大湖滋养了我的精神和文学

摘 要 对于沈念而言，浩浩汤汤的八百里洞庭是他的创作源头，更是他的精神原乡。大湖所具备的品格与特色，滋养了他身为原住民的文学风骨，孕育出了其作品中的地方特色。以散文集《大湖消息》为例，通过此次对谈我们能够进一步清晰感知鲁迅文学奖获得者沈念的文学精神与内在情感，为当下的文学发生与发展提供裨益。

关键词 《大湖消息》；文学精神；文学情感

一、洞庭湖是我创作永不枯竭的源头

李徽昭：今天分享的作品是沈念老师刚获鲁迅文学奖的《大湖消息》，这本书的书名就特别有意味。好题目不仅吸引人阅读，更可现出主题与内容。这个题目从表面看，是对水生态、自然生态的深切关注，如果研读深思就会发现，不仅如此，里面还有很多与水相关的人心、人情以及人的世俗生活，寄托着沈念对洞庭湖的特有情感，后面再细聊，先请沈念老师说几句。

沈 念：这个读书活动我很早就知道了，不仅在南京当地，应该说在全国文学界已经有了不小的反响。很荣幸今天能来参加这次活动，感谢大家对《大湖消息》的阅读。

李徽昭：先从“大湖”说起，这里的“大湖”指的是湖南洞庭湖。湖南、湖北是全国仅有的以湖界分和命名的省份，其他多以山与江为界分较多，可见洞庭湖的广阔与影响。江苏也是湖泊众多，江南太湖、滆湖，苏北洪泽湖、骆马湖、高邮湖等，大大小小非常多。湖泊跟人类生活关系非常紧密，实际上，人类跟水的关系本身就很密切，人体70%由水组成，人可以很多天不吃饭，但不可以不喝水，可见水确实是生命之源。2023年夏天旱情严重，8月份我们曾访问过长江测量船，船员说今年长江水位比往年低4米，长江中下游很多河床干涸。这样的情况下，我们读《大湖消息》就别有滋味，可以看到人类与湖、水以及相关动植物的复杂关系。首先想问，您怎么会想要写这样一部以湖为主题的长篇散文？写的时候，是怀着一种什么样的情感来呈现水、湖泊与人的关系的？写作中的情感和情绪起伏可以和大家分享一下。

沈 念：感谢李徽昭老师，见面交谈，我觉得他对《大湖消息》的解读有独到的视角。这本书的写作起因很简单也很复杂，洞庭湖是我的故乡，它是我心中的大湖，大湖养育了我、塑造了我，也滋养了我的精神和文学。这么些年过去了，它搁置我心中，直到有一天我突然领悟到，它一直是我创作的永不枯竭的源头。

洞庭湖曾经是中国最大的淡水湖，但现在跟过去比，已经发生了很大变化。洞庭湖古称云梦泽，《水经·湘水注》里讲它是广圆五百里，唐宋时期诗文中出现了八百里洞庭，宋代姜夔在《昔游诗》中说“洞庭八百里，玉盘盛水银”。湖区面积的全盛时期是清道光年间，《洞庭湖志》说达到了6000平方公里，是现在面积的两倍以上。在20世纪70年代之后，洞庭湖的面积排在了鄱阳湖之后，现在是中国第三大湖、第二大淡水湖。洞庭湖就像一个老人手臂突出来的青筋，缩小了很多。洞庭湖水系众多，水源流长，水资源非常丰富。湘、资、沅、澧四水，蓝墨水的上游汨罗江与新墙河都是流入洞庭湖，长江、荆江也是经由洞庭湖，最后在城陵矶汇入长江。洞庭湖由大变小，也是伴随着人的生存变化而改变的。最主要是两个原因：泥沙淤积变成洲滩；围湖造田，与水争地。

我是在洞庭湖边上长大，老家是岳阳下面的华容县，也是一个很有名的古城，这个地方是夹在洞庭湖和长江之间的一块水中洲地，属于围湖造田地区。昨天我跟徐立书记聊天，他说西善这样的地方过去也是很多的水域，慢慢围垦后变成了这种现状。

