关于诗歌创作的一次对话

远　村　尚飞鹏

一、诗歌写作的当下境遇及其突围的几种可能

远村：我们已经很久没有在一起讨论诗歌创作了，这是因为我们有许多比诗歌创作更重要的事要做，你我都是红尘中人，虽然心存诗意，但又不得不直面现实，所以，我说我们的生存现状恰似诗歌写作的处境，社会的横流物欲，把我们当年的诗歌少年弄得面目全非。

尚飞鹏：应该是诗歌高地在滑坡、诗人在大面积流失。

远村：我应该是被流失的一个。我大概有十多年没有问津诗歌了，原因是我无法进入书斋，无法拥有一个人的世界，整天都跟一些毫无诗意的人和事过招，已经被现实的锁碎、无聊、烦恼压迫的苦不堪言，内心沉睡的诗意，偶尔也会缓缓升起，甚至弥漫在我的四周，让我又一次回到想象的世界，但一声刺耳的尖叫，又将我拽回，如此反复，使我的灵魂难以安宁。一种两难的选择。说句老实话，作为一个诗人，要么选择纯粹，要么选择浑沌，纯粹的诗意生活令人神往，但遥不可及，而浑沌的世俗生活唾手可得，却又虚妄无聊。诗意的生活是一种有幸福感的生活，就像乡下的农民，望着用辛苦和汗水浇熟的庄稼，站在地畔，心里泛起幸福的感受，而整个种地的过程却单调乏味。现在农村很难看见年轻人，他们哪里去了呢?都跑到城镇去打工了，虽然很辛苦，但他们有望变成小商小贩、产业工人、私营企业家，一想到这些，一种成功的快感就不请自来，当然这种生活并非全是他们想要的，就像当年的诗坛人物，硬是被社会弄成一个政客，一个无赖，一个偷窥者，或者一个奸商，一个心力憔悴的新闻工作者。诗人和农民为自己活着，他们的劳动不需要得到别人的赞美和肯定，是对自己内心的守护。而打工者和政客，他们的付出必须得到别人的认可，他们为别人活着，所以只有成功的快感，而无内心永久的幸福感。

今天，我们谈论诗歌，说明我们的灵魂暂且还未被异化，虽然我们无力留住已经逝去的美好时光，又无法躲过严酷的现实挤兑，但是，我们肯定有勇气面对这种尴尬境遇。

尚飞鹏 ：刚才你谈了你个人对诗歌和环境的看法。我想是这样的，大多数人暂时放弃对诗歌的创作，不把它作为日常生活的惟一目的，疏离了，远离了，我也和别人谈这个问题，说远村不会放弃诗歌。或者是你的诗歌创作，暂时的脱离，正是真正地走近了诗歌，不排除这样一种可能。我觉得，你所做的这些事情也是诗意的。我认为有两种诗歌创作的方式：一种是直接参与的，就是写作；另一种是诗意的生活，无论做什么、内心都保持着诗意。你看许多诗人经商成功以后，用很大一部分精力包括资产反过来为诗歌作一些有益的事情。比如咱们现在出这一套丛书，你的整个策划过程显示出一种对诗歌的关怀，永远不会舍弃诗意的内在精神。中国的诗坛，一直都没有一个良性循环的秩序，我倒是坚持着，一直在写，去年出了一套书，出书以后到现在又写了十余首长诗，但没有归宿，诗坛对长诗的忽视，已经到了极限，现在我基本上放弃投稿。这个社会究竟现在还是不是在选择诗人，是不是还在选择好的诗歌?这是一个非常大的问题。社会的物质产品丰富了不一定诗歌进步了，不一定这个社会选择了好诗人。很可能是一个衰退、暂时的倒退也是可能的。所以我说在这样一个大环境下，你刚才说的逃离，远离，或是暂时的撤退，是不是有利于诗歌我也不敢肯定，但我一直在坚持写作，我认为它是有意义的，那么它就是有意义的。你自我的放弃你认为它是合理的，那么也是对的，是合理的。主观选择在社会意义中我认为也是很重要的，最害怕的是在所有的人都放弃的时候，有人盲目的去放弃。真正意义上的放弃所承担的责任和义务，就是他所喜爱的诗歌创作，可能就是一种真正的逃离。所以就是你刚才说的再忙，越是在忙的时候，在远离诗歌的时候是最痛苦的时候，心里越惦记诗歌。我认为这种心态就是一个很好的心态，未必真正地脱离了诗坛、诗意，这样说你觉得如何呢?

远村：应该是这么一回事，诗人更多地是从生活中寻找诗意，就比如说你刚才说的社会变化……还会变，诗人在生活中寻找诗意，生活是一个非常宽泛的概念，或者说在现实中寻找诗意，直面现实。换一个角度来看诗意的生活，我觉得就是诗人当下的境遇包括写作当下的境遇，主要就是缺乏诗意的生活。尽管，我们在日常事务中寻找无获，但我们的思维方式有意无意地更多地带上一些幻想色彩，使我们在表述的时候更喜欢用一些隐喻，这实际上就是我们的思维方式，诗人的思维方式。生活本身缺乏诗意，诗意被日常现象遮蔽了，为什么我们在一个现代大都市很难找到诗意，当我们回到自然的怀抱，比如说由西安回到陕北，回到黄土高原和毛乌素沙漠，在那样一种状态下，诗意就凸现出来了。我每一次去榆林，火车坐到榆林，朋友用车接我到靖边，高速路上，那种感觉，唰地一下你便没有世俗的欲望了，更没有现实的疲惫，忽然间你感到一种敞明、一种抬高、一种升华。你把这种感觉留下来，才是一种真正的幸福。我们在生活中得到的那一小部分快乐、快感，都是物质的，跟诗意没有多大关系。为什么诗歌创作低靡，甚至是一种荒凉，从写作角度看，一个非常重要的原因，就是诗意的缺失。物质的喧嚣，市井的热闹，社会变革中泛起来的沉渣作为一个假象，使诗人找不到事物的真相，更不可能发现诗意的存在。

