时间是一场壮丽的魔术

王秀梅 小 饭

小饭：王秀梅老师您好，有这样的缘分能访谈到您我很高兴。第一个问题是我想请您简单介绍一下自己关于写作的某几次顿悟。比如，什么时候，您获得了写作上的某种自由——怎么写都行，想写什么都行，类似这样的感悟。我是在看这个短篇小说（《海岛漂移史》）的时候想到这个问题的。我认为您拥有了这样的体悟，并非常羡慕。

王秀梅：小饭好！一直知道你，羡慕你在很年轻时就带着丰厚的学养、极强的天赋和锋芒进入文学。因此，我预感这是一次稍有难度的访谈，可能需要我打起十二分的精神来“应对”。在我看来，凡是跟“新概念大赛”这些词语联系起来的作家，都是我们这个时代不可绕过的那个很特别的群体中的一员。你们身上带有许多共同的文学异质，是很多传统意义上的作家所不具备的，其中包括你谈到的个性的写作、生活的自由，你们都很轻松地在驾驭，我们很羡慕。

《海岛漂移史》或许的确是一篇从文本形式上看来比较自由的小说。我对文本“自由”的定义大概是，它是把故事和思想推向作家本人所能达到的极致的一种同样极致的外在形式表现。“极致”包括故事和思想，自然也包括形式。要具体地厘清我是在什么时候获得了这种自由，我想，这大致还是源于每个作家对小说的理解。我几乎是在新世纪之初刚开始进入文学就向往这种叙述的自由。在经过了几年的写作之后，我收敛了很多，因为我在逐渐发现小说的奥秘，发现得越多，就越发得谨慎。又经过了大约十年，我又进入了文本形式上的各种大胆尝试，包括“父亲系列”中父亲的每一次不知所踪，包括“聊斋志异同题”，包括在几乎每个小说中植入一些超现实的细节——时空的颠倒、四季时序的打破、逆向的生长，等等。您所说的“怎么写都行，想写什么都行”实际上并不那么容易，那是在经过了十多年小说技术训练，以及读到很多令我震撼的优秀小说及文学理论之后，知道自己可以把现实和超现实、规范和自由等等这些对立关系相对轻松“玩”好之后，才敢进行的。

小饭：的确是这样。我想这次访谈可以帮助读者和同行更多了解王秀梅老师的写作经历、创作过程和风格的形成，同时也能让您分享一些写作技巧和经验。比如，您认为一个作家用寓言的方式写作，会有什么比较特殊的经验和风景吗？这篇小说让我想起《瞬息全宇宙》的结尾，两块石头无声对话，且寓意深刻。您会小心翼翼在寓言中表达自己的价值观吗？

王秀梅：这个问题多少令我有些困惑。我想到了梅尔维尔写完著名的《白鲸》之后，评论界给予他的诸多评价中就有寓言性这一点。梅尔维尔本人在文章里说过，他怕自己的作品被当作“恐怖的寓言，或者更糟糕更可憎，被当作讨人嫌、叫人受不了的讽喻”。他写这本书的时候正在狂热地迷恋霍桑，后来在给霍桑太太的信上他说，他写作期间曾依稀觉得整本书有种讽喻的结构，但这不太能证明他有写一篇寓言的意图。

2020 年，我用了几个月的时间研究《白鲸》，对于梅尔维尔的困惑深以为然。我想，大多数作家在写作的时候，都没有预设过“用寓言的方式”写，而大抵是在完成之后，文本才奇怪地呈现出寓言的特性。其实，如果我们想到每一个小说家在写作时都是一个深切的“关怀者”，这种情况也就不难理解了。把对复杂的人生和世界的关怀寓于或明或暗的很多方面，是写作这件事情的本能。本能开始的时候，理性和设计就退居其后了。我肯定会表达我的价值观，特别是在写《海岛漂移史》这一类“寓言”气息稍浓的小说时，可能会更注意表达价值观的方法。简而言之，有效而巧妙地将价值观编织到小说之中，首先考验的是本能，其次考验的是智慧、技术。我做得还远远不够好。

小饭：那如果有人评价您是一个童话气质很浓郁的作家，您会同意这个评述吗？我很想知道，在一些超现实的作品中，我们写作者该如何呈现类似疼痛、悲伤的深层次价值思考，又怎样才会让文本变得更有质地？