小时候，这样的变迁并没有对我产生很大的冲击，好像习以为常，因为父辈、祖辈的生活就是这样的状态。但当你成长、知识增加后，你对世界的认知加深，特别是关注环保生态这种话题时，再去深入洞庭湖腹地，就开始了一种反思。特别是后来，我做过八年的记者，多次深入湖区，了解到湖区生产、生活、民生、经济、社会的变化。有了这样的认知和加深，包括每一次到湖区和很多人的相遇，从渔民、环保工作者、保护区工作者的讲述，从一些艺术家、摄影家拍摄的过去和现在的图片，引发了很多思考。作为写作者，必然带着这样的思考面对创作，它就和过去对事物的简单认知不一样。我觉得我一直从大湖得到馈赠，我一直在索取，但从来没有回馈过。从2021年的年底到2022年，我花了一年的时间决定写一部关于洞庭湖的书，表示我对故乡的这样一种深情、眷恋或反思、憧憬。我从35岁离开岳阳到长沙工作，每年也在不断返回，这种回返也给我提供了一种新的视角。今天中午还跟徽昭兄讲，可能10年前我都不会有这样的写法和认知，必须要人到中年，到了这样阶段，开始有一种自我反思，开始有对生命的观照，对自然生态有了更清晰的认定，种种因素撮合在一起，才形成了这样的一次创作。

总体来讲，我是带着对故乡的情感来写作的。不管我在上篇写那些动物、植物还是下篇写人的不同命运，我觉得我始终倾注了一种情感，这种情感姿态不是高高在上，而是一种平等的看待和对话，把每一个生命都当做自然中最重要的生命来书写，这就是我写作的情结所在。

二、江湖儿女，流动性孕育出独特的地方性格

李徽昭：沈念老师说得非常深切，中午我们见面聊的时候也能感受到沈老师的真诚。真诚也让这本书的情感容量很丰沛，这种丰沛的情感体现在很多方面，例如写到的人与事。我特意梳理了一下，里面有五个人物呈现出死亡状态。生死事大，死亡是很耐人深思与细究的。生死写起来很容易也很难，很多小说最后情节没法进行或没法处理人物命运时，就让这个人物死掉，这是小说家常使用的技法。但作为非虚构、小说、散文几种文体融合的一个作品，《大湖消息》的死亡书写，饱含着写作主体的深厚情感，可以看出沈念内心深处对湖区人群生活的平视中的认同与悲悯，这非常不容易。在这个意义上读《大湖消息》，即便上半部写动物、植物，也是和人与湖泊密切相关的，也可以说就是人与湖泊的命运，后半部分写人则更为深切，能感受到同呼吸、共命运这样一种情感同频共振的状态。

具体来说，后半部分写人物，特别是几个人物的死亡，比如《人间客》里的许飞龙，妻子从戏院里逃脱后，流落到他家门口而相遇，许飞龙最终意外死在大浪中，妻子此后在湖岸孤独生活一辈子，整个故事带有一种传奇性，叙事上也别有意味，细节的渲染，读的时候能感受到细节性虚构。《水最深的地方》里，则是少年群殴中被杀，最后被遗弃在自家船底下，读来令人痛彻心扉。总体来讲，因为是散文，我们理解起来，这些人的死亡应该都是真实的。在这个意义上，在书写这些死亡事件时，你怎么处理个人在其中的情感？其次，写到的所有人物中，哪一个人物让您印象最深刻？

沈 念：包括最后一篇《湖上宽》中的老鹿，结局也是一种死亡。有十几个评论家朋友谈到这部作品，谈了很多话题，但还没有人把死亡这个问题专门拎出来说，这是一个很独特的视角。书出版后，我也意识到会不会有人觉得死亡故事太多，担心读者觉得我是故意要用死亡来吸引眼球或增加故事的跌宕性等等，但目前为止还没有人提出过。刚刚徽昭兄讲出了这个问题，我曾经思考并比较过，湖区人的生存状态跟山里人是不一样的。山里人开门见山，山的环绕遮蔽、登高才能望远，对人的性情有影响。湖区生活的人，打开就是一片敞亮，看到的可能就像古诗文写的，“朝晖夕阴，气象万千，上下天光，一碧万顷”，有时候是“阴风怒号，浊浪排空”，这种自然形态对人的性情影响又是不同的。

