征明，他是个大家，属于那种要开宗立派的鼻祖，他有一款画是端画派领袖的架子，沈周也是如此。但是这些画家都有呈现天趣的时候，像沈周的东庄图册，妙趣横生，而一些大作却很粗糙。还有历史上不被关注的一些画家，通过编辑和比较，让我有种重新审视的感觉。我玩剪贴的时候，就常常安慰自己我是在梳理美术史呢。