王秀梅：有一批非常棒的作家和作品对我产生过很大的影响。比如卡夫卡《木桶骑士》、卡尔维诺《树上的男爵》、尤里·维尼楚克《祖母的刺绣》、卢贡内斯《一只蝴蝶》、马塞尔·埃梅《穿墙记》《变貌记》以及他所有的小说，马尔克斯《世上最美的溺水者》、伊尔莎·艾兴格《镜子的故事》……当然，还有伟大的《堂吉诃德》及《聊斋志异》，太多了。几年前在烟台大学讲课时我专门讲了一课《杰出作家的童话气质》，罗列了那些给过我重要影响的作家，我认为他们具有浓郁的童话气质。如果有人评价我是一个童话气质浓郁的作家，我会感到很光荣，因为上述各位都是我的老师。

人们可能凭借直觉认为，现实感较强的作品更易呈现疼痛和悲伤。有许多现实题材的作品也给出了例子。正因为此，超现实的作品如果能带来悲伤的深层次思考，才更让人念念不忘。以上我提到的诸多作品，无一不是擅长此道的优秀典范。大概在十年之前，我读到卡尔维诺写于一九八五年的《未来千年文学备忘录》。这是一本文学讲稿，他谈到了“轻逸”“迅速”“确切”“易见”“繁复”等几个文学观点。其中谈“轻逸”的时候，他说到了轻与重的对立，举了很多例子。西方作家在谈文学理论时有一个共同的特点：逻辑发散，观点密集。但每一个句子都能独立阐述一个文学真理。我理解并迷醉于他对轻逸的理想，从不同角度看待世界的追求，即使用“石头”这样的词语也不会给诗行增加沉重感的见识。他谈到两种倾向，一是把语言变得像云朵一样，二是给语言以沉重感、密度和躯体的感受的具体性。显然，前者是他的口味。

这本薄薄的小书带给我的震撼和帮助持续了十多年，直到现在，每当开始写一篇新的小说，“轻逸”这个概念就会抢先占据我的大脑。我当然没有能力完全猎取卡尔维诺关于轻逸的所有洞见和智慧，但我知道，哪怕微小的猎取，也足以持续地震撼我所有的写作生涯。所以说，“在一些超现实的作品中，我们写作者该如何呈现类似疼痛，悲伤的深层次价值思考，又怎样才会让文本变得更有质地感”这个问题，于我来说，得益于这个词：“轻逸”。

小饭：关于观念和实践，我很喜欢这句话，“你的思维是你的限制，而你的行动是你的解放。”有人把这句话理解为作家、艺术家在创作时表达主题的一种法则和警示，大多数人认可“行动比思考更重要”。我想问的是，您的作品中最深刻的主题是什么？一个作家是否合适（有这样的义务）去阐述自己作品的主题？

王秀梅：每个作家都试图表达文学作品应该表达的所有主题。如果硬要遴选出一个最深刻的主题，那么我可能要选“时间”。在我看来，其他所有主题，都在时间这一主题里发生。我写过太多把时间进行解构然后重塑的小说。写穿梭在不同时间系统里的人，写游离于时间之外的人，写慢的时间，快的时间，消失的时间。时间于每一个人而言是一场壮丽的魔术，而打破和修改时间可能也是人类秘而不宣的野心。因此，即便在那些按部就班的小说里，我也总是下意识地想要把一小段时间进行修改。

思维是限制，行动是解放，这句话我是认同的。比如，我写过不少关于时间的创作谈，每次写之前都觉得已经说过太多，多到无话可说，可是写起来又总有新的发现。文学所能达到的深度是不可测的，极其神秘。这种深度，思维无法事先达到。

小饭：那我再问一个相对严肃的问题，您认为一个作家应该具备哪些品格？可以举您最欣赏的具体作家来说说吗？

王秀梅：首先，作家必须是孤独的人。其次，作家是复杂的人。天真、阴郁、矛盾、极端、真诚、古怪、偏执、较真，等等，往往容易在一个作家身上同时存在。如果作为一个自然人，这些矛盾复杂的性格往往导致他与世俗格格不入；而作为一个作家，它们却可能是他成为一个优秀作家最宝贵的品格。我们在喜欢某一个作家的时候，总是想方设法去了解他的生平，读他的创作体会文章，大抵正因为此——我们知道他们一定与众不同。

卡尔维诺是一个不喜欢谈论自己生平的人。他曾说：“我仍然属于和克罗齐一样的人，认为一个作者只有作品有价值，因此我不提供传记资料。我会告诉你你想知道的东西，但我从来不会告诉你真实。”1985 年夏天，卡尔维诺准备给哈佛大学讲学时患病，主刀医生说，他未曾见过任何大脑构造像卡尔维诺的那般复杂精致。这件事情深深地震撼了我，它似乎更能说明某些作家是天选的非凡之人。