家乡湖区的人们有他们的生活方式，不会考虑盖多好的房子或添置多好的物件，吃穿用度大手大脚；人们喝早酒，吃夜酒，无辣不欢，以此驱逐体内的湿气；人们习惯了洪水肆虐，习惯了你抢我夺，习惯了一无所有又重头再来……我们知道，洞庭湖的水最后是流入长江的。但往往有种情况，如果长江洪峰来的时候，水位高的时候，洞庭湖水出不去就会倒灌，加上七、八月间的暴雨，大堤防守再不得当，经常出现垮堤。我老家有好几个乡镇，就是蓄洪区。蓄洪区就是随时要牺牲的，平时你可以工作、种地，土壤也很肥沃，但洪水来临时是没有保障的，为了保证武汉这些下游大城市，湖区是要作出牺牲的。人与湖的关系，就是人与水的关系；人与湖的矛盾，也是人与水的矛盾。湖上人讲义气，江湖义气也就是和水上生活有关联吧。这样一种生存状态，无风不起三尺浪，遇到极端天气，经常有死亡事件发生。很多时候，湖上渔民对死亡并不十分恐惧，他们会把很多死亡看做上天安排，这是湖区人的生活、生命的心理，让他们对生和死会坦然很多。

因为随波逐流，渔民不仅是当地的，我之前调查的时候知道，也有江苏、甘肃、江西等其他地方的。因为渔民是随着水走的，多少年在湖上的渔民都是“天吊户”，他们没有户籍，也不是农耕文明的农民，哪个地方鱼多，哪个地方管理宽松，他们就往哪儿走，船就是他们的家。他们所赖以生存的是真正的江湖世界，他们是本源上的江湖儿女，他们的流动性所孕育出来的地方性格是走到哪里就传宗接代在哪里。有一部分湖区文化，是依靠渔民的随波逐流在愈行愈远的。他们相信神意、邂逅、善良、浪漫，有把自己交付给陌生人的勇气，这与水的流动性天然地关联在一起。

所以种种因素造就了《人间客》里许飞龙妻子的形象，这个从湖北逃过来的小女子，早年不肯接受家庭安排跑出来了。我去采访她，她住在一个岳阳城里挨着水边的叫鱼巷子的房子里，年纪很大了，亲人都走了，一个老人留下了。有时候也会有一种迷信，说很多老人长寿是因为身边亲人很早就走了，亲人寿命都被她承接下来了。

湖区本身就是一个大社会，在这样的社会里，生老病死就很平常。那么多的渔民，那么多自然和意外的发生，这样的死亡就是一个正常存在。我在这些年走访这些人，尤其是从2010年后，每年元旦后，我会跟洞庭湖保护区一个冬季水鸟调查到湖中心去。所有交通工具最终都落实到你的脚上，吃的、用的、喝的都很简单，一到湖区里，你就没办法正常生火做饭，这些东西都没有。调查是由国家组织的，每年一次，要调查候鸟今年到这个地方，来了多少，有多少种类。过程中我们会遇到很多渔民，有时聊天他们就会讲很多事。这些遇见，遇见后去理解他们生命的变故，理解他们生活的环境，所走过的人生也对我内心有很大冲击，比如对生命的敬畏、对生死的超然，就是在这样的交往中，在人生阅历的增加中完成的写作。

我想，其实是这些人物命运出现在我的生命中，我把这些写下来，并不是为了要制造一种别样的书写效果。当写完整理在一起的时候，我也才意识到怎么写了这么多人的死亡，开始压根就没想，因为单篇写作是没有完整规划的，因为它毕竟也不是长篇小说，一定要有个结构。只是因为我就写了这个主题，写了我身边经常交往的人群，他们交织在一起，构成了现在这样一个文本形式。现在随着渔民上岸、转产转业和全面禁渔，这个大规模的特殊职业群体会改头换面，今天他们没有船，剩下的只能是一边眺望湖水，一边给下一代讲述过去和先人的故事，过去故事中的颠沛流离、传奇、苦难、战胜困难，在城市化、工业化的今天，就成了一种文学上的叙事。生活模式的改变直接导致了文化改变和人心改变。

李徽昭：说得好，人的生存就是一个江湖，湖区人生更是江湖，我们都在江湖上飘荡，需要借助某种超越之船去抵达彼岸。或者说，船就是我们的现实生活，江湖就是所居住的城市、村落、土地，每天睁眼看到的现实之船把我们渡到理想的彼岸，所以上帝通过诺亚方舟把人递到彼岸。从散文写作，从非虚构呈现上，你的文字是一种自然而然的表现，湖区人的命运，某种意义上也是我们每个人的现实。死亡是一个现实没办法避免的问题，但死亡方式其实又不同。我注意到，说到许飞龙妻子，你采访这个孤独老人，身边人都死了，只留下了她，但整个家产在湖区应该算是富有的，像这样的生命状态，让我想到余华的《活着》，最后剩下的就是福贵一个人，生命的坚韧也令人深思。那么，在采访这样一个女性时，有没有特别有意味的细节？她现在大概有70多、80多岁了是吗？