尚飞鹏：你说这些，我觉得很重要。我一直都在分析我自己，在反省自己的创作。实际上我自己一直是一个理想主义者，就刚才你说的那个幻想，就是我永远活在我自己的那个世界中。事实上一个诗人为什么而写作呢?他就是同现实中矛盾的冲突的结果，它同现实中的这个物质的繁荣，在某种程度上是敌对的，我曾经写过一篇文章，写的是诗人的价值，其中有一句话：“诗歌拯救了我”，拯救了我什么?拯救了我的灵魂。你说我现在为什么能够坚持，因为我眼里看到的生活跟我的想象完全不符合的这种现状，事实上我一直在精神逃亡。在诗歌创作道路上的人，就像长跑一样，一开始有一万个甚至更多，跑着跑着有的人因为体力不支倒下了，有的人因为物质的诱惑无法抗拒另选择道路了，能够跑到终点的人才是胜利者。有的人在跑的过程中他看到一堆银子，他拿上了；看到一堆铜钱，他拿上了，越拿身上的压力越重。我的跑步是跑一会脱一件身上的衣服，也许我到达终点的时候我把我脱光了，脱成一个裸体的人，实际上我最终看到的是一座精神的金山。把这个问题说得玄乎点，高尚一点，就是给人类创造的精神财富。所以说那个最终跑到终点的人，他获得不了财富，他得到的是精神。我个人的创作观是：我坚守，我别无选择。我就是这么看这个问题的。

远村：谈完诗歌写作的处境，我们不得不思考这样一个问题，就是诗歌创作如何能从困境中突围出来?许多艺术创作都有高扬的倾向，比如绘画，在商业的助长下，绘画现在也越来越显示出它的活力，成为商业时代的合谋。以前，画家连生活的基本保障都没有，现在的画家可以过一种富人的生活，在豪华的公寓里作画，而且有足够的物质供他游山玩水寻找灵感。再比如音乐，现在也是空前地活跃，女子十二乐坊是在古典音乐被流行音乐冲击得不行了的关键时刻红了一把，与女子十二乐坊相伴而生的一些东西也火爆得不得了。舞蹈呢?改革开放二十年来，现代舞蹈基本统治了舞台。但是，去年中央台春节晚会的那个千手观音，不仅征服了国人，而且征服了世界。我刚从重庆回来，重庆有个大足石刻，那里就有千手观音。几千年的东西都能翻出新花样，那么诗歌呢?敢把几千年的东西翻出来，不说几千年，把唐朝的诗歌翻出来，行不行，绝对不行，怎么把它翻新也不行。那么诗歌创作的突破点在哪里呢?怎样才能把诗歌提升，这涉及到诗歌创作在当下的境遇中如何突围或者再一次崛起。

尚飞鹏：你说到这个问题，我认为古代诗歌有价值的时候是诗歌配书法，就是诗歌和书法结合在一起才有价值。今天诗歌越是独立越不具备商业价值，这个问题有时候我也在抱怨，我学的专业是音乐，拉小提琴，再就是写诗，总不能站在大街上或地下通道去拉吧!或者我写了一首诗了，站在大街上说：我给大家朗诵一首，我这个诗多少钱一首，这好像都不太可能。你刚才说的诗歌怎样突围，实际上这很重要。但有一点，包括一些获诺贝尔文学奖的诗人，就是怀抱吉它，演唱自己的作品，把音乐和诗歌结合在一起，成了流浪艺人。诗歌和音乐总是跟流浪联系在一起，他们在大街上或音乐会上唱自己的作品，但是这种受众也不是一大批人。这个问题怎样解决，首先是放弃羞耻感。我的诗集出来以后，高建群说，飞鹏你把小提琴拿上，我朗诵，把书摞成一个符号的形状你就站在钟楼这儿拉提琴，我说那恐怕不行，他说我这老脸都不怕你怕啥?还有一种束缚我的东西就是观念，我还是没有完全展开，完全放开，总觉得这是给家人丢脸的事一样，我还有精神负担，也有顾虑，人家会说，你看尚飞鹏是在炒作，媒体肯定会这么说。

远村：美术、舞蹈走俏就是媒体炒作的结果，不炒作咋能知道?

