杨渡：题目是“旧金山”，故事发生在阿卡塔

杨渡，2001 年出生于浙江温岭，出版长篇小说《喜糖的魔力》《闯江湖》，出版中短篇小说集《魔幻大楼》。中短篇小说作品先后发表于《青年作家》《湘江文艺》《雨花》《百花洲》《青年文学》《十月》等刊物，部分为《小说选刊》《新华文摘》所转载，并收入多种年度选本。2021 年入选“浙江省新荷计划人才库”。现为浙江大学城市学院中文系学生，有作品被译介至越南、韩国及阿联酋。

杭州有很多好作家，年轻的杨渡不是其中的优秀者，但他是最年轻的。杨渡十五岁时创作的《不要太伤心也不要太高兴，我还活着》在他十六岁那年登上了《小说选刊》。他曾经是《小说选刊》最年轻的短篇小说作者，他大约也是《新华文摘》最年轻的作者，在他十八岁的时候，短篇小说《疯狂的仙人球》被《新华文摘》选载。我们不得不说，杨渡是一个具有传奇色彩的写作者。当然，这些过往只是他创作生涯的开始，因为杨渡今年刚刚二十一岁。

杭州的异同

杨渡好，你目前生活在杭州，如果让你作为杭州的形象代言人，你会如何向外国人介绍杭州？如果有一位外地的好友要来杭州，你对杭州的介绍将会和之前的介绍有哪些不一样的地方？

李老师好！哈哈，“如何向外国人介绍杭州”这个问题，让我回想起高中时写过的英语作文，为打算来中国工作生活的Jack 推荐一座城市。当时老师就以杭州为例，给了好多好多相关的句子，介绍它的各个方面，让我们挑自己喜欢的记下。向外国人介绍杭州，我会讲述它的历史，描述它最为著名的风景名胜，介绍它的一些文化遗址和非物质文化遗产。我会介绍它与其他几个出名的中国城市相比之下较为特别之处，比如说近年来突出的互联网产业与数字经济。如果是向外地的好友介绍，自然是很不一样，我不会再去介绍西湖，而是其他没那么出名的景点。我会和他聊聊杭州的当地特产与特色美食，聊它的气候，聊它的交通状况。我会讲讲它的艺术文化方面，各种展览，还有分布于各处的图书馆与博物馆。我不会再把西湖旁杭州老城的形象搬来直接作为杭州这整个城市的形象，我会和他讲杭州不同区给我的不同感受。

杨渡说得有道理。我们向朋友介绍杭州，还可以介绍那些并不显著的方面，这就像作家会为自己的读者提供偏僻的个体体验。你在杭州生活的时间不长，你写过杭州人吗？如果让你在小说中表现杭州人，你打算怎么写？

在杭州上学的这几年，我写了好几篇以大学校园为题材的小说，小说的故事就发生在杭州，故事里自然也会有杭州人。但要是严格来说，我有写过杭州人吗？我自己觉得，没有，因为我小说里的他们都是独立的人物形象，我并没有把那些人物作为杭州人的代表，读者当然也不会将他们看作是代表。如果让我在小说中表现杭州人，我会先构想出几个人物，事先找好他们身上的一些共同之处，再通过每个人发生的故事将这些共同之处表现出来，以此让读者觉得，哦，原来“杭州人”都是这样的啊。

隐秘的历程

期待杨渡为我们塑造出具有代表性的“杭州人”形象。有些作家的创作有明显的分水岭，在写到某个状态时，突然迎来一个崭新的状态。我想知道你是从什么时候开始写作的，你的创作过程中，有没有这种读者看不出来，但是对你而言具有分水岭意义的时刻？如果让你自己给创作划分阶段，你会怎么回顾你的写作历史？我想，读者和我一样，希望了解新作品不断问世，在作家本人的内心经历的是一个什么样的历程。

我是2009 年开始进行文学创作的，虽然尝试写作的第一部作品最终没能完成，至少当时我就知道自己是在进行写作这么一件事情。创作过程中对我而言具有分水岭意义的时刻，这我以前还真没有去想过。如果要拿出一个时间点的话，我觉得是2015 年。2015 年的2 月份，我完成了短篇小说《爆米花》，它可以算是我创作中的一个分水岭。将我之前的儿童文学作品归为类型文学的话，《爆米花》就是我的第一篇纯文学作品。在这之后，同一年的年底，我创作了《不要太伤心也不要太高兴，我还活着》，2017 年在《青年作家》发表后被《小说选刊》转载，之后又被收入年选，取得了我没有预料到的成绩。回顾自己的写作历史，给自己的创作划分阶段的话，当然是要在2015 年处进行一个划分的。此外，我想在2019 年处进行划分。2019 年至今，对我来说是一个特别且重要的时间段，我正生活在大学的校园里。我接连创作了好多篇以大学校园生活为题材的中短篇小说，它们是我个人感觉不同于自己先前作品的小说。至于新作品的问世，在这过程中，我内心的确会有一个较大的变化。记得多年以前的我，还没开始动笔就已经充满信心，边写边构思，自觉能克服所有阻碍。现在的我变得小心，总会在写下开头第一句之前犹豫好久。开头之后写得还是比较轻松的，我的想法会跟着小说故事的展开而展开。尤其是到小说后半部分，我会有一种急切地要把新作品完成的心理，使我的写作速度比先前快很多。完成初稿，内心会放松不少，几轮修改定稿后，才彻底放松下来。