沈 念：两三年前，我特意问了一下街道干部，说这位老人已经去世了，我当时因为好几年前采访过两三次，后来还和朋友带了一些油、米送给这个老人。这个老人给我印象最深刻的就是我开篇写的，特别的清瘦，穿着打扮都很精致，干干净净，头发也梳得整整齐齐。她当时也有70好几，快80岁了，女性到了一定年龄，皮肤就特别的白，感觉皮肤就有透明感。她生活的地方是一个鱼的集市，鱼贩子和市民交易的集聚地。我印象较深的是，她从家里走出来，街市上没什么人了，她沿着青石板路，沿着街走，周边的人会和她打招呼，她也不怎么回答。我就看到她好像在微笑，微笑就是在回答。她走路的形态像一只鹤，特别缓慢，这样的一种情态当时印象特别深，后来我就想了这样一个开场。有时候一个非常深刻的记忆也是文本的催生机缘。

还有一些人，包括《湖上宽》中老鹿的自然死亡。这个人当年得到过很多宣传和推介，曾经获得过“中国法治人物”的荣誉称号。他年轻的时候是渔业队专门打鸟的。那时候洞庭湖打鸟不是一枪一枪地打，是用铳打鸟，过去江苏的湖区也是一样的。他是打鸟队队长，冲锋陷阵，后来年纪大了，加上动物保护宣传多了，他就有了一种意识。媒体也好，他人讲述也好，你可以赋予他很多不同的故事，可以说他是因为内心醒悟，受到宣传教育启示，也可以说他救了一只白鹤后有了更积极的改变。

因为鹤在洞庭湖区数量很少，鄱阳湖区出现的很多，洞庭湖区多的是天鹅、野鸭、白鹭、灰鹭。他曾经救过一只白鹤，后来把这个白鹤放飞了，以后每年冬天白鹤又会到他们家来，好像人与鹤间有一种说不清的关联，但确实是真实的，这个关联我们可以想象、解读，可以用你的方式赋予他故事。这样的人，后来成为护鸟队队长，他经常到处去宣传，跟一些喜欢捕鸟的渔民去讲解、劝阻。他也经历了很多的误解，人家说，你过去打鸟，现在为什么干预我？很多时候渔民毒杀一两只候鸟不会觉得是违法的，他觉得好像是自己家养的一两只鸡鸭，湖里有那么多的鸟。当我有一天反思或想写老鹿这些人时，你就会思考他当时的处境或回忆他的来路，去设想他的心路历程。这样一种书写，包括命运结局的书写，还是比较忠实地印记着他们生命的变化，这种情感不能说是带着很多的同情或观照，但是这些人跟我发生的关联、交集，我就得相信我们之间的缘分，作为写作者，我就是把这缘分给记录下来。

三、文学更新在于变化，变化才会有新的文学史

李徽昭：我们人与人之间的关系，人与人的相遇，生活生命的偶然性，有时候确实需要文学的观照与呈现。你书里的几个人物，我注意到前后都是有呼应的，比如崔山，包括老鹿，前后都有提及，只是有主有副而已，我想到这本书写法的问题。大家都知道，每个人都有表达的欲望，文学最起点的意义就是表达，每个人也都可以说是个作家，就是你要表达。在生命起点意义上，大家都要言说一个东西，把所思所想呈现出来，把遇到的事、经过的人书写出来，这看起来很容易，但深层次来看，就是如何写，你的写如何与别人区别开来。我们日常表述一件事时，不同的转述，会使事情有很多版本，就是因为表述方式不同，效果也就不一样。所以，散文的写法其实很重要。沈念老师原来写诗，后来写小说，他其实是小说家也是诗人，这两个细微差别的身份介入到《大湖消息》写作时，就呈现出很有张力的文本架构。我认为，这本书既是小说又是非虚构，又是散文，是不同文体杂糅成的大散文。