尚飞鹏：但是有一点，我可以告诉你，就是我的书出来以后，我在一些大学搞讲座，讲一段演奏一段，最后签名售书，根本卖不了几本。

远村：现在的大学，已经没有诗的气氛。

尚飞鹏：他们高兴你演奏，就是不买书。我在火车上碰到一个英语教师，他问我去哪?我说去大学卖书。啥书?诗集。他说卖不了，我说为啥?他说：现在的中学生说买书不如吃肉，大学生说买书不如泡妞，研究生说买书不如看书(到书店)，博士生说买书不如偷书(抄书)。要不你看北大有一个教师把老外的书翻译过来就成了他的著作，最后被开除了。现在这样一个大环境，诗人的生活问题很大，诗人从来没有作为一个职业固定下来，这是不可能的。所以诗人的生存能力必须靠自己解决……因为我们国家包括外国诗人的生活境遇都不是很好，尽管创造了精神财富，尽管很多人都在享用诗人的作品，但诗人的现实地位确实不乐观。

远村：生存是诗意和物象共存的，从来没有职业写作。古代诗人大都是先有功名，才写诗的，没有俸禄他们是不可能把诗歌进行到底的。

尚飞鹏：我想在人类社会里，就是要有一些人心甘情愿的为诗歌献身，现在看来这些人是一些稀有动物，真正的诗人很纯粹的，是不讲什么代价的，你不献身，你不奉献就不会有诗的发展。总的说来，诗歌的前途最终还应该是光明的?

远村：我觉得谈不上光明。

尚飞鹏：就是坚持。走到这一步，一切都无所谓，必须走到尽头。

远村 ：所有的艺术门类在这样一个中国特色的社会背景下，都能找到自己的出路，因为咱不在那个行当，他们那个行当肯定也有像诗歌这样的困境，这种艰难。人家可能在这种困境中努力，挣扎过许多日子，最终找到了出路，你比如说女子十二乐坊，就是将时装、流行音乐和古典器乐结合杂揉……等于翻出新花样了。但是诗歌的现状人们要么感叹要么发怵，没有真正落实在行动上。本来诗歌是高高在上的人类精神支撑，他们硬要降低到肉体本能。包括一些刊物提倡的那些诗歌，你大概看一下，什么乱七八糟的，工厂啦，抗洪救灾、农民工等等，那不是现代诗人所为。一个现代诗人夜以继日寻找的是支撑人类在艰难困苦中继续生存的精神高度。前几年，那些盛行一时的口水诗实际上降低了诗歌的价值和品格,背离了诗人应有的原则。诗歌从它的诞生到发展，再到成熟期，一直是人类的精神支撑。说到诗歌从困境中突围究竟有几种可能?你比如说跟音乐结合起来，诗人自己去朗诵它，走上街头去朗诵，这种东西国外有过，好多诗人的作品自己出版自己朗诵，根本不需要发表，这样做不会受制于刊物和导向，人家的口味、诗歌刊物的风格，你一考虑就必然向人家靠，人家要啥你就写啥。之所以刊物没有向你约稿，是因为你没有投其所好，你一直按自己的路子走着。诗歌的出路跟刊物的关系不大。80年代的文学热是一种盲从，现在，整个艺术面对的受众都比较冷静。流行歌曲盲从的只是那些少男少女，她们不成熟，诗歌是成人化的，这也就是为什么流行歌曲把少男少女的精神空间占领了的原因所在。本来这个年龄是诗的年龄，但是因为现代诗跟这个年龄段关系不大，整个诗歌创作是一种成人写作。

尚飞鹏：诗歌现在有很多问题，包括一些诗人甚至欣赏诗歌的群体自轻自贱。诗歌本来是崇高的，有些诗人现在崇低，写一些自己的隐私不是不可以，但这种东西决不会成为主流。我认为好的东西崇高的东西永远是对的，包括一个诗人未必就一辈子写好诗、写崇高的诗，关键在于总体倾向。现在一部分诗人好像表达了一种人性的本质，但他是赤裸裸的，没有通过艺术的加工。形式上完全是一种堕落。但最害怕的是所有人认为这种堕落这种自轻自贱是一种主流，这非常可怕。诗歌怎样突围，作为一个诗人最重要的是要把这个形势认清，知道自己要干什么，不随大流，走自己的路，一直走下去，这是诗人最宝贵的素质。如果方向错了还有什么可坚守的呢?

二、母语写作对诗歌建设的持久支撑

远村：中国的现代诗歌，基本上是从西方现代诗歌脱胎而来的。新文化运动的时候，那些中国最早的现代诗人基本上都是留学生，喝了几瓶洋墨水读了几本洋书，甚至有些人就是搞翻译的，所以这些人开始写现代诗，那个时候叫自由体。胡适、郭沫若、艾青这些人，从他们的诗中都能看到西方语言的表达方式，可以说虽然用的是汉字，其实是西语。上世纪八、九十年代的诗人大部分是大学生，有的是外文系学生直接读外文原版，所以，他们不仅读了西方现代诗，也通过英语读了印度、阿拉伯、甚至非洲的诗歌作品。所以，对西语的嫁接和移殖也成定论。我认为中国诗人没有真正发挥我们母语的优势，这也可能和母语的教育及教育中的母语有关。在这样一个写作背景下，自然出现了写作与阅读两大群体之间的矛盾，现代诗人的表达方式和母语的表达方式结构不一样，也影响了诗歌的阅读与传播。所以，诗歌写作，诗歌的建设吧，用什么语言材料，建起的大厦就是一个什么样的东西。不管里外装修怎样，作为诗歌的灵魂是固在的。遗憾的是，目前我还没有看到谁站出来批评这些恶习。

