阿来：文学即宗教

访谈人：吴怀尧

阿来，1959年生于四川西北部藏区，1982年开始诗歌创作。二十世纪80年代中期转向小说创作。1996年应聘成都《科幻世界》杂志，两年后成为主编，任职期间业绩斐然。作品有诗集《棱磨河》，小说集《旧年的血迹》《月光下的银匠》，长篇小说《尘埃落定》《空山》（系列）《格萨尔王》（即将出版），长篇散文《大地的阶梯》及其他。其长篇小说处女作《尘埃落定》曾被十余家出版社拒绝，搁置四年；由人民文学出版社推出后震惊文坛，并斩获第五届“茅盾文学奖”，至今被译成16种语言全球发行。2009年2月当选为四川省作协主席。

在去见阿来的路上，我手里拿着他最新出版的《空山3》。看的时候做了很多记号，列了一些问题，其中多为叹惜和疑惑。这本书的封底上，写了这样一段话：“藏族青年拉加泽里为改变贫弱状况，放弃学业和爱情，走上伐树倒卖木材的道路。聪明的藏族青年游走在致富的玄机里，金钱使机村人陷入疯狂，在价值观混乱的年代，对与错困惑着新一代机村人。繁华小镇云雾般消散，信念，恩仇，斗争，疑惑，一如斯人远去，苍山已老，人何以堪。”

在我看来，这个内容简介不足以概括全书的精神内核。公平正义的缺失，灰黑势力的嚣张，人定胜天的狂想，自然环境的恶化，中国的乡村在文化瓦解以后的命运起伏，无一不使人产生故乡沦陷之感，主人公拉加泽里的际遇和悲喜，每个人都有可能遇到；机村发生的一切，演绎的并非传说，而是我们身边的生活。

相比成名作《尘埃落定》的传奇浪漫以及奔涌的诗情画意，阿来的《空山》系列有一种惊涛拍岸的力量，呈现出一种神秘而真实的存在，让人读后生出阵阵隐痛，但是仅就阅读感受而言，后者显然不似前者那般酣畅淋漓和欲罢不能。

早春的北京乍暖还寒，我们的话题从《空山》开始，阳光跳到桌子上，阿来接二连三地抽烟，沉静而善谈。在古藏语里面，“阿来”意为刚出土的麦苗。在弥漫的烟雾中，我好奇和关注的是，如今拥有诸多头衔，在主席台和镜头前表现娴熟，西装革履春风得意的阿来，还是那个写出“那是个下雪的早晨，我躺在床上，听见一群野画眉在窗子外边声声叫唤”的阿来吗？

作家为什么会不自信

吴怀尧：在中国作家群体中，你算得上是惜墨如金。十余年前写完《尘埃落定》，你说当时自己仿佛被掏空了，有一段时间没有激情，有两三年时间不能写作。我想知道，是什么原因促使你2005年开始着手创作长达六十万字的《空山》？当你写完这一系列时，感受和当年写完《尘埃落定》有哪些异同？

阿来：《尘埃落定》是我第一部长篇。这部小说在心中积蓄很久，所以，当写作的时候，情感非常充沛，进入写作后很恣意很畅快，但写作完成后，发现情感耗竭很大，好长时间再也没有写作的冲动了。不止是两三年，足足有五六年时间。后来想写了，但因为身陷在别的事情中，好长时间无法进入新的创作。直到2005年，开始《空山》的写作。记得是元旦假期，一个人跑到冬天的青城山，住在只有我一个人入住的宾馆，开始写作第一卷《随风飘散》。接下来，就是三年多将近四年漫长的写作。写《尘埃落定》时，当在电脑上敲完最后一个字符，还意犹未尽，久久不愿离开电脑。到写《空山》，在终卷前很久，我就在盼望这个过程早点结束了。“尘”是飘逸的传奇，可以尽情挥洒，而“空”是沉重的现实，真实，并在真实中有所洞见，是我最大的追求，所以，这个题材对我自己而言太过沉重。但对一个作家来说，他不能逃避真实，也不能放弃在其中发表自己的意见，我不能因为沉重而放弃，但我确实盼望着这个过程早点结束。

吴怀尧：这和出版周期、平日的应酬抑或心里还装着其他的作品等因素有关？

阿来：想尽快结束，是一种心情，并不是说在写作中真的急躁起来了。更没有别的因素的考虑。比如说出版周期吧，第三部交稿是去年3月，但直到今年初才正式出版。

吴怀尧：《空山》三部曲实际上是由六个独立中篇小说构成的，主人公不一样，主要人物不一样，主要事件不一样，但是合在一起之后，并不显得突兀和生硬，这种结构上的突破，在中国当下的长篇小说中并不常见。写什么和怎么写，形式及题材，是你创作中经常考虑的吗？

阿来：作为一个小说家，当然应该永远保持对形式的敏感，并对小说形式对内容的提升可能有充分的认识。但是，形式最终还是由所要表达的内容所决定的。

多年来，我一直想替一个古老的村庄写一部走向新生的历史，这是旧制度被推翻后，一个藏族人村落的当代史。在川西北高原的岷江上游，大渡河上游那些群山的皱褶里，在藏族大家庭中那个叫嘉绒的部族中，星散着许多这样的村庄。但我迟迟没有动笔。原因是，我一直没有为这样的小说想出一个合适从头到尾贯穿的写法，肯定会在呈现一些东西的同时，遗落了另外一些东西。