散文是一个大家都容易上手的文体，需要无技巧的技巧去呈现，所以又是难度极大的。但是，散文怎么写好？我觉得起码要有诗歌的语言凝练，要有小说家虚构的想象、比喻，虚构中的一种飞跃、超越。这样来看《大湖消息》，就非常有意义，它是跨文体的。虽然这本书获得的是鲁迅文学奖的散文奖，但实际上，里面有很多小说家飞跃、蓬勃的想象，那种细节的扩张，还有诗性的语言、凝练的文字，很多文字值得咀嚼，这样就超越了单一文体的限制，也是跨越多文体的文本创造。那么，你怎么以小说家细节性的渲染、诗性的凝练去书写的，可以给我们分享一下。

沈 念：谢谢徽昭兄刚才的总结。写什么和怎么写确实是作家在一直不断探寻和解决的问题，这两方面没有轻重、先后，都是必须同时关注到的。首先它会考验你对文体的认知，考验你的生活、知识、思想、情感储备等。我很早也写散文，从开始给报纸投稿后，我就有意识地做一些散文创作的探索。我们知道，任何的探索都会有失败，但你要创新就必须探索。

中国是个散文大国，古人就已经为我们创造了许多辉煌的散文篇章，“五四”时期又达到了一个散文的高峰，并确立了现代散文的基本框架。“五四”时期的话语系统，已经给散文定了两条路：一条是以鲁迅为代表的，这种散文话语是一种“重”的向度，有重量的，负载了很多东西，然后通过作者的心灵转换，把散文话语变成具有广阔的意义空间与精神意味的新文体；另一条是以周作人、梁实秋这样一批人为代表的闲适散文的那种“轻”，比较轻灵、轻松的路子。当代散文发展了这么久，基本上还是在这两套话语系统里徘徊。有人会讲说祖宗之法不可变，实际上文学史的更新就在于变化，只有变化也才会有新的文学史。

跟很多朋友聊天时，他们也问散文怎么写。我一直非常强调一个认知，现在是一个跟过去不一样的时代。当下语境下，我们怎么进行现代叙事意义的写作。如果说，依然按照过去的路子、话语系统，就会陷入一种传统、经典没法超越的境地，或者说你会进入一个公共话语体制下，没有个性。文学最重要的还是个性的呈现，没有个性的东西，就没法标识出你的创作特征，可能就是所有人都在写同一本书，那你创作的意义和价值何在？这是我很警惕的。

谈到《大湖消息》，包括我过往一些散文创作，可能有人会谈一些关于虚构的话题。我经常会讲，首先我们有一个认知，就是散文和小说中的虚构是不一样的。小说是无中生有，编织一张虚构的大网。散文则是因为有很多真实经历，以及情感、细节，具备这样的基础，是有中生有。你的素材经过一些修剪、修饰让它变得更加符合你要传递的情绪或情感，有了这样的认知、状态，你就不会纠结有虚构还是不是散文，散文能不能虚构这样的话题。

任何写作只要进入主观表达时，它就会发生位移。比如今天大家坐在这儿，你写这样的聚会，怎么样场合下的这次交流，它似乎很真实。但很多年后，这里一切都发生了变化，桌子、椅子，这个地方的建筑也发生了很大变化，这种真实我们怎么去定义它？散文写作也一样，我们是站立在一个主体真实情感上的写作，就不应该被虚构这两个字所困。我的认知里，我不会在意说你的虚构会对散文文体造成伤害，我反而会觉得，通过文体的开放性，小说、诗歌、戏剧这样一些元素加入进去，你的散文发生了奇妙的化学反应，它变得不一样，产生一个跟过去、跟很多人的写作不一样的新面目。

最重要的一点就是，大家在阅读中是否能感受到，我所写的人物命运故事带给你的情感共鸣、共振，这才是最真实、最重要的，而不是纠结于写的是不是一个真实故事，而是这个故事给你一种什么样的情感影响。

李徽昭：谢谢沈念老师给我们带来《大湖消息》，带来大湖所传递的生态自然与命运讯息，非常有意味。现在生态形势越来越严峻，这个不用多说，这样形势下读这些美好的文字，还有美好文字背后的想象、超越，愿我们大家都能有所思有所想，也愿大湖和我们的生态越来越美好。

【作者简介】

沈 念：湖南省作协副主席。

李徽昭：扬州大学文学院教授。

本文为2022年9月24日南京市西善桥街道“在世界文学之都，与文学大家面对面”活动对话录音整理稿。

（责任编辑 刘宏鹏）