什么样的世界，什么样的中国

汪　伟

“全世界现在最不危机的就是中国，空前自信。我参加弄这本书，目的就是敲打敲打，清醒一点，没那么好，没你们想象的那么好。”

《中国不高兴》的争议正沸反盈天，作者之一的黄纪苏3月底在京接受了采访。

中国能改变世界吗？

《新民周刊》：你觉得中国是一个大国吗？

黄纪苏：近500年来，全球加快全球化，资源流动加快，中国人的要强劲儿逐渐被调动到争夺物质资源上来了。这么多人口要往上爬，在世界跑道上，争着要过西欧北美的生活，东部过上了，中部也要过，中部过上了，西部也要过，一浪一浪的现代化，是全世界历史上从来没有发生过的。就这样，你不想做大国，但你已然是一个大国，而且是超大国。

《新民周刊》：这个全球化时代，在你看来，国家和国家之间相处的原则是什么？

黄纪苏：资源有限，难免要争。我认识一个知识分子，儿子大概在美国，每年都要飞到世界各地，带孩子长见识，去年回国了一圈，就说中国现在哪里还有青山绿水、小桥流水呀，都让人破坏了。我一听这种话就特愤怒。你坐飞机要用多少资源？青山绿水都是谁破坏的呢？这种绿色主义是最黑色的，西方能过的生活，中国人就不能过？“高档华人”能过，基层的中国人就不能过？我能不喜欢青山绿水吗？但现在的资本主义生产和生活方式就是消耗资源的，160年前遭遇近代危机的时候，中国人就说，这是三千年未有之大变局。为了生存下去，要改良、要立宪、要革命，都是一种应激反应。那时候中国是最绿色的，今天吃了明天还长，烧的不是石油，是枯枝落叶，今年烧了，明年还长。西方坐着小火轮打过来了，多少民族在这一次资本主义全球扩张里没了。还维持以前的生产方式和生活方式，我就没有了。

《新民周刊》：书里面说，中国应该为世界做出更大贡献，你觉得应该是一种什么样的贡献？

黄纪苏：现在国家之间的矛盾主要在竞争不可再生资源上面。世界发展已经进入能源峡谷了，不改变资本主义这种价值体系、生活方式、消费方式，发现新能源的速度终究赶不上消耗的速度，人类就只有血战一场。老牌资本主义国家没有改变的动力，要有新的力量进来，建立一种生活方式和价值。这种生活方式里，生产和消费是量入为出的。

《新民周刊》：你觉得中国有建立一种新生活方式和价值体系的意愿和能力吗？

黄纪苏：能力是有的，以中国的文明积累和历史传统，我觉得有这种能力。中国人有一种集体国民性，就是要向上冲。马克斯·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》说，美国资本主义的兴起是因为新教伦理鼓励向上流动，其实中国文化也是这样，底层向上流动的动力是非常足的。

我觉得“红眼病”其实也是一个民族发展的巨大动力。中国的社会很难贵族化，因为社会流动太快，贫富都不过三代。我妈85岁，我陪她去湖北汉川老家，老宅子在一个叫做李家湾的地方，民谚说这里，“一弯稻江水，几点烂山头，财主不三代，穷人不到头”。老宅子还是清代的，上面有一块进士匾，中进士的先人并不久远，家里光景肯定不错，起码是乡绅，但到我妈的三叔这一代，进士之家已经完全没落了。当地人叫我妈的三叔为三老板，有顺口溜说他，“三老板，本来奸，一碗豆渣吃三天。伢们家，慢些咽，豆渣便宜要油盐”。这不光是说三老板吝啬，也是说这个家族已经混得挺惨，距离中进士也不过两三代时间，就混不来了。

我爱人在市政局上班，我在社科院上班，一到考学校的时候，她单位的孩子考得都比我单位这边的孩子好。她单位有一个同事，孩子考上了外经贸大学，很高兴，说着说着就哭了，说这么多年，全家没看过一次电视。为什么呀？就算我扫了一辈子大街，我的孩子决不能扫大街。就是这个道理。

有个电视节目，记者采访了一个老头，说大爷，您现在有房、有猪、有枣树，日子过得不错，还有没有什么人生理想？老头说，有，就希望孩子结婚，房子能比邻居再大点。在中国这样一个人多资源少的国家，生存竞争这么激烈，堪称“虎狼社会”。这种集体国民性特别容易形成动员力量。

《新民周刊》：这种“虎狼社会”，你觉得好吗？算是一种新的价值取向吗？

黄纪苏：这种集体国民性当然有不好的地方，孩子还没有出世，就竞争上了，娘肚子里就给它听莫扎特。一辈子活得跟泰森似的，天天要跟人斗；手机、汽车、房子，上气不接下气地换，人跟活驴似的，好吗？不好。当官的、读书的、做生意的，价值全趋同，一个真正价值多元的社会，三百六十行，本来行行都应该有自己的标准，但中国不一样。互相盯着，全社会一个标准。经商潮一来，全都想去经商，文凭热、出国热，都这样，一拥而上。