我一直在等待天启一样，等待一种新的写法。后来我终于明白，这样一种既能保持一部小说结构（故事）完整性，又能最大限度包容这个村落值得一说的人物与事件的小说形式，可能是不存在的。所以，只好退后一步，采用拼贴的方式，小说的重要部分的几个故事相当于是几部中篇，写值得一说的人与事，都可以单独去看，看上去都可以独立成篇。但拼贴起来的时候，会构成一幅相对丰富与全面的当代藏区乡村图景。

当然，我并不想要一个所谓的拼图效果。之所以是这个形式，源自我要讲述的是一个村庄半个世纪的历程。这个故事是一个村庄的故事。但是，今天的乡村已经在城市所施加的政治与经济的双重压力下破碎了。具体来说，要讲述一个村庄的故事，你就发现已经无法再像传统的长河式小说一样，有一个人或几个，始终处于舞台的中心，不同的年代，因为来自城市的政治指令与经济影响大不相同，失去自主能力的乡村就再没有一个稳定的中心，一条自主的贯穿始终的故事线索。所谓“乱哄哄你方唱罢我登台”，构成村庄一个时期的中心事件与原来的故事并不连贯，故事也早换了别的主角。于是，对应这样一种小说中的现实，自然就出现了这么一种小说结构。六卷故事是这个拼图的六个大的部分，其实，我还写了十二个短篇，有大的碎片，应该还有小的碎片，这个拼图才算完整，但现在，包括十二个短篇在内的全本尚未出版，大家还没有看见。

吴怀尧：在你这种思考与表达的背后，是否还隐藏着某种强烈的个人情感？

阿来：其实就是希望社会成功转型，虽然历史的进步需要我们承担一些必须的代价，虽然历史的进步必定要让我们经受苦难的洗礼，但我还是强烈认为：不是所有痛苦我们都必须承担，如果我们承担了，那承担的代价至少不应该被忽略不计。

吴怀尧：《尘埃落定》刚出来的时候，有记者采访你，你说十年后人们还在读这本书，还在谈论它，它还在书店里的重要位置。事实如你所言，那么对《空山》系列，你也有这种信心吗？

阿来：写《尘埃落定》的时候，我尚且年轻气盛，现在就更不用说了。

吴怀尧：不少了不起的有作家缺乏自信，像写出《城堡》的卡夫卡，他的表现就令人惊愕，甚至临终前嘱咐好友烧掉自己的遗稿。你有过不自信的时候吗？

阿来：卡夫卡如果对自己整个写作价值都有怀疑的话，他不可能写那么多作品，而且他在世的时候对他没有任何好处的写作，他为什么会坚持下去？他有充分的自信。我当然也有不自信的时候，不自信是产生在什么时候呢，具体一本书写作过程当中，因为对自己期望比较高，对自己要求也比较高。写出来，比如某个段落，你觉得写得很一般，一个三流写手都能写出来，你就会怀疑，我还写这个东西做什么？不自信是我能不能接近自己设定的目标，而不是说我能否写完一个小说，或者这个出版后是否好卖，诸如此类的。这种不自信的过程，很多艺术家，画家，音乐家，越是天才，越容易在这个过程当中产生对自己的怀疑。产生怀疑的前提是，他觉得达不到自己设想的目标，这是一个短暂的过程。

想得奖的作家是可耻的

吴怀尧：你年轻时写给自己的诗中有两首，《群山，或者关于我自己的颂辞》和《三十周岁时漫游若尔盖大草原》，前者我在网上读过，记得里面有“苍天何时赐我以最精美的语言”的句子，后来我看你接受采访时说，两首诗对你很重要，差不多决定了你后来的文学走向，能具体解释一下原因吗？你认为文学在我们庸常的生活中起到什么样的作用？

阿来：我想对于每个人来说，其作用是大不相同的。文学对我来说是宗教信仰，是非常纯粹的精神世界。在我成长的年代，如果一个藏语乡村背景的年轻人，最后一次走出学校大门时，已经能够纯熟地用汉语会话或书写，那就意味着，他有可能脱离艰苦而蒙昧的农人生活。我们这一代的藏族知识分子大多是这样，可以用汉语会话与书写，但母语藏语，却像童年时代一样，依然是一种口头语言。汉语是统领着广大乡野的城镇的语言。藏语的乡野就汇聚在这些讲着官方语言的城镇的四周。每当我走出狭小的城镇，进入广大的乡野，就会感到在两种语言之间的流浪。看到两种语言笼罩下呈现出不同的心灵景观。这是一种奇异的体验，我想，世界上会有越来越多的人加入这种体验。正是在两种语言间的不断穿行，培养了我最初的文学敏感，使我成为一个用汉语写作的藏族作家。

佛经里有一句话，大意是说，声音去到天上就成了大声音，大声音是为了让更多的众生听见。要让自己的声音变成这样一种大声音，除了有效的借鉴，更重要的始终是，自己通过人生体验获得的历史感与命运感，让滚烫的血液与真实的情感，潜行在字里，在行间。