托尔斯泰更是复杂矛盾性格的典型。他动辄发火，粗暴地反驳他人的意见。屠格涅夫曾说，托尔斯泰总喜欢用审判官似的目光看人，使人不胜窘困。他会喜欢说一些刻薄的挖苦话，苛刻地责难别人，挑战那些在他看来用不太尊重的态度提及他的人。有一次他打算和别人决斗，他的朋友费了很大的劲才使他放弃这场可笑的决斗。如果托尔斯泰不是这种性格的人，那么可能我们就永远不会读到《战争与和平》。

小饭：接着这个话题，您提到了卡尔维诺，托尔斯泰。我还想追问一下：您认为教化人类是否是作家的天职之一？或者说，作家的天职到底是什么？随着时代的变迁，这种“天职”是否发生了改变？

王秀梅：这个问题似乎毋庸置疑。我前面谈到，每个作家在写作时都是一个深切的“关怀者”。既然如此，他的词语和句子就具有了这种天职。只是，我们长期以来针对这个问题存在争端，一种认为文学作品应该具有教化功能，另一种认为应该坚决抵制把文学作品“功能化”而完全地把它还给艺术。我想，这种争端有点狭隘。我们只要想想，任何一部小说都是在表现人和世界的复杂性，它就天然地具有了教化的属性。世界上不存在不想在作品里试图对世界给予自己建议和忠告的作家。随着时代的变迁，“教化”的外部要求和形式当然会有所不同，但我认为，一个诚实的作家，会明白如何诚实地用词语和句子以及故事表达自己的思想，以及对于把教化植入小说导致小说发生改变的可能进行智慧的处理。

小饭：“创作的激情，这与阅读是分不开的。”如果说起您最喜欢的作品，您会提到哪些作品？最看重作品的哪一部分？为什么？——可以讲几部别人的作品，也可以讲一些自己的作品。

王秀梅：喜欢的作家和作品太多了，数算的话，至少要数到一百个人吧。有一些是作家们集体喜欢的，比如马尔克斯《百年孤独》等“封神之作”。还有一些可能不被所有人喜欢，比如梅尔维尔的《白鲸》。我为了研究它，花费了三个月的时间，读书笔记写了五万多字。它令我膜拜。我喜欢它的每一个词语，每一个不同凡响的出格的部分。我谈论最多的，还包括《聊斋志异》，它的奇异，是世界上只能有这一本的奇异。我喜欢毛姆的读书随笔胜过他的小说。对于卡尔维诺，我爱极了他的两本奇异的书《怪诞故事集》《宇宙奇趣全集》，那是《不存在的骑士》等三部曲之外的惊喜。前段时间我读左思的《三都赋》，对它的华丽和壮美以及旖旎惊叹不已。好的作品是那么多，每每读到，都会产生矛盾的心理：一方面感恩和膜拜，一方面绝望和茫然。

比如我尤为钟爱《聊斋志异》里的诸多主题：梦境、因果、转世轮回等。可能因为受其影响，我写了《去槐花洲》，两个陌生人在火车站候车室里等车时，做了一个临时决定，购买了去槐花洲的车票，一起去旅行。最后女孩醒来，发现是在等车时做了一个漫长的梦。她把梦境讲给身边的陌生男人听，男人建议按照梦境的指引，真的去一趟槐花洲。然而在售票窗口，他们被告知根本没有这样的一个车站。

不同的是，蒲松龄写的梦境以离散和重聚团圆居多，但我写了一场不可得的幻梦。另外，这个小说里我依然写了时间，写了利用梦境逃离当下时间和空间的人。

小饭：时间是文学艺术最重要的母题之一了。在“漫长”的时间里，大部分生活经历是无聊、无趣或无法激发创造力的。但对于作家来说可能不是。有人说“灵感是天使藏在头发里的”，对您来说，您的创作总量非常可观，我找到资料说您的创作有将近一千万字了——所以，王老师，您创作的灵感最大部分是来自哪里？您是如何获取灵感的？

王秀梅：毫无疑问，生活是创作的来处。我的创作灵感当然也来自生活，来自我每天活动着的那些场域。赫拉巴尔曾说过一句话：“对于我来说，最重要的是生活、生活、生活。观察人们的生活，参与无论哪样的生活，不惜任何代价。”他一生干过各种各样的工作，包括公证处职员、商业学校行政人员、仓库管理员、铁路工人、列车调度员、保险公司职员、商品推销员、钢铁厂临时工、废品收购站打包工、剧院布景工和跑龙套演员等等。直到1963 年，他四十九岁的时候才出版了第一部短篇小说集《底层的珍珠》。对他来说，那些工作经历是他小说的来处。