我过去听过这样一个观点，这是一个南方诗人跟我讲的 ：诗坛上的主流诗歌都被北方方言统治，为什么这样说，北方方言是官方语言，官方语言是没有生命力的，官方语言太不本土化了。本土的恰恰是南方方言，最后结果是北方方言写出来的诗被排挤出局，民国开始推行普通话以后，把南方话彻底赶到了边缘，变成本土语言。所以南方诗人写出的诗才那么令人回味，因为，人家本来就是那样说话的，那个母语、那个发音、那个色彩啊，咱北方人是无法企及的。北方人基本讲的是普通话，是没有个性的官方语言。我在《延河》当诗歌编辑时，见过这个南方诗人，我当时根本没有这种意识，理解不了他的意思，但是后来慢慢随着自己的写作和阅读，见多识广了才发现人家讲的有道理。从那以后我想到了这个母语，虽然现在汉语把陕北方言统一到普通话这样一种规范中，但实际上陕北方言，我们的母语啊，跟普通话的距离是很大的。关于陕北方言，你细想一下，从语言学角度看，山南海北的人不同民族的人把不同方言汇聚到一起，生成一种新语言，岂能没有特色?所以我一直在思考这个问题。作为一个陕北人，咱有咱的说话方式，不要非把自己搞得南腔北调，写诗了，又把自己搞得不中不西。我非常赞同诗歌是语言的艺术，诗的语言就是诗本身，是诗与思的高度统一。作为一个诗人，对语言的要求更纯粹一些。陕北方言始终对我的写作起着重要的作用，只是我以前没有发觉。现在看来，方言就是一方人群的思维方式、情感方式和表达方式，是族群的灵魂。北方人讲话主谓宾太全，南方人讲话有时不讲主语，所以人家写出的诗更干净一点，更直接一些。北方人老是脱离不了“我”这个词，你看南方人写的东西很少有“我”。当代诗坛实力诗人大都是南方人。

尚飞鹏：我没考虑过这个问题。

远村：母语写作对诗歌的建设十分重要，一味地坚持普通话写作是很可怕的。

尚飞鹏：你刚说了那么多，关于现代诗西化的问题。中国现代诗歌就是直接从西方引进的。实际上西方诗歌就是中国现代诗的源头。但是用什么方式去说话，应该用我们的母语去思考。你刚才说的怎么用母语去表达，你刚才也说了咱们都不同程度地受了西方文学、西方诗歌的影响。我本身也是这样的，比如说我开始写诗的时候，看的都是外国现代作品，包括小说《迷茫》、《窥视》、《城堡》、《百年孤独》等等……这些东西对我们的影响非常大，再加上我是拉小提琴的，它本身就是西方乐器，这样对我的表达上，尤其在我的《情王》里头受西方的影响比较大，从语言方式到结构都有影响。但是我想在我们的写作中大的环境还是来自于黄土高原。曾有一位诗人很明确地对我说，尚飞鹏，你们写的都是洋诗，我告诉他尽管受到西方文学、西方诗歌的影响，但我是拿小提琴演奏陕北民歌，用西方的形式说中国话、做中国事。两者之间肯定有矛盾，关键是我们怎样去解决，这很重要。但这需要一个过程，一开始你肯定会有摹仿的痕迹。我写诗有二十五六年了，到现在完全用的是陕北这个大背景，你就是再西化，也变不成里尔克，艾略特。那个背景还是黄土高原。这就是咱们常说的根性，根性写作。所以，我们来自黄土高原，外省的朋友就说你们那地方那么贫穷，写诗的人在陕西大多是陕北人，那是出诗人的地方。我说你说对了，不是你们这块地方没有诗，而是我觉得我们陕北更具有诗意。它是诗歌的陕北，它是艺术的陕北，它是民歌的陕北，为什么这样说呢?因为，我们那块地方拥有独特的河湾，山峁，它的苍茫和边缘性使它的曲线本身就是优美的画卷，它的视觉冲击力特别强，在那里生长起来的人他一睁开眼睛看到的就是不同形状的大山，它就是一幅画，有快乐，有忧伤，有饥饿。所以，我一直认为陕北这块地方，它是苦难成就了的陕北，那么我们从那块土地上长大的人，吃了很多苦，他就知道艰苦的劳作、奋斗就是要去解决饥饿的问题。就是为了出人头地，他受了苦他就有话可说，要表达这种苦难，但表达这种苦难是用美的想象。我觉得诗歌写作中西化的问题，一个真正的诗人知道它是必须的，他们可能费了好大的劲还无法进入最好的写作状态，他自己也会纠正并且必须回到母语写作的轨道。比如其它地域写作的诗人要融入陕北这个背景，很困难。因为每个人写作都有自己的说话方式，自己的背景，像陕北民歌作为我们的血液，我们从小听着它长大的，我有时候甚至说我已不再需要学习它了。也许偏激，但它已在我的血液里头、骨髓里头、生命里头了，那么我需要什么呢?不断地接受世界文化最先进的养分，然后同陕北民歌融合产生的东西。所以西化这个问题，要有意识地去解决它，不能完全自由放任，这是不可取的。尤其在中国现在这种境遇或背影下，如何把握自己，就我们现在说的这个话题，你坚守了这块阵地，你的写作背景是具有诗性的，你就是坚持了母语写作。这几年，出现了民间写作和知识分子写作，他们之间肯定是有区别的。所谓知识分子写作就是把持了目前中国诗歌话语权的这些人，在边缘状况下的这些人，认为自己来自民间，因为他们没有掌握这个话语权，他们很着急，于是就来争夺这个话语权，于是，两家有了这样的争议。我觉得这实际上是一个问题，不管你是知识分子还是民间写作者，最根本的问题在于大地。大地是什么?是现实意义。就像在这个大地之上生出万物一样，生出树，生出庄稼、生出牲灵，甚至我认为人也是土地生出来的。地球上的生命没有不是土地生出来的。这是不是一种农耕文化的最根本的认识?我不知道。但这块土地是所有的人群都在享用，土地给我们粮食，给我们衣服，给我们思想，给我们一切，所以一个流派排斥其它流派的诗人不能成为一个集大成的诗人。所谓海纳百川，才可能成为一个好诗人大诗人。任何小圈子小集团小地域都是小气的，但我们的出发点就是从那个小地方出来的，从那个小溪里流出来的，流淌的水它终将流入大海。