吴怀尧：你说自己特别感激八十年代。期间各种体裁的文学作品呈现井喷状态，国外文学的各种思潮奔涌而来。你个人实现两级跳，从教师到编辑，从编辑到作家。到九十年代初，你开始写作《尘埃落定》，用你自己的话说，“投入一场轰轰烈烈的恋爱”。在写的时候，你有预料到这部小说会被多家出版社拒绝吗？《尘埃落定》完稿后曾搁置四年之久，这期间你是否怀疑过自己能否将文学之路走通？后来又是什么原因，使你在创作的道路上一往无前？

阿来：我不想深谈这个事情了。但我可以说，我对自己的写作从未有过任何的动摇。一往无前，是因为我认为写作是这个世界最值得我去努力的伟大事业。

吴怀尧：最近十年来，每逢诺贝尔文学奖颁布的前几天，国内的媒体和文化界就开始躁动不安，表现得很没出息，据说有的作家私下都写好了获奖感言。有人说这是放眼世界，与国际接轨，但我觉得它暴露出深重的文化自卑。过去我们是被别人征服，现在主动向别人臣服。我知道你对世界文学和哲学多有研究，难道只有获得西方人的首肯才能证明我们文化的价值吗？你觉得中国文学未来的走向是什么？它在世界文学中处于什么样的位置？

阿来：文化的规则不是一个拼图游戏。如果一定要看成一个拼图，那么，无论一个文化如何古老，最终的命运还是决定其自新能力的强弱。从根本上说，得不得一个什么奖实在是一个无足轻重的问题。作家会得奖，那代表外部世界的某种承认。但那不是文学的根本，因为奖项更多还是一种商业的或者政治的策略。我也得过奖，但我十几年前就说过，今天可以再说一遍：想得奖的作家是可耻的。至少，一心想着得奖的作家是可耻的。

吴怀尧：写作二十多年来，你自己的作品获过不少奖，同时也取得了商业上的巨大成功。但我有一个猜想，想跟你印证一下：这些外在的荣耀，可能会给你些许快感，但是无法触动你的内心。什么时候，你才会真正喜由心生？不要告诉我你不以物喜，不以己悲哦。

阿来：我在中国文坛是恰恰不是那种大家都宠爱的得奖无数的作家，只不过少数几个奖项给了大家这种印象。商业上算成功，但也不巨大。如果文学被你视为终生的事业，那么，什么样的收获都不应该在你的意料之外，那是题中应有之义，所以不会有什么特别的惊喜。更重要的是，文学的目标是内在的，而不是这些外在的东西，这些东西至多表示外界对你工作的某种承认，但并不是你达成自己目标的可靠保证。我的荣耀，我对自己的肯定来自于写作过程中，想表达的东西得到了充分而完美的表达，那时，我会为自己感到骄傲。

吴怀尧：你写东西的时候，一般是先想好标题，还是写完了之后再去定标题？

阿来：我觉得先定标题不太好，先定标题，题目有一个非常强大的暗示性，题目是有意义的。我写小说，我希望不只是关心一个问题，里头会同时包含很多的问题。像我们听交响乐，我们听贝多芬，听柴可夫斯基，好的音乐之所以称为经典，不是因为是流行歌曲，唱两年就不喜欢唱了。交响乐里面有很多结构，我们中国音乐是没有结构的，开始到结束几分钟就完事了，就是一个很短的过程。但是我们听到交响乐，一个乐章是什么样的，什么风格的。第二乐章，第三乐章，第四乐章什么样的，然后规定一部交响音乐里面不是一个主题，第一主题，又引出另外一个，当然也是一些音乐形象，会出现第二个主题，第三个主题，然后在这几个乐章里面互相交织，互相变化，你听起来受益无穷。一个丰富的小说也应该这样，不只是单一的主题，我们经常讲小学生作文才是单一主题，通过什么说明什么，它应该更丰富，就像我们一段一段生活下来，你可以这么看它，那么看它，不同的人会看出不同的意义。它也是因为主题的丰富，里面可以提炼的东西很多。如果你事先给它一个标题，会限制它的思想，会一直暗示你的小说就写这两个意思，这个意思就是主题。最后费了好大的劲，20万字，50万字，你就在写一句话，这个小说没有趣味的，很多中国小说你觉得没有意思，就在于这。你费这个劲干什么，写一条短信就完了。主题先行，会让小说的绵密和丰富消失了，成了一个干巴巴的，写了那么多事情，最后是为了说明那么一个简单的道理，所以我不太愿意写这样的。写完以后，反而他对小说有一种感受，把这种感受提炼出来，题目和小说就很配。

吴怀尧：写作过程中，你最享受的是什么？你会亢奋或者激动吗？

阿来：写完后没有什么好激动的，但是这个过程，会很享受，可能我的某个段落，古今中外所有作家我是写得最好的。前不久一个年轻的银行家，他说写小说很苦，我说如果是很苦的一件事情，你干吗要去做它？你从事一件事情，这件事情不能给你带来愉快，带来的只有痛苦和煎熬，你为什么要去干它。