举赫拉巴尔的例子容易引发另外一个问题：在不同的现实生活中，很多作家一生只从事着一两种工作，直到退休。他们无法像赫拉巴尔那样不断地进行各种尝试和体验。我想，对于我，可能灵感的获取更多来自于一种自觉。生活中的细枝末节每秒钟都在发生，就像风暴日夜不停地将贝壳卷上沙滩，它们每一枚都有独特的纹理和色彩。作家是那个不断观察和捡拾贝壳的人。

小饭：那对您来说，写作时最难的部分是什么？——看到贝壳，不兴奋，都不想捡起来。甚至觉得那些贝壳不值得你弯下腰。如果发生了这样的情况，如何克服这些困难？写不下去的时候——我想多多少少总会有这样的时刻，您是如何处理写作过程中的写作障碍的？比如您的写作困境，让你无法继续前进，卡在某个点上，无法想出下一步该怎么写，或者他们对故事的情节、主题或角色感到不满意，这时候你会怎么做？

王秀梅：写作时最难的部分，是完成一部作品后如何进入下一部作品的阶段。开始一部新的小说，总会经历三五天的困难时段，不知道如何开始。但我写了二十几年，总有各种各样的办法熬过这三五天。比如硬写，不管后面怎样，硬生生地选择一个词语开头。熟悉我的朋友都知道我的这个特点。还有就是等待。我后来发现，枯坐在电脑前，间或起来到处走走，然后再枯坐，这种等待仿佛有点在接受一种被神秘力量安排的考验，考验期过了，自然就可以写了。我记忆最深刻的是写《父亲的桥》。当时我脑海里对于下一部作品要写什么毫无想法，只是出于一种写作惯性和自我要求，知道必须要写新的作品了。书房里当时摆了一张瑜伽垫，不是用来锻炼的，只是用来偶尔坐在上面读读书。那天晚上，到处很安静，手机也安静。我走来走去，苦恼至极，于是平躺到瑜伽垫上。我看着斜屋顶上的天窗，墙壁，书柜，书桌，觉得从躺在地上的角度看，它们陡然变得那么大，那么远，空间仿佛在急速扩张，时间感纷至沓来。这个时候我忽然决定了，我要回望，从我的自身抽离，写我的父辈。于是我爬起来写了《父亲的桥》。《父亲的桥》是“父亲系列”的开篇，也是我迄今为止这个系列中最为满意的一部作品，它被多次转载，入选小说学会排行榜；并且我把它作为了一本小说集的书名，可谓是一种隆重的纪念了。

写作过程中对故事的情节、主题或角色不满意的情况当然也有，解决这个问题也不难，方法只有一个：在文本推进过程中解决。没有任何一个文学问题是可以脱离写作本身而纯粹靠苦思冥想来解决的。只有让词语和句子、段落持续地叠加和滚动，才能发现解决难题的契机。

小饭：您是否有特定的行之有效的写作习惯或方法，或路径？您如何维持这些习惯或方法的？

王秀梅：似乎没有。我的写作比较随意。我很羡慕那些把时间分配得井井有条的师友，他们给自己规定每天写多少。上午做什么，下午做什么，晚上做什么。什么时候阅读，什么时候写作。而我在时间划分上从没有这样规划过。我想读就读，想写就写。有时写得多，有时写得少，有时好几天不写一个字。

如何维持……写作二十年了，早已变成一种惯性行为。硬要说一个特定的习惯，那就是一直对自己有要求：坚持，不能停，写下去。这是支撑我写了二十多年的唯一动力。

小饭：在文学创作上您是一个完美主义者吗？会不会陷入完美主义的陷阱——我知道有些作家可能会过度追求完美，导致他们一直拖延写作，完成自己的作品。这可能是因为他们害怕犯错或者他们不确定自己的作品是否完美。包括自我怀疑的部分？一些作家可能会因为自我怀疑而无法继续写作。他们可能觉得自己不够好或者他们担心自己的作品不会被接受。您有过类似的经历和经验吗？

