著名小说家刘汀：在城的海啸里驶向彼岸

刘汀

小说家，诗人，出版有长篇小说《布克村信札》《青春简史》，小说集《所有的风只向她们吹》《中国奇谭》《人生最焦虑的就是吃些什么》，散文集《浮生》《老家》《暖暖》，诗集《我为这人间操碎了心》等。曾获百花文学奖、十月文学奖、丁玲文学奖、陈子昂诗歌奖等多种。

对话刘汀

1. 刘汀老师您好，我们了解到您是内蒙古赤峰人，后来定居北京，在这样的变迁中，您是否有产生心态或者生活上的变化呢？

变化肯定是毫无疑问的，但我认为这种变化不管是心态上还是生活上，都可以用一个词来概括——成熟。这个成熟不是指生理意义上的成熟，而是文化意义上的。在老家乡村的那段时间，我正处在童年和少年时代，那时我对于文学和生活的理解认知，也依然是相对幼稚的心态。但是自从我来到北京，从读书到毕业后在这儿工作、定居，已经有20 年，在这个过程中，我进行了一个自我的成熟。

我理解到我个人在群体中处在什么位置，具有什么样的价值和意义；我所处的群体在整个中国的语境里，又处在什么位置，有什么样的特点；甚至再大一点，我们的民族、国家的文学或者文化，在整个世界无论是纵向的历史上还是横向的比较上，它应该有一个什么位置；再到更大一点，就是对我们整个人类文明而言，它在宇宙里是一个什么样的理解，这是一个不断递进、不断成长的过程。所以我觉得，我从乡下到城里生活之后，城市给予我的心态和生活上的核心的变化，就是让我不断地抛开原来的认识，不断地走向成熟。当然，我觉得这个过程是远远没有结束的，或者说它就是一个永远走在成熟过程中的变化。

2. 在北京接触文化圈数十载，您认为北京的文化氛围有没有发生什么变化？具体是怎样的？

我觉得北京的文化氛围在我生活的二十年来没有本质性的变化，它依然是一个开放的、多元的、充满可能性的，甚至具有相当的平等性的文化空间。

基于北京的文化氛圍，我觉得北京是一个很多文人来了不愿意离开的地方，它充满了各种可能性，不需要太严苛或太充分的条件，就能够支撑无数文艺青年前来追梦，他们可能在某个网站当一个特别苦的小编辑，但是同时，他们也能够去完成自己那些有关文学的，甚至是艺术的、音乐的、绘画的理想。因为北京拥有最多的文化单位，最多的出版社，最多的网络空间，这些土壤在不断地滋养着所有愿意从事这个行业的人。所以北京的文化形态，可能永远都达不到我们理想中的状态，但它永远向我们敞开了一个实现理想的怀抱。

3. 每个作家都有一个精神原乡，请问您的精神原乡在哪里呢？

我想精神原乡并不局限在时间这个层面上，所以我的精神原乡应该有两个。一个是我的故乡。我的童年和少年时期都是在那里度过的，这对于我来说，具有一种地基性、基础性的建构作用。小时候在北方的乡村，我看到春天时人们栽种下庄稼，夏天它旺盛生长，秋天收获，到了冬天人们把它磨成米、面，做成食物吃下去，然后第二年春天又重复这个过程。在这样四季轮换播种收获的过程中，我知道了这个世界或许并不是人们口中“今天一定比昨天发展得好”“明天一定比今天好”这样进化论式的方式存在。

另一个精神原乡是我阅读过的所有书籍，它们为我建构的另一个维度的世界。记得我读里尔克的诗《严重的时刻》时，是在大学一年级，我感觉到它特别吸引我，虽然我当时完全不理解它为什么好，但这个东西扎根在我的精神世界里面，在成长的过程中，不知道什么时候，不知道是何种刺激或者何种影响，浇灌了它、滋养了它、让它开花结果。当我到30 岁的时候，再重新去读这首诗，忽然发现我理解了它，这个理解可能只是我个人的，但是从某种意义上说，这首诗成为了我精神层面里非常重要的一个因素，让我在之后很多人生的关键时刻，通过这首诗或者其他的作品来理解我的生活，理解自身。所以我觉得，精神原乡的意义可以生发成：我们借由这样一个精神储备，来面对我们后来的生活，后来的人生，后来的世界。