吴怀尧：1997年你把长篇小说《尘埃落定》交付人民文学出版社后，就从家乡阿坝去了成都，受聘于《科幻世界》做编辑。1998起开始做策划总监，2000年开始做主编，次年成为总编，很快又出任了杂志社长，其间，杂志的发行量也由十几万到几十万；由一本衍生为五本；由刊物、书籍到音像制品。十年，一份小小的杂志，从运营到管理，就做成了当下大家正在追求的文化产业模样。在世界科幻类杂志发行量中，《科幻世界》名列榜首。为文为商，你都得心应手，能否透露一下做文化商人的经验和心得？

阿来：商业，特别是有关文化的商业所需要的一样是想象力，一样是才情，当然也有模式，那是产品形成后的营销，以及公司的内部管理。我的经验就是不要自我界定自己最适合干某种工作，或不适合干某种工作。

吴怀尧：从《科幻世界》退出来后，你每年有两三个月都在藏区行走。我很好奇，你究竟在找寻什么？找到了吗？你的散文集《大地的阶梯》能否概括你游走西藏的旅途中的所看、所想、所感、所闻？

阿来：那是2000年的作品，也是一次漫游的结果。也就是说，好多漫游是没有这种直接结果的。我不主张作家的每一次出行都有一些文字作为结果。游历也是一种学习，一种领悟，甚至是一种休息。

吴怀尧：听朋友说，你热衷于拍摄花朵，高原上有的花很小，你全给了很大的特写，仿佛在强调它们短暂的生命。画家常玉有一个很好的观点，“每个人都拥有一种自然，每件作品都在泄漏有关自然的秘密，每一朵花，都充溢着来自自然的隐喻，标记和归途。”你用语言描写花的美态，用相机记录花的风韵，这是否真能使你接近自然，在瞬间触摸到类似自然的手臂，并由此获得欢喜与自在？

阿来：在自然界行走多了，就想应该对自然界有些具体的认知，我就从认识每一种花草树木开始，并用影像巩固这种认识。我热爱的诗人米沃什也热爱植物学，他说过这样一句话：“我觉得自己如果在社会学中受到了伤害，那么可能从生物学中得到安慰。”

自我教育最好的方式就是文学

吴怀尧：你出生的小村子只有十几户人家，年少时，随着一支地质探测队的进驻，你对山外的世界产生了兴趣，念完初中后，年仅十六岁却选择外出务工，因为喜欢读书，一次偶然的机会，被工地负责人看到，成了拖拉机手。1977年高考制度恢复，你连夜开着拖拉机去报名，在报名时间已过的情况下报了名。后来你当老师，又是一次偶然的机会，参加了当地文化局的文学创作笔会，不久开始发表诗作，走上文学之路……这些过去的经历现在说起来波澜不惊，但是总结的时候我发现，每当你做选择的时候，似乎总有一股神秘的力量在背后支配。今年你已经五十岁，用孔子的话说就是到了“知天命”的岁数，你能否说说对天命的理解？

阿来：我是通过自我教育走到今天。我在“文革”期间接受了大部分教育。那时的教育不正规，而且，输入给我们看待世界与人生的观点是错误的。后来的自我教育其实有相当部分是在消除那种错误教育施加给自己的影响。以至于后来，我一直拒绝接受任何学校教育。虽然我也有过很多机会，但我都拒绝了。而我自我教育的最好方式就是文学。文学对我不是一个职业，文学对我来说，就是一所最好的学校。“知天命”是什么意思？当然，这不是你说的，是孔子说的。我没有仔细研读过《论语》。替我看看“道不行则乘桴于海”这句话是他老人家在什么时候说的，如果他是在五十岁后说的，那就太棒了！

吴怀尧：你的母亲是藏族，父亲是回族。小时候生活的村庄比传统意义上的藏区更加开放，乡亲同时使用藏语和汉语，可以说从童年时代开始，你就游走在两种语言之间。你成长的时代则是六、七十年代，当时无论自然环境还是传统文化，都受到不同程度的破坏。在这样一种背景中成长，对你现在的性格和创作带来什么样的影响？

阿来：那当然就是开放性。当然在不同的文化间游走，不同文化相互间的冲突，偏见，歧视，提防，侵犯，都给我更深刻的敏感，以及对沟通与和解的渴望。我想，我所有的作品都包含着这样一种个人努力。

吴怀尧：你作品中的主人物，时常给人一种众人皆醉我独醒的孤独感。他们和你有相似之处吗？我听说你酒量不错，而且豪饮之后喜欢唱歌，此外也颇有女人缘，生活中的阿来到底是什么样？

阿来：那种孤独感，就是因为你想接纳所有应该接纳的东西：知识、态度、方法，但大多数人并不是这样，孤独感就是这样产生的。身体原因不大喝酒了，那个时期已经过去了。至于女人，我对她们比对男人有更好的看法。我喜欢那些善良的，聪慧的，包容的女性。在这些方面，女性比之于男性，往往有更好的表现。人性的光辉往往更容易在女性身上闪现，甚至男人世界以为只属于自己的勇敢。

吴怀尧：你曾经透露，在自己老去之前，会把整个青藏高原再走一次，作为跟这个土地的告别。在《尘埃落定》结尾处，有一句话是“上天啊，如果灵魂真有轮回，叫我下一生再回到这个地方，我爱这个美丽的地方！”这种真情流露，是你对身体（灵魂）源生地的一种自白吗？