王秀梅：我是一个完美主义者。但又不是您特指的这种完美主义者。我希望我的每一部作品都写得“字正腔圆”，是小说的样子，而且希望它是最好的样子。但我不会为此拖延写作。我的文件夹里，二十多年没有积攒一件半成品，也没有积压的稿件。这可能与个人性格有关，我是属于那种对于一件事要么不干，干就必须干完的人。我自称这是一种“闭环式人格”。因此，我尤为警惕正在写着的小说是否正在犯错导致很不完美，因此每一秒每一个字我都在“四下观照”。我认为，每一次写作，在中途无论哪里失去控制都是一种失败。长久以来，我训练了这种“警惕的自觉”，会在写作过程中随时调适，所以还没有写完之后特别失败的情况发生。

小饭：一个作家如果拥有繁杂的社会事务，可能会对他的写作产生负面影响。如果作家过多地分心，可能会影响他的写作质量和进度。但是，一些作家会尽力管理他们的社会事务，例如委托助手或寻求专业的管理服务，以便更好地平衡他们的时间和精力，从而保持专注和高效。您如何平衡自己的创作和其他事务（如教学，公职，社交或家庭生活）？

王秀梅：专注和高效的类型不同。它可以是较长时间段里的专注，也可以是碎片化时间段里的专注。人是具有社会属性的动物，不可避免地要努力、积极、热情地与生活拥抱。当没有大段时间的时候，就要训练自己掌控碎片时间的能力。抓取时间和掌控时间的能力因人而异。时间是神秘的，每一个瞬间都神秘，千万不能小看。我不太觉得写作之外的那些事情是负累，它们不是负累，而是鲜活的生活。我时常告诉自己，我们都应该像赫拉巴尔学习：生活，生活，生活，投入无论哪种生活。

小饭：是这样的，用一个艺术家朋友的说法，“生活最伟大”。我记得您曾说“电影、戏剧、音乐、绘画，都有各自改造时间的方式，而小说比之于以上艺术门类，在改造时间的手段上更为丰富。”而我一个朋友说打游戏和看电影读小说很像，都是留出一段生命时间给某个创作者，跟着TA 的视角走一段路，在TA 的感受基础上体验一段旅程。您认可这句话吗？游戏与您提到的艺术门类相提并论，是否让你感觉到很意外？

王秀梅：我认可，也并不觉得意外。实际上我是一个兴趣爱好极为广泛的人。熟悉我的朋友都知道，我是一个好厨师。我还是资深美剧追随者。电影，音乐，虽然不那么精通，也有自己的坚持和口味。我经常做一些手工，比如用各种玉绳和弹力绳编各种小东西，它们让我深深迷醉。我研究各类玉石十多年并有一定的鉴赏力。我的父亲当年不借助任何仪器在大山里找到黄金矿脉，而且可以把一块矿石拿在手里仅凭肉眼就准确估算出含金量。他是一个传奇的人，我想我可能遗传了他在这方面的某些能力。

一个兴趣广博的人，可能天然地对很多事物具有包容力，所以我不像别的家长那样仇视孩子玩游戏，当然要给他规定时间。当儿子跟我讲某个游戏世界大赛结果的时候，我也会津津有味地倾听。我知道，开发游戏的那些年轻人，他们也相当努力，那是他们的事业和追求，就像作家把写作当成事业一样。当然，游戏随身携带着它的负面东西，这是另外一个角度的问题，此处不谈。但你朋友说的那种“跟着创作者的视角走一段路”我很认可，也觉得这个观点很别致，我很喜欢。小说也是这样，读者在跟着我们的视角走过我们设定的这段路。从性质上来说，它们是一样的。

小饭：最后，您有什么建议或鼓励想要成为作家的年轻人吗？投身写作事业，对现在的年轻人来说会有一个好“前程”吗？对一个年轻人来说，好的“前程”里面有一些什么样的内容？

王秀梅：年轻人要做好充分的准备，那就是付出无数的时间和心血，但有可能得不到世俗意义上的“前程”，还会让自己陷入一些情绪的坑里。焦虑，不平，跌宕起伏。至于精神和理想方面的“前程”，马尔克斯、托尔斯泰、蒲松龄、李白，毕竟是少数中的少数，年轻人要做好准备做“无限多数”中的一员。

如果不想什么“前程”，问题就简单多了，那就只余下纯粹的文学的无限奥妙、写作的快乐和快乐的烦恼了。这种前提下的“前程”，包括太多太多，以我为例，我觉得包括如下：一生中能阅读到那么多令我膜拜的大师，他们改变我，修改我，让我丰富。我留下了一些文字，来这世上走一遭的不仅仅是我的肉体。