这当然有戕害生活的一面。中國的教育就是最好的例子。1996年，北京办过一所民办学校，一帮海归因材施教，绝对自由主义的教育方式，理想特好，但两年后不知所终，办不下去了。你想，哪个家长敢把孩子送到这样的地方去读书？你现在快乐了，高考怎么办？就业市场的竞争怎么办？娶媳妇怎么办？教育理想的背后就是社会理想，教育制度的背后就是社会制度。我对美国教育制度很好奇。美国的社会也是成人战场，和中国一样，但那里又是儿童天堂，为什么中国儿童就没有天堂？我只能说是人家已经过好了。

现在中国的孩子，恨不得大便的时候都要背英文单词，人这样活着有什么意思呢？可是我也觉得特矛盾，他要不这样，参加国际竞争的时候就不行——你说该怎么办？

这矛盾我们也承认，也犹豫。未来怎么办？只有改造资本主义价值体系。

但在改造之前，你得先做社会丛林的王者，先要打倒拳王。打倒拳王不是目的，你打倒了拳王，才能打碎拳坛，才能把拳坛变成花坛。

《新民周刊》：老拳王被打倒了，会不会拳坛还在，产生了新拳王呢？

黄纪苏：作为知识分子，要为一个社会建立意愿。我们中国这么大块的文明，这么多人口，应该在世界上负起更多责任，要改变这种生态。这意愿也是一种生存需要，不改变生活方式，不改变价值观念，全世界承受不了。

我个人希望孩子幸福一点。但我知道，太幸福就成了弱者，我就得把他变成虎狼，虎狼幸福吗？也不是特有意思吧？这是个困境。这种一家一户的困境，和世界各国的困境是一样的。要改变这个状况，只能心里揣着一个终极理想，一步步来。

《新民周刊》：这听起来很矛盾，你要改变一种生活方式，改变的办法是跟人家一起过这种生活方式。

黄纪苏：现代资本主义的生产方式和生活方式都是消耗式的，谁消耗资源多，谁的力气大，你不搞消耗就完了。要以虎狼之力才能颠覆虎狼之道。要改，就必须全世界一块儿改。这就是我说的，先扫房，后擦地。顺序不能搞错。房子没扫，你先把地擦了也是白搭。改的前提是中国强大起来了，才能与西方进步力量联手改造世界。说这是民族主义没错，但最后是世界主义的。

当然要有世界理想，没这个，就是征服，就是现在的美国。要有人类情怀，要承认普世价值，才能改造世界。民主、民生、社会平等这些，该改就改，该补就补，差了这些，不可能领袖全球。

中国人最不高兴的是什么？

《新民周刊》：书里面有句话，是王小东先生提出来的，叫做“内修人权，外争族权”，你怎么理解人权和族权的关系，内政和外交，民主主义和民族主义，个人利益和国家利益的关系？换句话说，什么最让中国人不高兴？

黄纪苏：有些朋友认为中国不能搞民主，说中国没有民主的传统，向来是官僚一团，百姓一团，且不论这种说法是不是符合历史事实，即便是这样，经过170年的近代化，中国的民间社会已经发育出来了。眼下最大的民间社会是互联网，你还说中国不能搞民主行吗？清代还搞立宪呢。我就说他们的日历忘了翻了。

民主最大的能力是理性讨论。在苦难社会，在教育水平低的时候，用神话可以动员群众，但随着高教普及率和城市化率提高，人们就有了民主能力，就要辩论，要讨论。讨论什么？讨论社会资源分配，要求预算公开。有能力就有欲望，就会形成价值观念，民主、人权就会被看作是天然权利。18岁就要有政治权利——恨不得不到18岁就有。这些现实都需要面对。

有人认为民主就会导致贿选，今天是低文盲率，你以为还是曹锟时代吗？

应该攒出一个民主来，不要搞六合彩一样的民主，而应该一个个钢鏰、一张张毛票地攒。必须放开，还得一步步放开。总是压着，有一天就乱了，一下子放开，也要天下大乱。

说实话，民主，我认为在20世纪直到70年代，都没有大用。民主到今天才有用，今天官僚集团没有外部压力，缺少压力，内部几乎都用钱来“搞定”，公务员最先搞定，知识分子全买断。民主制度不是什么都灵，但是它可以带来一种日常的制度性压力，可以提醒官僚集团。没有这个制度，靠什么给这个集团压力呢？

网络是个好东西，但仅有这一个是不够的。问责制压力不足，问责治不住山西的矿难，就是一例。最后还是要靠民主制度才能监督官僚集团。

《新民周刊》：很多民族主义者非常强调1949年以来的工业化取得的成就，我想这种政治遗产是不是需要全面来面对，除了肯定成就，是不是也应该看到为此付出的代价？我们选择了一条代价沉重的工业化道路，难道不应该问一问，是不是这种选择就是唯一的？