阿来：大自然总是能给我最多的美感。所谓“大美无言”。这个世界上并不是所有地方，都有这样大气磅礴的自然。我们生活在人类社会中，会产生一个认识，或者说一个愿望，就是这个世界不是为少数雄踞于权力与财富的金字塔顶端的少数人准备的，所以，我们追求平等与自由。当我身处自然界中，又会明白另一个道理，那就是，这个世界也不光是为人类而准备的。这个世界是所有生命的世界。

吴怀尧：你曾在家乡阿坝州约七万平方公里的地域上有过一次苦行僧式的漫游。游历的结果是你用汉语写成了两部文学作品：描写故乡母亲河的抒情诗集《梭磨河》和小说集《旧年的血迹》。1988年四川民族出版社出版了《梭磨河》，遗憾的是出版后几乎没有引起诗坛（或文学界）的关注，在当时，这是否让你颇感失望？这与你此后极少写诗，是否有一定的关联？据我了解，《梭磨河》是你自费出版的，能否告诉我，你当时的心境？

阿来：纠正你一下，是在此前出版了诗集和小说集，之前我一直是爱好者，现在，一下出了两本书，问题真的就出现了，我要成为一个作家吗？如果是，要成为一个什么样的作家？那时，我还没有准备好把业余爱好上升为终生的事业。一个一直忠诚于她的事业。我需要验证一下，我能不能成为作家，自己有没有那样的潜能。怎么证实呢？走向广阔的大地与人生。看能不能与之共振，与之相互感应。漫游的结果，我告诉自己，我能。从此，文学就不再是一个轻松而风雅的爱好了。

吴怀尧：1989年你三十岁，你的小说集《旧年的血迹》由作家出版社出版，后来获中国作协第四届少数民族文学奖，在旁人看来，你算是作家了。以我的观点，尽管你是少数民族作家，母语是藏语，但你运用汉语的能力远超许多汉族所谓的“一流作家”。这除了和你的天赋异禀、开阔广泛的阅读、曾经的诗歌写作有关，是否还和你从小受到的口头民间文学的滋养有关？

阿来：如果一切都这么简单就好了。语言不够好吗？那就来点诗歌练习，或者去搜集整理一下民间文学，就像卡尔维诺整理意大利童话。可能情况比这个更复杂。从地理上看，我生活的地区从来就不是藏族文化的中心地带。更因为自己不懂藏文，不能接触藏语的书面文学。我作为一个藏族人更多是从藏族民间口耳传承的神话、部族传说、家族传说、故事和寓言中吸收营养。这些东西中有非常强的民间立场和民间色彩。藏族书面的文化或文学传统中，往往带上了过于强烈的佛教色彩。而佛教并非藏族人生活中原生的宗教。所以，那些在乡野中流传于百姓口头的故事反而包含了更多的藏民族原本的思维习惯与审美特征，包含了更多世界朴素而又深刻的看法。这些看法的表达更多地依赖于感性的丰沛而非理性的清晰。这种方式正是文学所需要的方式。通过这些故事与传说，我学会了怎么把握时间，呈现空间，学会了怎样面对命运与激情。然后，用汉语，这非母语却能娴熟运用的文字表达出来。我发现，无论是在诗歌还是小说中，这种创作过程中就已产生的异质感与疏离感，运用得当，会非常有效地扩大作品的意义与情感空间。

吴怀尧：从事文字工作以后，你阅读了大量的世界名著，并且找到了两位导师：美国的惠特曼和拉丁美洲的聂鲁达，前者是用英语来表达美国，后者是用西班牙语表达南美洲。自写作以来，你也一直在用汉语表达西藏，这是否和惠特曼、聂鲁达对你的影响有关？如果是，这种影响是短暂的还是长久的？顺便请你谈谈福克纳的《我弥留之际》。

阿来：惠特曼和聂鲁达在对各自的大陆进行描绘时，遇到的一个问题就是这些地方在文学是差不多就是一块处女地，就是说，他们的大陆在此之前还从未在本土作家笔下得到过成功的表达。我开始写作时的情形也是一样，青藏高原和这个高地上的人民与文化都差不多未曾得到充分的本土而且又是充满现代性的表达。他们是我文学的领路人。而福克纳的《我弥留之际》，当然不止是这本书，这个作家，教会了我如何描绘与表达苦难。记得福克纳在这本书中，借一个人物说了一句沉痛至极的话。我想那是福克纳要说的，他说：“要是你能解脱出来进入时间，那就好了。”问题是，我们并不能经历一个没有物理空间和存在于这样一个空间之中的人类社会的单独的时间。

吴怀尧：除上述作家之外，你还喜欢和关注哪类文学？能否亮一下底牌？

阿来：对我影响最大的是美国文学，我主要关注美国文学的三个领域，一是黑人文学。黑人在美国算是异族，是美国的少数民族。他们的文化相对于美国主流文化是亚文化。我喜欢二战以后的黑人文学，而不是更早的《根》那样的“反抗”文学，二战后的黑人文学之所以有这么大的成就，它们保留了非洲的文化传统，但并不是狭隘地保留，它们坚持自己立场，又有普世的思想，走在时代的前列。比如纳尔夫•艾里森的小说非常棒，他的《看不见的人》比喻黑人很黑，成为看不见的人，来描述黑人的处境，不被主流社会所容纳，他像萨特、加缪一样上升到哲学层面，上升到人类的处境，他用现代派的手法，用黑人的命运揭示抽象的“人”的命运。1984年得诺奖的托尼•莫里斯的《宝贝》也是很重要的黑人文学。