远村：所以有关诗歌建设的问题，母语太重要了。建设，拿什么建设?你刚才讲的知识分子写作和民间写作，只是价值取向不同，再没别的区别。所谓知识分子写作崇尚人类精神层面的东西，所谓民间写作更关注人们的生存。作为写作群体，他们都是知识分子，民间也属于知识分子。所以我觉得根本不存在这两种写作，这是搞评论的假造出来的，或者是诗人自己的炒作。假想有两个敌人在那里战斗，其实根本没有。况且所谓的知识分子和民间写作跟我们提出的母语写作不是一回事。只是流派之争，与写作无关，更与母语无关。极不利于整个诗歌建设。

尚飞鹏：对，就看诗人怎么做。

远村：在诗歌建设中，我们为什么要强调母语写作?因为我们过去忽略了这种东西，忽略了母语写作在诗歌中的重要性。过度依赖西化语，语言不仅仅是一种文字，它把人的情感、思维包括价值取向等等都表达出来了，语言方式必须承担着这种责任和义务。比如我们说的北方人和南方人，语言方式不一样，思维方式也不一样，价值取向也不一样，一整套的东西不一样。西化语的出现，虽然是中国融入世界文明的产物，但从现代诗歌的建设性这个角度讲它有它的缺陷与局限性。毕竟是舶来品，没有很好地融合本土语言，也许是时间太短的缘故，但诗人不能姑息，要警惕。

尚飞鹏：对，必须回来。走得越远，人格精神的分裂就越大，要退回来。

远村 ：我的写作非常重视陕北方言特有的根质，比如说这个蓝，蓝颜色的蓝，在南方方言和官方语言(普通话)中就是一个蓝字，但在陕北人眼中，有上百种蓝，蓝的内涵太丰富了。这就是方言的丰富性，无论词的色彩，还是词的内涵，陕北方言都极富有隐喻和象征，它恰恰是诗的语言，比如民歌“这么大的个锅来哟，下不了几颗米/这么旺的个火来哟，烧不热个你……”它实际表达了另外一种意思。这在普通话中找不到，这是陕北的东西，它的这种表达方式本身就有隐喻，就是诗。

尚飞鹏：对，艺术的陕北。

远村：我们的伪民歌诗人，恰恰是没有领悟母语中的本色，因为他们不是陕北本土诗人，都是些过路神仙，没有把我们的母语吃透。包括一些本土的诗人也没有自觉地感受到我们母语的优势。为什么我们的写作，跟我们说话一样，鼻音很重，而且还发出风沙的声音，是因为我们不放弃我们的语言方式，它本身就是一种诗化的语言，它离诗歌太近了。从小在普通话语境长大的人是很难理解的，普通话是最没有特色的语言，把个性给吃掉了。从诗歌的角度讲，我们陕北方言更接近诗的语言。可惜的是我们没有人自觉地去研究它，领悟它，使用它，截止目前，也没有见评论文章谈论这个问题。

尚飞鹏：诗歌理论现在实际上已经瘫痪了，没人研究。

远村：实际上已经不是理论问题，完全是人类学问题，语言学的问题，没有人研究只是暂时的。有一次，我在火车上碰到了一个大学教授，我说，你们这些陕北最高学府的教授，没有人系统地研究陕北，动不动就是搞出些大而无当的东西。有关陕北的论述实在太多，但大都是些浮泛的观点，没有意思。比如陕北文明，从河流角度去研究，这是不是一种方式?人类文明大都与河流有关，陕北高原北部有无定河，中部有延河，南部有洛河，这三条河流基本构成了陕北文化的框架，不用咋研究，只要一勾勒就出来了。然而，我们习惯于从民俗学的角度来研究陕北，什么剪纸、信天游、陕北道情都成了陕北的代名词。因此对陕北地域文化的研究，目前还看不到更新鲜的东西。诗歌也是如此，没有人注意方言的叙事功能在诗创造中的重要性。

尚飞鹏：你说这个很重要。比如方言，也是本土语言，也叫生态语言，我们现在可以叫它绿色语言，凡是跟大地有关的就是诗意的事物。诗性的语言实际上就是生态的语言，陕北高原是中华民族的发祥地之一，中华民族的老祖先轩辕黄帝也在这里，所以那块地方充满了诗意。事实上咱们现在所拥有的写作背景对于我们是幸运的，这块地方造就了诗人。