杨渡能进一步谈谈对创作的认识、对生活的理解、对人的解读、对历史与现实的感知之类的吗？有的作家或许没有归纳过这种认知、理解、解读、感知，但作家会通过形象塑造来传达它们。作品中的形象，它们如何从无到有，这应该属于作家写作的秘密或者秘诀，杨渡能否和读者分享几个人物形象，谈谈这种读者在作品中看不见的东西？

不管是什么类型的小说，其中的人物形象，他们没法儿脱离这个现实社会，没法儿脱离生活，我是这么觉得的。人物的性格与经历、他们身上的一些特点，不可能完完全全是虚构出的、现实世界里不存在的，那些元素一定来自身边的人、生活中碰见过的人，来自阅读过的书籍、新闻，来自看过的影片和电视剧等等。《不要太伤心也不要太高兴，我还活着》，是我十五岁时创作的短篇小说。主人公“我”死亡之后，看到了伤心痛哭的老朋友，他因为自卑和“我”十几年未见；“我”看到了冷漠的小儿子，他因为“我”的死而高兴，甚至说要吃顿大餐庆祝。老朋友与小儿子这两个人物是虚构的，但他们也绝对是现实生活中会存在的，生活中就是有这样重感情的人，就是有冷漠到父母去世都像是无事发生的人。再说《过山车》，我在2016 年创作的小说，小说中的人物是一个父亲。他抗拒飞机，因为二十六岁时第一次乘坐飞机时死里逃生的经历；他很古怪，讨厌生日，不给女儿过生日，女儿送他生日礼物都会被他臭骂一顿。这两点，都是来自我的爸爸，我把它们加到了小说主人公那个父亲的身上。你说，是为了更好地塑造人物形象吗？也是，但其实最主要的还是身为作者的我的一些趣味——在小说中稍稍地吐槽了一下我的爸爸。

影响的焦虑

：提到吐槽父辈，我想到写作者都会面对前辈写作者和同代写作者。他们或成为技术楷模，或成为精神底蕴，或成为潜在的竞争对手，或成为令人焦虑的、无法逾越的山岳。比如说鲁迅，他就是一个恐怖的存在，他写过的问题，别的作家再写往往是徒劳无功。我想再问一个属于作家的私密问题，有哪些作家或者作品曾让你或惊艳或犯难或痛苦？

要说曾让我惊艳的作家或者作品，我一下子想到好几个。但是犯难或痛苦，我印象里没有遇到过这样的情况，也许是我还没有读到过能让我犯难或痛苦的作品。小学的时候，我偶然看到台湾作家袁哲生的《倪亚达》系列，一下子喜欢上了。那种轻松幽默下的压抑，让我印象深刻。古龙的武侠小说，让我入迷。也是在小学的时候，我在柜子里找到那些被爸爸藏起的旧书，自此一发不可收拾，我读了古龙写的几乎所有的武侠小说，翻来覆去地读。那些人物，那个武侠的世界，还有古龙的隔了几十年仍让我读起来毫无不适感的语言，我一下子喜欢上了。也是在这之后，我写作了十五六万字的长篇武侠小说《闯江湖》。王祥夫老师是我特别喜欢的一个作家。他的小说往往给我一种絮絮叨叨的感觉，写的是最细小的生活，看似平淡却蕴含着巨大的威力，火气引而不发。他的语言与叙述，都非常自然，刻意之下又能表现得似乎一点儿都不刻意。还有雷蒙德·卡佛，他的小说让我惊艳。我看了几个不同的译本，看了《新手》中被删改前的小说原貌，并计划在之后读一读那些小说的原文。他的小说有一种特别的魅力，记得第一次读的时候，我想，哦，原来小说还可以这样写。

欣赏的作家、喜爱一部作品的什么内容，从中不难看出你的美学趣味和写作取向。哈哈，我刚刚又窥视了一下杨渡的秘密。那么，在杭州这么一个文化积淀深厚的地方，写作者如何消除“影响的焦虑”，如何获得属于自己的写作新领地？

哈哈，说实话，我感觉自己从来没有过这种“影响的焦虑”。经典是好的，深厚的文化积淀是有价值的，但一切都在随着时代的变化而变化，语言等东西都在发展。你当下在写的，是最新最新的东西，其实不受那些旧的经典的影响。我觉得，最关键的一点还是自信，要相信自己正在写的小说是好小说，相信自己有写好小说的能力。去寻找去发现自己创作与别人创作的不同之处，知道自己的创作是特别的是不可复制的，就可以消除“影响的焦虑”。至于如何获得属于自己的写作新领地，其实是同个道理。寻找发现自己的特别之处，相信自己走的是正确道路并坚持走下去。同时，多多阅读国内外最新的作品，熟知当下的变化，是我个人认为很重要的一点。