黄纪苏：唯一不唯一很难回答。人类社会变量很多，在不同选择面前，人类有时候束手无策。在近代危机里，不同国家选择了不同方式来应对近代资本主义的威胁。比较能够和中国相比的大概是印度，英国人给印度留下了宪政构架，它没有搞国家资本主义，政治经济都继承了英国传统，比较民主，但是你看看它的贫民窟。《贫民窟里的百万富翁》的导演为什么会对这个印象那么深刻，又用那么动感的形式表现出来？那么中国呢（这方面是不是要好点）？

中国的特点是高度政治化的经济，高度军事化的政治，好处在于可以集中资源搞会战，缺什么，全国各地调。两弹一星就是这么搞出来的，再怎么说，也改变了国际秩序，带来了几十年的战略安全期。中国初期工业化在全球经济史上是一个奇迹，当然有代价，换一种方式吗？成功的有德国和日本，但二战后德国和日本都是从冷战中得益，这种历史条件不可复制。

怎么看待中共执政后发生的问题，有一些是必然的。不管应该不应该，这些事情都过去了，我们当然应该思考其中的利弊得失，应该允许学者去研究，但在社会层面上，我建议干脆绕过去。

没有基本共识，何来大目标？

《新民周刊》：50年代初和80年代初这两个年代，中国社会的情绪是非常昂扬的，人们普遍觉得很有希望，爱国情绪高涨，国家和民族认同都很高。这种高度的认同感为什么后来衰落了？

黄纪苏：我是一个左派，但不是极左，极左说“文革”好，我说不出来。我在相熟的老人中间做过一个小调查，把60年历史分做几个阶段，1949年到1957年是一段，1957年到1966年是一段，“文革”是一段，改革开放之初到1986年城市改革是一段，那之后是一段，问他们哪一段最好。结果答案空前一致。都说50年代初和80年代初最好，不是50年代第一，就是80年代第一，“文革”最差。这就是民意。

《新民周刊》：您有一个话剧叫《我们走在大路上》，我记得演完后有个观众问您，谁是“我们”？我理解他的意思是，中国人是有不同的利益取向的，是有不同的利益群体的，“我们”是分裂的。这是影响人们的国家认同和民族认同的原因吗？

黄纪苏：的确，《我们走在大路上》给我最强烈的感觉是，我们是分裂的，富人说，我的包是巴黎買的，香水是意大利买的，我是个世界人，谁跟你是“我们”啊；穷人说，我房无一间，地无一垄，我们怎么可能是一伙的。社会政策导致的社会分裂，需要国家在政策上进行调整，民族国家的价值不是绝对的。有人说儿不嫌母丑，狗不嫌家贫，你一天到晚欺负人，凭什么我不跑？无条件爱你，凭什么呀？这么大的贫富分化，能不分裂吗？对中华民族的认同，能不有问题吗？

左派说，谁要自由谁就是资产阶级，不错，资产阶级的政治抱负这些年在爆发式增长，但不光资产阶级要进入那些垄断领域，中产阶层也要自由，媒体也要自由，一般的普通中国人，都要自由。

《新民周刊》：不管目标是什么，但凡大目标，肯定得是一种社会共识，既然在利益分配方面，“我们”已经分裂了，目标和共识还有可能形成吗？

黄纪苏：要整合社会，也要有大目标。外进的策略可不可以作为改善内政的动力？

我也是自由主义来的。整合十一届三中全会以来的新经验，不是一件容易的事。老三届里，大多数人都没有跟上形势，张承志和韩少功试图整合，已经不容易，但也没有整合好；50年代中前期出生的人要好一点。思考者要往前走，不是一件容易的事情。

以中国目前之大变局，没有哪个思想流派能给出唯一的解释，各派都应该有足够的谦虚。（对一个民族主义者来说）民主、普世价值、民生要不要解决？孙中山提出“三民主义”，“民族、民权、民生”，比较实事求是，是对变局有解释力的综合，算是一种清醒的态度。

正题反题之后，中国思想应该合题。打造中国符合近期、远期目标的思想，思想者要和实践者一起走，不要被主义、旗帜遮挡了视线，对历史、世界做出合乎实际的判断，才能在思想态度上领中国走向世界。

极左、极右都有牵强附会的一面。改革３０年，我们没有反思过思想方法的问题，对“文革”，极左说，今天两极分化和腐败问题，是因为没有将“文革”的阶级斗争进行到底，极右说，你不是说今天不好吗？不好你回“文革”去吧。我们３０年走到今天，难道没有十字路口，没有其他选择吗？改革是以经济人理性为基础的社会哲学指导下进行的，挣钱就是唯一目标和唯一的标准，今天才有这么多偏差。

这些年经济发展迅速，一开奥运，放眼一望，呃，中国特色社会主义还真成功了。英美都不行了，只剩这块了，风景独好，全世界现在最不危机的就是中国，空前自信。我参加弄这本书，目的就是敲打敲打，清醒一点，没那么好，没你们想象的那么好，没到你“讲用”的时候。张五常说这是五千年来最好的制度，说得不对。■