4. 您出版的小说集《所有的风只向她们吹》包含四个中篇小说，每一篇都写了一个跨越城市与乡村的当代女性，她们拥有不同的年龄和身份，在城乡之间漂泊奋斗。请问您创作这本小说集的初心是什么？

我最初的计划就是写以“梅兰竹菊”来命名的四个女性的故事，“梅兰竹菊”在中国传统文化里代表着特别高雅的气质，但这四种植物又各有它的含义，所以我的初心之一是想借用这个含义，来描述当代女性的不同气质和精神面貌；第二就是我写作的野心，想通过这四位女性，把当下这个时代最活跃的几个年龄阶段的女性群体，做一个全面的、系统性的呈现。

我选取的都是从乡村到城市，或者在乡村和城市之间漂泊、努力寻找生存空间的人物。因为这一类女性是我最为熟悉，也最为了解的，也是我最想去表现她们的生存境遇和精神状态的女性群体。

她们其实都有一定的原型，这个原型有的是一个人，有的是一群人。比如《人人都爱尹雪梅》里，主人公尹雪梅的原型就是我的母亲，在我的母亲来到城里带小孩的那两年，我发现还有许多和她生活环境相似的带娃的姥姥、奶奶，但在当代文学上，很少有专门表现这个群体形象的作品。

我的母亲是一个乡村的妇女，她到城里后也进行了一定程度上的城市化，虽然她的自我在乡村社会里被封闭、被束缚，但在这个新的生长空间里，她依然顽强地向外面探出她的枝，去开她的花，去释放能量，义无反顾地展现生命里最具有活力的那一部分，尽管这个空间又短暂又狭窄。

5. 在您的文学作品中，城市生活扮演着怎样的角色？

我们就生活在其中，但是一定程度上我们又是不利于城市生活的。我是乡村长大的小孩，哪怕已经转为了城市户口，城市对我来说仍然是一个既在又不在的地方。这是一种我们生活在这里，但我们的生活的根又似乎不在这里的状态，所以城市是我所有作品的故事发生地之一，但是它同时又像是一处海市蜃楼，我能看见它，但我并不身在其中，它是现实，但又是超现实。它的现实性在于我们每天都生活在这里，衣食住行都和城市发生关联，超现实性在于它不断地变化，哪怕是一个从小生活在城市里的人，也会偶然地对自己所生活的地方感到陌生，因为总有某个角落是我们无法触及的，所以它又永远具有一个超现实性的影响。

我特别愿意把我在小说里的城市描述成在汪洋大海中栖身的一艘船，我只是借由这艘船，抵达一个连我自己也并不清楚的彼岸。现在我们在大海中央，只能通过这艘船，也就是通过城市生活去面对一切暴风骤雨，面对一切浪花海啸，而最终抵达的彼岸是什么样的，无人知晓。

6. 在您看来，人的生活环境如何影响人的情感和思想？

从我个人的角度来看，我觉得生活环境对于我们去认识世界、理解世界、认识自己、理解自己等思维方式都是有影响的。认知世界的方式是基础性的，它可能会发生调整，甚至发生变化，但是它的根本很难动摇。

现在回溯起来，在乡下生活时，我得到了一个“所见即所得”的认知，就是我们看见的庄稼是什么样就是什么样，我们看见有几头牛走在街上，就是几头牛走在街上，他们不包含任何抒情，不包含任何隐喻，他们就是这个事物本身，任何乡村的事在最基本的伦理里面都是这样的，事物就是他们本身。这个道理虽然看起来很简单，但实际上具有非常深刻的哲理性，我们有时候会被各种各样的附加的东西影响，但如果回到事物的本身去看待它，很多复杂的东西就会变得非常简单。