我的小说观

我想我们应该保持一颗少年的心，像杨渡这样有锐气、有朝气，充满自信。从把物质转化为生活，到考察时代、社会，再到以语言、结构等来兑换它们到小说中，作家是一条有魔法的神奇通道，是一座复杂的混合搅拌站，以你的个人偏好，你认为成就一篇好小说，哪些方面是最紧要的关隘？

成就一篇好小说，我认为，首要的一点就是写好语言。就像汪曾祺说的，“写小说就是写语言”。讨论一篇小说的好坏，是不可能抛开它的语言不谈的，所以说，文字能力过关，算是写作的第一道门槛吧。至于常说的结构，我相信会有作家很注意这个，他们在小说的结构上有很好的经营能力。可我个人觉得，结构不是一个需要讨论的东西。小说就像一棵树，它是可以自由生长的。对于一个优秀的作家来说，语言根本不是什么问题，结构自然也不是，这些是凭感觉就可以解决的。而且，对它们的处理和把握，是没有止境的，这也是写作的魅力所在，它们不应该有一个标准答案。我比较喜欢“节奏”这一说法，作家随心所欲地控制着小说故事的节奏，不用受到什么条条框框的约束。当然，除了写作本身存在的一些紧要关隘，我觉得，成就一篇好小说，对作家还有不少其他方面的能力要求，观察生活、观察社会与时代的能力，从中发现并提取出值得写作的内容的能力，将其妥帖安排在小说故事中的能力，等等。

你对小说是有自己的理解的。你觉得小说是什么？

我感觉，小说对于创作者来说，是另外的一个世界，可以把自己的想象、想法，一股脑儿地填进去。或许小说中的人物在生活中有原型，或许人物原型就是自己，但当他进入了小说，他就成了一个虚构人物，成了另外那个世界里的人，拥有了新的思维。对于阅读者来说，小说同样也是另外的世界，这个世界可以通过阅读进入，可以和里头的人物亲密接触。无论是创作一篇篇小说的作者，还是阅读一篇篇小说的读者，都可以拥有穿梭在不同世界之间的愉悦感，而这两个身份又是不冲突的。所以，对于同时是创作者又是阅读者的人来说，这种愉悦是翻倍的。

都市文学论

刚刚说完“另外的一个世界”，现在我们谈谈一座城市。一座城市的过去里有集体记忆、有文化的根，现在的她和自己在物理上最亲密，城市的未来或许可以作为一种无限的现代化。你觉得怎么切入会更方便把一座城市写出味道？

其实我觉得吧，想写好一座城市，还是看如何写好这座城市里的人。尤其是在未来，一座座城市都是如此发展下去，同样的高楼大厦，同样的现代化，如果说把城市里的所有人给去除，还能比较出城市与城市间的差别吗？我认为很难。记得大二的西方文学课，老师有布置过一个作业，给一篇自己印象深刻的外国城市文学作品写评论，当时我选择的是卡佛的短篇小说《你在旧金山做什么？》。小说的题目里就带着“旧金山”这个城市名字，可故事全篇发生在阿卡塔，旧金山只是寥寥几处提及，乍一看几乎没有对它的描写。小说中对于城市的表现，是通过“我”这一人物的视角，而“我”还只是生活在阿卡塔的邮递员。那么，这篇小说有写出旧金山的味道了吗？至少，我觉得自己闻到它的味道了。话说回来，我其实想表达的是，我觉得，一座城市的气息，是城市里形形色色的人身上散发出的。当然，这并不是说城市里的人决定了城市的气息，气息还是城市本身的气息。是城市的气候、城市的环境，还有城市过去的历史与文化，影响了这座城市的人，让他们散发出属于这座城市的气息。从别的城市来的人，他身上会带有原来城市的气息，但他也会立马沾染当下所处城市的气息，气息是会变化的。我想，如果不是这样的话，在交通便利、人口流动频繁的现在，城市早就串味了，哈哈。

咱们今天这个访谈是应《都市》杂志之约而做的，从“乡土”到“市井”再到“都市”，你如何看待“都市文学”或者说“城市文学”？

“都市文学”或说“城市文学”，它的出现是必然的，随着城市这么一个东西的出现。而城市文学这些年的发展，也是必然的，随着城市化的进展，乡村还有市井逐渐变少，城市逐渐增多。城市生活占据了主要地位，对于城市的探讨与研究也愈发重要，而城市文学的创作与阅读，就是这么一个探索的重要途径。当下我们的生活，已经是被城市所淹没了。小说的故事更多地发生在城市中，小说中对城市生活、城市人物的表现也越来越多，这些小说，自然也应该是在“城市文学”这一范畴之中。所以在我的感觉里，城市文学这一概念反倒是越来越模糊了。

听到杨渡对这些问题的见解让我欣喜，这是一个不停地写、不停地思考着的青年作家。我想，杨渡的朝气、锐气还有理性会让我和许多人刮目相看。今天我们就聊到这儿，谢谢你的分享！

谢谢李老师！我也很高兴能有这样一次机会，思考了不少以前从未想过的东西。