远村：我在我那个散文集子《错误的房子》里关于陕北谈得比较多。陕北给我提供了一些什么东西?强烈的阳光，不能用明媚形容，明媚那是南方人的词。这种强烈的阳光把人通体照亮了，你的内心世界没有黑暗，面对这个世界时往往就把自己直接交出去了。所以，陕北人不会把自己藏得很深，我们的思维方式就是这样，一就是一，二就是二，行就行，不行算了。你刚才提到了大地，我想陕北人存在于高原厚土，拥有非常旺盛的地气，不断给予茁壮成长的能量。陕北人充分地享受了阳光和地气，这么一方百姓一方人类，没有任何理由说他们不是诗人。既便是那些揭杆而起的英雄，他们也是诗人，而且是优秀的抒情诗人，这都是强烈的阳光和旺盛的地气养育的结果。正如我自己，常常会产生这样一种想法，自己就是上界遗落在黄土高原上的一棵草，不知道自己从哪里来，要去哪里，活着就是为说出生命的意义。

尚飞鹏：你刚才说的让我想到陕北人普遍都具有英雄主义的情结。我们怎么传承这块土地所给予我们的这种能量。把大地的精神、河流的精神扛在肩上，这说明了一个问题：这个地方的人少有奴性，人有了这种精神后，他就是具有一个独立人格的人，他追求一种自由的游牧民族的那种个人价值。

远村：我不太同意你这个说法，英雄主义是这块土地固有的灵魂，跟游牧民族无关。如果我们再回到农村去，发现许多方言直接影响着我们的思维方式和生活方式。很了不起。

尚飞鹏：在这一点上，咱俩不同。你生长在农村，我从小一直在县城，差距很大。对土地的情感，咱们还是有距离的。

远村：比如你讲的苦难这两个字，在我的诗歌里你找不到它，没有，根本没有。陕北人可没有苦难意识，陕北人越穷越自在，陕北人有句俗话叫“穷高兴，富忧愁，要饭的不唱怕干□”。那么辽阔的高原，那么强烈的阳光，那么强壮的地气，人活得舒展、大气、甚至豪迈，因此才出现没有时空约束的大思维。从陕北民歌中我们可以看到这一点，陕北人把苦难也当作幸福一样歌唱。

尚飞鹏：真正地表现陕北，从语言上这种大气还比较少，比较匮乏。真正大气的诗歌还没有写出来，写这块地方必须用这个大背景所赋予我们的能量，只要表现出来就大气了。

远村：你的血液中吸收了这么大的能量，你没有释放出来。而且走了弯路，跑到城市中去寻找那些小情调。

尚飞鹏：其实，我一直在写长诗，真正满意地表现出的大气恢宏的不是很多，比较满意的，比如《乱辞》、《情王》等一些作品，这还不够，应该有更多的一些作品来支撑起自己的写作。我们讨论了这么多，很好，就是我们自己给自己上课，心里就明亮了。所以这个母语啊，还是要用我们的语言，生命所赋予的语言，这样就与生活统一起来了。没有母语的写作就会把语言弄成一个殖民地的语言了，那么你在这个殖民地的土地上的表达就不会通畅……

远村：就像我们讲普通话，老感觉把想表达的没有表达清楚，我原来教书，普通话讲得还可以，自从写作后我就不讲了。用方言词语表述就觉得很舒服，一切都到位了。

三、关于远村诗歌创作的审美追求和价值内涵

尚飞鹏：我们已经谈了很多，是否可以谈一谈你的诗歌创作呢?它与陕北究竟有多大的关系?

远村：在我的每一本诗集中，都有写陕北的诗，即使写城市也有许多陕北的意象。实际上就像前面讲的，都是那块土地赐予我的灵感。我的诗歌写作大体上说有这么几个阶段：第一阶段，因为我刚从陕北到西安，不可能对这个千年古都有什么清醒的认识，更多的时候我写的是陕北，陕北的那些比较亮的东西。为什么?陕北高原，它有旺盛的生命力，它可以生长庄稼，生长杂草，甚至像你说的可以生长男人女人，生长大树，在这种土地上生活你有痛苦感?没有。饥饿不能构成痛苦，饥饿的痛苦很短暂。饿过肚子没有?饿过。那时我上中学，下午以后坐在墙根都不想起来，就是到了那种程度，我都没有感受到痛苦啊!若干年以后，不会留下痕迹，依然想到陕北的那种美，那种舒展，那种明朗，那种超然。所以在我的诗歌作品中，不管写农具、庄稼、牛羊、窑洞，都是很美的，那种美完全就像一个远足的儿子想起父母的感觉，没有怨恨，只有感恩。我的诗里那种感恩的成份很多，最后到了一种敬畏的程度。这些作品都收集在我的第一本诗集《独守边地》中，我很珍爱它们。后来在我的第二本诗集《回望之鸟》中，我就显得与城市靠近了一点。因为毕竟在这个城市里生活了几年，开始关注这座老城，关注大雁塔，关注咸阳古渡、草堂烟雾、古老的城墙、护城河，甚至关注西安城里的人和事。这个时期的关注仅仅是一个诗人自觉的关注，没有达到一个自在的状态。这种状态完全可以用我的诗句来概括，我曾把它印在名片上：“我无法靠近另外一种物质/落雪时远离陕北/在城市边留下苦瘦的背影”。实际上我没有进入城市，我只是城市里的一个旁观者吧。到第三本诗集《方位》的时候，我的诗歌写作，也得到评论家和诗界朋友的认可，认为比前两部诗集从艺术角度看更完美一些。这个时候，我已经触摸到城市的一些气息。陕北已成了一种远景，它还存在。这个时候的作品，我的内心是一种极具矛盾的状态，我已不是一个城市的旁观者，也不是一个家园的守望者。诗歌走向了另一种状态，家园故土成了远景，城市边上游走的影子也日渐模糊。没有地域文化的影响，没有城市意象的笼罩，这种纯粹的个人化的世界更容易让人理解、沟通，于是人们觉得还不错。第四个阶段，也就是我将要出版的《浮土与苍生》，我成了一个冷静的思考者，作品有对人类命运的思考，也有对现实真象的批判。我甚至读了《圣经》，开始向宗教和哲学靠拢，用评论家的话说已经上升到对生命的终极关怀。