同时，城市生活也对我有很多思维方式上的影响，比如说我们要有一个宏观的、开放的视野，因为乡土社会是一个相对来说封闭的、安静的、田园的、保守的环境，它有一种自主性，但是城市生活更多的是流动性、变迁性以及宏观性。生活在城市，人们会意识到一切都是转瞬就会发生变化的，所以不会再期待永恒，不会再向往过于崇高或者过于宏大的东西，反而能够更好地适应这些变化。

7.写小说需要有细腻的对生活的感知，但同时也要有丰富的想象力来建构虚拟的世界，请问您是怎样处理这两者的关系的？

我可以将写作者定义为对万事万物都过敏的人，并且不只是敏感，是过敏，对万事万物要有生理性的反应。就像我们碰到了一件过敏的东西或吃了过敏的食物，身体会起疹子，会发烧，甚至有的人会窒息，会死亡一样，作家是在精神上对万事万物过敏的人。对于这样的人，是不需要主动去触碰它的，只要是经过它，精神就会有所提示，这件事情、这个人或者这个物品，很可能是具有文学意义的，这就是对生活的细腻感知。

想象力当然也是作为写作者最重要的能力。当我们看到了一则新闻，或者是在春天看到一朵花，我们会去感慨花的美丽，春天的美好，但是诗人或者作家，会用文学性的、艺术性的方式去留住转瞬即逝的花，尽管你也可以用照片去留住，但是它们永远只是表象，而不是我们看到它那一瞬的感觉。我觉得小说在一定程度上也类似于这样一个功能，我们为了装饰或者留住这朵花给我们的感受，需要给它一个花盆，有了花盆之后，我们还需要给它建造一个空间，一个摆花的桌子，有了这个桌子，你再去看这朵花它依然是不够完善的，还需要给它搭建一栋房子，但是花在这栋房子里面同样是很孤单的，我们需要这个房子里有人走动、有生活气息，这样一点点往外延展，就是我们为了一朵花去建构了一个世界。

我觉得在文学作品里，现实和虚构的关系就如同花和世界，现实可能只是那朵转瞬即逝的花，而虚构就是要为这朵花建造一个适合它生长，甚至适合它死亡的世界。这个建造的世界的每一部分都需要真材实料，但这个世界本身又是虚构的。

8. 作为《人民文学》的副编审，您认为当代文学刊物在文化传播中扮演着怎样的角色？

文学刊物在二十世纪八九十年代时特别火，书本，甚至好多刊物的发行量都达到了几百万册的状态，在那个时代，我们除了独自地呐喊之外，最主要的方式就是通过文学作品，尤其是刊物，还有一定量的书籍来表达情绪。当然，这是文学发展乃至时代发展的一个阶段，是当时全国甚至全世界的人的主要表达方式，因此非常兴盛。现在，我们已经到了新媒体，甚至是全媒体、融媒体的时代，有无数种方式可以去表达情绪和意见，如朋友圈、拍视频、写段子等等。

但是刊物的发行并不是从此失去了意义。首先，我认为现在的文学刊物在文化传播中，扮演的一个最重要的角色就是守住文学性的底线。现在的所有媒介传播讲求的是传播性，看的人越多越好，因为只有这样才能转化成广告、转化成利润。文学刊物虽然发行量不大，它却帮我们守住了文学性的底线，最有质量的底线。

其次，它能够真正地帮助文学界甚至艺术界发现有潜质的新人。最后，我觉得刊物发行到现在依然很强大的作用，就是在文学传播中充当了文学鉴别师，在挑选作品，帮助文学作品经典化。我们可以看到畅销书排行榜上每年都有新书，但是这些书可能一两年后就没有人再想起，因为有新的书把它代替了。不过，有一部分被淘洗過的文学经典作品，可能每年销量并没有特别多，却永远有最富有智慧的大脑在阅读它。所以文学刊物在披沙拣金的过程中，可能就扮演了文学鉴别师这样一个角色。

编辑+ 冯艺馨