第二个影响是犹太文学，犹太人在美国也是异族，当然也包括一些流亡作家，纳博科夫、米沃什，索尔•贝娄，布罗茨基等他们在写作上的追求比拉美作家高很多，他们作品有很沉重，很现实，很心灵（痛苦）的内容，题材使他们有很大变化，他们能把握各种题材，他们决不为艺术而艺术，题材决定作品的形式。

第三是美国南方文学。代表当然是福克纳，还有南方女作家奥•康纳尔。她写的是美国的乡土小说，很不主流，她到《纽约客》去投稿，编辑们都不理她，她说一口土语方言，编辑们不能理解这个乡村妇女能写什么。她的小说写得非常好。拿福克纳来说，《喧哗与骚动》不是他最好的小说。他的一些中短篇小说非常棒，像美国蓝调那样有力，自由而悲伤，我非常喜欢。欧洲是出思想与艺术流派的地方，美国不一样，美国文学比较混乱，喧嚣，粗糙，但充满活力，他们没有创造过新的文学形式，但所有的文学形式都在美国有了很好的发展。

我早些年也喜欢拉美文学。但现在一谈拉美，就是一个魔幻现实主义，就是一个马尔克斯，就是一个《百年孤独》，要知道马尔克斯还有很多别的东西，《秘宫里的将军》，《家长的没落》，还有不魔幻的《霍乱时期的爱情》，好的魔幻作家还有很多，鲁尔福的《彼得罗•巴拉莫》，这不单是幻想的色彩，它让人感受到现实的真实，还有他的《燃烧的平原》都给我很深的影响。再如卡彭铁尔的《这个世界的王国》也写得很棒。还有阿斯图里亚斯等等。

吴怀尧：我看你刚才看的一本书（注：《黑暗时代的人们》）也是国外的作家写的。

阿来：这个不是小说，是哲学著作。我读同代作家的作品不是太多，到现在为止，我读小说也很少，包括读国外小说也很少。我们现在小说很多，但是古今中外，真正经典性的东西就那么一些，不是每天都在出来，这个不只是中国这样，外国也是这样。我在八九十年代有一个非常集中的阅读时期，这个时候读得比较多，现在偶尔读一些小说，也是在重读以前读过的，觉得值得再读的东西。

吴怀尧：你如何选定一本书，是朋友推荐，还是自己海中捞针？

阿来：我不用任何人做推荐，也不用大海捞针，刚才我说的，如果说现在图书市场上这些书，是那种汪洋大海的话，那些经典作品永远是汪洋大海当中的岛屿，找到岛屿是很容易的。从一些水里面把另外的水找出来很困难，但是我不需要找水，我不需要在水里面找水，我要在水里面找岛屿。谁是真正的大家，我们从第一天受教育就知道，我为什么要读一些垃圾的东西，不提供任何价值的东西。

吴怀尧：你读书这么挑剔，那“开卷有益”这句话对你是无效的？

阿来：我们假定吃东西都有意义，我给你掺了农药你也吃，有益吗？没有农药的时候它是有益的。

一些重要的作家被忽略和低估

吴怀尧：在我看来，1998年中国文坛最值得纪念的文化事件当属《尘埃落定》出版。人民文学出版社的编辑脚印，用她的文学素养和个人魄力，使一部辗转流徙的天才之作得以问世。这让我想起另一位作家王小波，王小波生前就写出了锦绣华章，可直到逝后才得以出版。文化批评家何三坡曾说，“在我们国家，文学次序是彻底颠倒的，末流作品有一流的名声，一流作品却默默无闻。可怕的是这种可耻的状况即使到了今天依然在持续，没有人能看得见到它的尽头。”结合《尘埃落定》曾经的遭遇，你觉得究竟是什么原因，使得一些编辑有眼无珠，丧失了对美丽汉语认可的勇气？是因为他们审美力的严重匮乏，还是某种难以启齿的原因？

阿来：我想，在当时，这首先是一个体制性的原因，那时的出版社，大多数的从业者都不是因为热爱而选择这个职业，所以，大多数人会满足于一般性的专业训练，或者干脆就缺乏专业训练，这些人他们很难发现突破了当时流行标准的东西。而文学发展的根本是创新，于是，任何新的东西的出现，都成为对于出版从业人员的一个考验。

再者，直到今天，你说的这种情况依然在继续。过去，比如四川作家李劼人，与同时代的作家相比，其成就从未得到公正的评价。今天好多论者将其归因为极“左”路线时期官方意识形态的遮蔽。也就是说，批评家们不必对此负任何责任。但是今天呢？比起那时，官方意识形态介入作家评价已经很少很少了，但是，在主流文学界得到最多好评的作家，也未必就是这个时代最好的作家，而一些重要的作家，并没有得到应有的关注。