尚飞鹏 ：你在上个世纪九十年代初在全国已经成名了，没有人不知道远村的，用现在新生代的眼光看，你也是一位老诗人了。我想问你一个问题，作为一个诗人，你的写作有没有终极?终极的意义是什么?包括你想不想谈你在中国诗坛的位置?

远村：一个诗人，他更多地在意他的作品本身，实际上他根本不在乎他在诗坛的位置，因为那个位置也不是自己争来的，真正的诗人会更多地关注自己的作品，或者说更多地关注自己的内心。

尚飞鹏：说诗歌是语言的艺术，一点也不夸张，你对这个问题怎么看?

远村：对诗歌语言的追求，从一开始我就非常在意，而且是下了功夫的。昨天，我还听到有人说，我的诗里看不到陕北方言?我写这么多诗竟然没用陕北方言，这是不是跟我强调的母语写作相互矛盾呢?其实，我是有意回避了直接的陕北方言，而是大胆起用了陕北人的说话方式。我在语言方面是下过功夫的，不光在阅读时揣摩别人诗歌的语言，更重要的是揣摩自己的母语，那才是我的根本所在。比如说，你曾写过评论的那组诗中的一首《妹》中写道：“妹是城市里走红的摇滚歌手/她梦见一个叫轩辕的酋长”。陕北人的思维方式就是这样，男人梦见的就是貂蝉，天底下最好的女子，而女人梦见的是酋长，天底下最猛的男人。我原来是教书匠，严格按现代汉语这种普通话规范去教育学生，但在写作过程中，我是极力拒绝这个规范的，拒绝不是件简单的事情，需要胆量，也需要悟性。当然我在语言上还是借鉴了一些西语的东西，比如主谓倒置、因果倒置，这关乎一个诗人对诗歌写作的技术性处理的能力。中国人习惯原因在前，结果在后，西方人先说结果后说原因。在有些诗里我把它倒置了，这样就强调了果而不是因。我在对语言色彩处理上，也很注意，比如这个句子出现一个带色彩的词，在第二个句子里绝对不出现。我同样注意到汉语的内在张力，它们可以结构成诗的内在节奏、律动，甚至我还注意到每一节的快慢和整首诗的和谐，因为，我是在陕北民歌的乳汁哺养下长大的，我太熟悉这些了。作为一个诗人只为诗写作，但首先是为语言写作。歌没有语言可以唱，但诗是要借助语言去完成的，所以，在这种意义下，一个歌手，就是一个歌手，而一个诗人实际上首先是一个工匠，或者是一个雕刻家，然后才是一个艺术家。诗人的精神是自由的，但是一旦进入写作范畴，你是一个劳动者，跟种地的没有什么区别，只是种的内容不一样。我的诗歌创作在审美方面，语言、结构、色彩、节奏等等都是下过一番功夫的。其它的，像隐喻在我的诗里是比较多的，比如我在一首诗中写到“坐在城市边缘/坐在诗歌与情人之间/儿把民歌的调子唱走”，实际上不是“民歌”，而是陕北精神。就像“陶瓷”一样，陶瓷放到世界诗歌范围里，让人首先想到的是中国，其它国家没有这种文明。关于语言，我还想强调一句，我是主张简单、明快、纯粹的。在我的诗歌里，语言很单纯，达不到纯粹，但也没有芜杂的东西。从一开始我就是这么做，经过长期的摸索更老道一些。语言是需要最直接的，不需要任何修饰，非常直接。恰恰是这种直接才铸就了诗人所要表达的精神的那种明朗，一个诗人不能因为语言的繁琐而把你表达的精神遮蔽了。但是大部分的诗人写到最后，语言成了负担，成了阅读的障碍。所以我觉得语言是应该十分直接的，尽量把语言简化到生命本身。

尚飞鹏：你说的对。我觉得一个好诗人、一个真正的诗人他没有具体想着这个终点，他最关注的是他的作品本身。你对诗歌创作的追求，你对诗歌的研究这个层次，实际上已经达到了终极。终极的意义也是通过你的种种表现手法和内在精神的结合去表达的。

远村：我想是这样的，就是它的状态表达。从另一个角度，我很赞同你说的本质上是一个诗人，不管他干什么，都会把诗人的方式用于工作，指导生活。当然，他的生存环境变了，不可能他不沉入其中，但沉入其中倒是一件好事，他的思维会更丰富一些，就像一块电板，他可能会被再一次激活。

尚飞鹏：是这样的。

远村 ：现实中的一个声音一个动作都可能激发自己的灵感，距离也可能产生另外一些效果，那一年，《文友》杂志发了一篇文章，标题是《远村在现实主义中下落不鸣》，大概是在九六年左右吧，这也反映了大家对我的写作很看好，突然不见了，去干一些具体的琐事，回到现实。其实我内心一直没有离开诗歌，我可能还会选择诗歌。我看自己的旧作也像一个读者，看得就更清楚一点，自己创作的不同阶段，不同阶段达到的高度，当时的判断现在看来还是有缺点的。这也可能就是离开一段时间看自己的作品看得更清楚一些。看清楚了，才有可能提高、超越，才有可能创新。

尚飞鹏：我觉得，你的写作最辉煌时期，应该是九三年到九五年之间，是一个高潮。

远村：一个高潮，一闪就过去了，没有周期可言。这一点也与我做人的原则有关。我这个人做什么事都有阶段性，决不重复。比如我二十岁登上讲台当老师，当了五年。五年后接触诗歌，然后真正坐下来写诗时其它事都抛到脑后去了，连自己的生活都可以说遗忘了。这种忘我的写作生活持续了五年，在这五年中，我作为一个诗人而被文坛和读者接纳，我的名字也被众多人记住，每年都有一部诗集出版问世。客观地说，这五年我没有白活，有辛苦，也有收获。又五年，我换了一种方式生活，当编辑我就一心一意当编辑，办杂志，我就不再把诗歌写作作为这个阶段的主要工作。现在，我已做了十几年编辑，也难怪说我下落不明，其实是角色转换了，从一个写作者转变成一个管理者。我一心一意在做这些事情，这个阶段结束后，可能会做别的事情，可能写诗也可能不写，做一件事，就要把这件事作为这一阶段的主要目标，这是我这个人做事的原则。

尚飞鹏：我记得当时你在《延河》时咱们交谈的比较深入，我都记得特别清楚，我从81年写诗到91年时候，这十年我一直给《延河》投稿，整整十年我第一次在《延河》发诗是你编的。我觉得你在《延河》那段时间，对陕西的诗歌是有贡献的。所以我觉得从这一点出发，你作为一个编辑，对全国的诗歌状况比较了解，因为你那时写的比较快，出现的也快。

远村：有关系，但也不完全。因为我在这里可以坦率地告诉你，我在教育学院上学时，曾经有几门功课不及格，补考才过了关。我根本就没去听课，在宿舍读诗呢。在琢磨别人的作品。那时读了大量的书，我不是走马观花，我在研究。第一次接触现代诗还读不懂，还有读不懂的道理，人家能写出来咱就肯定能读懂。在《延河》当编辑，也是因为在一些刊物上发表了不少的诗歌作品的缘故。编辑只是自己的工作，创作主要是在夜间，创作和阅读交替进行，应该说我在诗坛的突然出现是要感谢《延河》的编辑生活和省作协的文化氛围，感谢诗人闻频给了我这个展露才华的机会，也要感谢路遥的鼓励。本来诗写得好好的，我忽然觉得可能还会有比写诗更重要的事情要做，写诗是一种个人行为，而办刊物是一个社会化活动，有一个更广阔的领域，对自己有意义，对别人也有意义。这十年多时间，也就这么一步步过来了，实践证明自己也有能力把诗之外的事做好。人生就应该是这么丰富多彩，当我们再也不想干的时候，在院子里晒太阳，有许多东西值得回味。每一件事它的环境不一样，意义也不一样。

尚飞鹏 ：诗歌对于你的生命一定有着重要的意义，你从陕北大地走出来，陕北是你的出发地，你那五六年，轰轰烈烈干过了，是不是干其它事也是诗意的?我们干什么事都是具有诗意的，从这个意义讲，诗成就了我们，是不是有这个基础就够用了。比如许多企业家、广告策划、包括电视剧等方面都有诗人参与。开始走向商业化，很多行业都需要用诗的语言去创造。你说的不管我做什么，实际上离不开诗的思维方式，这种诗意的情怀，其实就是诗意。这个诗坛，我感觉从我创作开始到现在，不管是“民间写作“、“知识分子”写作还是“第三代”、“下半身”，我都没有进入，好像谁也不收留我。我始终是一个边缘性诗人。

远村：边缘性诗人，才是一个真正的民间诗人。我想还有更重要的前程等待你去奔走，人就是这样，要不断往前看，诗人尤其是这样，眼里揉不得半点沙子。无论是对自己，还是对别人，都拿一个很高的标尺来衡量，所以，诗人活得幸福，但绝不轻松。

尚飞鹏 ：诗人只有在诗的世界是幸福的，现实生活中往往被视为疯子、酒徒、精神病人。

远村：这种说法并不全面，很大程度上是人们的一种偏见，现代诗人更趋于理性、冷静，时刻保持哲理与诗思的统一。

尚飞鹏：我知道，你本身就是一个内敛和自省的人，在诗歌创作方面，一直坚持不断创新，自我超越，所以，你的状态前后变化很大，而且在各种词语之间游刃有余地探索也值得一提。

远村：每个诗人都有自己的审美方式和价值取向，这些年我虽然不大动笔写诗，但我的精神一刻也未曾远离过诗，而现实的丰富物象也一再跑进我的审美视野，使我对人类的文明有了别样的情怀。今天，我们已经谈了很多，有点像乱弹，这样的场景太熟悉，仿佛又回到那个热爱诗歌的年代，两个躁动不安的灵魂在阳光中箭步如飞。也许，多年以后，只要谈起诗歌，我们还会像今天一样激情荡漾。

责任编辑：阎 安