吴怀尧：在巫术传统中，有一种关于神授的说法，当我看完《尘埃落定》后，曾疑心它是一部回忆录。麦其土司的傻儿子——那个“觉悟者”在历史上真实存在。他去世后，他的记忆还活着，在冥冥中的某个地方隐藏着。如此又过去了若干年，那份保存尚且完整的记忆，被你捕捉到了，是这样吗？

阿来：这是一种很诗意的说法，也可以理解为一种十分美好的想象，但依我理解，想象都要以历史或现实作为基础，这样的想象才是可以信任的想象。我是一个小说家，不是一个降神的巫师。

吴怀尧：《尘埃落定》的画面感尤其强，亲切而不失活力，这与你对衣物、器皿和房屋建筑的描写有关。而且大自然在你的笔下，也成了有生命有温度的角色，不仅仅是作为点缀或者单纯的陪衬出现。在读《空山》系列时，我发现你对各种花草树木的描写，同样入木三分，你作品中的这种真实感，是源自你天马行空的想象力，还是实地考察和广泛研究的结果？想象与真实，在你的作品中分别起什么样的作用？你如何把握两者的关系，使之水乳交融？

阿来：小说家的想象是故事的走向，是人物之间戏剧性的关系，气氛，表情，说话，那些可以虚构的部分，而另一些部分，我是不容许自己纵情虚构的，比如你说过的衣物、器具和花草树木等等，更重要的不能虚构的部分，是这些故事的时代的制度的这些背景因素。一句话，如果小说家搭建了一个舞台，这个舞台的所有构件都是真实的，但人在舞台上的活动，就可以尽情挥洒了。但我并不把想象与真实分别开来看待，只有分别得很厉害了，才有再融合一体的问题，如果你从来不这么看待问题，这个问题就不会存在。

此外，我们中国的文学当中不乏人和人的关系，但是会忽略人和自然的关系，用一句哲学的话说，就是中国人的自然观是一种不及物的自然观，我们把花草看成一种象征，好比杜甫说感时花溅泪——不关注花儿本身，它叫什么名字，生长期怎么样，有何种生物属性。我觉得如果我们向西方文学学习，其中很最重要的一点，我们必须意识到在这个世界上，是万物生长，而非惟人独尊。

吴怀尧：你怎么看当下青年作家的想象力和判断力？

阿来：我们说一个作家有天分，想象力是天分当中最重要的，想象力同时也依赖另外的东西，就是学养和经历，你不能说他写一堆乱七八糟的东西就叫有想象力。写科幻小说，需要想象另外一个星球上人的生活状况，你必须先把地球上已经有的人的不同生活状况，有一个大致的了解。通过这个过程，你认识到人类不同的生活方式，是跟它的历史和自然环境有关系，你在构想这样一个社会的时候，首先对它的自然环境，它的人文历史都要有想象，写出来必须栩栩如生，而且人家看了相信，这个不是满足于你的想象。可能有想象的乐趣，他想象出来也难免空洞，一个是他生活经验不够，第二他本身也是二十岁左右、三十来岁的人，他还在一个积累的时期。为什么我们真正进入文学史的作家也不是说没有很年轻的，但是大部分真正写出好作品的时候，都不会在这样一个阶段，这是人类基本的规律。多长时间你才接受完基本的教育，基本教育以后对付那种写作是不够的，你还要补充很多东西，所以一定要有那种阶段。

商业是文化的组成部分

吴怀尧：近期，有媒体报道了你即将推出小说《格萨尔王》的新闻。格萨尔王是藏族人民引以为豪的旷世英雄，一百多年来一直都是口头传承，关于他的传说版本各异。这次你写书为他画像，许多人引颈期盼。对于这本尚未面世的小说，你能否透露一些大概的内容？格萨尔王会呈现出什么样的形象和命运？这部作品的主要特点体现在哪几方面？

阿来：我可以告诉你的是，这本书正在写作过程中，写《空山》时就开始作案头工作，吸收现成的研究成果，然后，走向那些故事的流传地与发生地去游历，或者说是“田野考察”，然后开始写作，至于小说最终写了什么，写成什么样子，我也在等待，想看看这本书完整呈现时会是什么样子。

吴怀尧：你的作品被改编成影视作品的可能性都非常大，有没有一种可能，为了更好地体现原著，届时你自己来做编剧，就像麦家改编《暗算》那样？

阿来：这个我不知道。在电视剧的制作中，资本有太多的发言权。资本可能觉得，越大的话语权就意味着资本的更大的安全系数，我看未必是这样。大家都可以反过来想一想，如果给原创更大的空间，结果会更坏还是更好？我想只会更好。

吴怀尧：现在有些文坛怪现象让人啼笑皆非，比如不看作品就可以跳出来发表高论，对此今年年初王安忆曾经站出来抨击过；我想知道，在写作的过程中，你是唯一的上帝吗？还是会顾及受众的感受？

阿来：在写作中，我是那个呼风唤雨的人。受众是谁？受众千差万别，我不能事先想象他们的需要，也不能整天揣摸他们需要什么。我只想写出一本好书，并相信，这个世界总有一些人，还有读一本好书的渴求，那么，我祝愿我的书尽量多的遇见这些人。让我的书和这些人相互寻找吧。但请原谅，我在写作时不知道他们是谁。

吴怀尧：那你如何看待小说家的责任感和文学的自然性？

阿来：小说家的责任，我并不预先有意去考虑。我认为这是良知的一部分。有成就的小说家，才有资格承担这份责任，承担这份责任是通过作品来实现的，而不是我要对公众说些什么，在私人场合，我不是小说家，我也无须考虑小说家的责任。而在作品里考虑的就不一样了，我首先要对读者尊重，这就是责任。小说家特别是当你作品有了影响，它一定是健康的。我在作品中有同情，怜悯，这是我的天性，这就是责任。我十分喜欢诗经与汉乐府里中那种情感与表达完全一致的东西，比如一个砍柴的人，看见一个女孩，要表达爱情，又不能或不想直说。说汉水是多么广阔，想渡过去是不大可能呀，这样，文学语言就出来了，文学是非常自然的。我认为是先有感受，后有语言，这就是文学的自然性。

吴怀尧：你怎么看待市场和作家的关系？现在有不少作家在自我重复。

阿来：对于真正在艺术上有野心的人来讲，他能够取得市场上的成功，当然是好事情，但是他不会服从市场给他传递的这些信号。中国作家有数量焦虑症。有点名气，就怕自己消失了。我认识一些作家，他们非常痛苦，老是在写，写得很痛苦，写得自己都烦了。这种过分频繁的写作，创造力当然下降。我觉得应该停顿，养养元气，像刚刚失恋了，第二天又投入轰轰烈烈的恋爱，那肯定不行。

吴怀尧：你为什么就能耐得住寂寞？

阿来：我觉得无所谓寂寞。人生有很多可能性，我们都会通过不同的方向，不同的工作去实现它。别的事情是我人生当中一些阶段性的经历，我愿意去经历体验。但这些事情都不是我终生要做的。终生要做的我自己很清楚，写作。如果你已经确定了自己要做的一件事情是终生的事情，那么三五年的时间不是太长，而且在此期间仅仅是不写而已，我还在大量的阅读，还在思考，其实很多注意力还是在文学。对我来讲，要命的就是我投入到一个比较大的作品当中去的时候，情感的耗费很大。而且我觉得小说要优美，什么是小说的深度？小说的深度不是思想的深度，中国所有的评论都把小说的深度表达为思想的深度，我说小说的深刻是情感的深刻。当我的情感空空荡荡的时候，我自己都没有深度的时候，连我自己都不感动，我自己往下写干巴巴的，不知道我在干什么，我在折磨自己。很多作家把自己写死了，大概就是这样的。

吴怀尧：从你的作品中看得出，你理解自己的民族，也为本民族的文化和历史感到自豪。但强势商业文化的侵袭不可避免，灵魂深处很纯真的一些品格也可能被污染。但是，你却既能保留了传统藏人对信仰的执著，又对现代商业文化兼容并收，这样的本领是如何练就的？

阿来：不要把传统与现代，文化与商业看成绝对对立的东西，传统就是过去的现代，而商业也是与文化一样古老的东西，商业也是文化的一个组成部分。

吴怀尧：不久前，你当选为四川省作协主席。在恭喜你的同时，我也有一些担忧。喜的是，你有更多的话语权和资源，可以提携新人，推举佳作；忧的是，你的时间和精力，将被分割成更多块，在一定程度上，自由度和独立性也可能受影响，你自己有这方面的担忧和不安吗？

阿来：首先，这几乎是一个闲职，当然我也愿意在帮助新人，发掘新作上做些工作，但对一个写作经历较长的作家来讲，当不当主席这都是一种天然的义务。其次，我从来没有真正当过专业作家，总在做着一些别的事情，而这件事情，可能是迄今为止占用时间与精力最少的。

吴怀尧：当今社会，有时候某人要想达到某种目的，结果可能自己成了自己所鄙夷和痛恨的那种人，更悲哀的，他变成了自己痛恨的人，却忘记了最初的梦想，抑或无力去完成。你是否担心自己也陷入这样一种泥沼？

阿来：我不会让自己为了所谓的成功去付出这样的代价，这也是我自己一直为自己感到骄傲的地方。

吴怀尧：英国人曾经说，“宁可失去印度，也不要失去莎士比亚”，文化精英对国民的巨大影响，由此可见一斑。但是据我观察，当下文化界既能坚持独立性又不被边缘化的文化人并不多见。更多的人要么欺世盗名，要么躲在笼子里面做学问。少数在阳光下有尊严的表达自己观点的人，又面临被误读或忽略的可能，最后演变成“如果没有意见就鼓掌通过”。你觉得文化界怎样才能智者尽其谋，仁者播其惠，并且这些声音可以起到振聋发聩的作用？

阿来：知道自己的目标，为了这个目标不要作太多的妥协。我知道，作为一个作家，我的尊严不仅是个人的尊严，更是文学的尊严，这是那么多优秀作家，以及无以计数的优秀读者共同构筑起来的。它不应该因为我个人的原因而被践踏。不要自我矮化，更不要为这种矮化从外部世界去寻找借口。

吴怀尧：最后一个问题，我问过不少作家，他们的回答各异，你可以避而不答，也可以正面回应：若干年后，当尘埃落定，你希望自己的墓志铭上写些什么？

阿来：我没有想过身后的事情，有没有墓碑都不知道，更何况是墓志铭。

责任编辑：阎安