新闻作品靠什么抵御时间的冲刷——专访工人日报社社长孙德宏

□ 刘 江

入选中学语文课本的《寻找时传祥》：如何跳出好人好事的窠臼？

您1995年5月17日发表在《工人日报》一版的通讯《寻找时传祥》不仅荣获了中国新闻奖一等奖，还被选入人民教育出版社出版的高中语文课本、语文出版社出版的初中课本。我看这篇20多年前的作品有种奇妙的感觉，它的气质似乎离现在很近，反而离过去较远。

时任工人日报总编辑、中国新闻奖评委张宏遵的评价印证了我的想法：“这不是一篇传统意义上的人物通讯，它跳出了好人好事的窠臼，开掘出了一个深邃的思想和十分重大的主题”，其风格“于朴素中见奇崛，于平实中显机锋”。

这样一个在当时应该是比较另类的作品，缘起是什么？

近年来一些大学请我讲课，师生们提问十个有五个都是问这篇文章。我也很感慨，没想到这么多年过去了，这个作品还是被关注和思考。

那是1995年。当时的《工人日报》总编辑张宏遵是个非常优秀的新闻人，他力主成立了机动记者组，我当时就在这个组里。机动记者不用跑口，主要是研究问题，采写有分量的报道。偶尔开个会，回来写个小稿，他还不大高兴：“又跑去搞这些不痛不痒的干什么？”

“五一”国际劳动节对《工人日报》一直是大事，中央和全国总工会都会推重大典型，这些活儿通常是要闻部、记者部同事干。那年张宏遵说，这么重要的节点，你们机动组也想想做点啥。我当时建议，追踪采访影响了几代人的老劳模，看看他们现在的生活和精神状态，这也跟其他部门的选题不冲突。

这个想法可能缘于我作为一个文学青年的怀旧情结，因为很多文学作品都是通过追溯过往生命中的理想、情感，表达对爱与美的追求。我相信这样的报道会让人感动。我一说大家都觉得行。其他人选了大庆的王进喜、鞍钢的孟泰等。当时我夫人要生小孩，我不能出差，只能在北京采访，同事说你找掏大粪的时传祥吧。我说也行，他名气足够大。

采访前您做了哪些准备？

搁现在就是先上网搜了解基本情况，但那个时候没有互联网，我就到报社资料室查剪报，看到了一些材料。初步拟定了主题：写时传祥“脏了我一个，换来万家净”的精神，这也基本是当时对他最重要、闪光的评价。然后找人说说现在还要弘扬这种精神什么的。但看了半天材料不得要领，总不能把过去的事迹再重写一遍吧？于是，就想先去找当事人聊聊再说吧。

采访最初的感受是什么？

走进他们家，受到的冲击挺强烈的。

那时时传祥已去世很长时间了，我看到一个很大的反差：曾经他们家可是名声大得不得了，可许多年过去后，已经几乎没人记得这家人。时传祥的家人也都很普通，都是环卫工人，只有小儿子时纯利当了十几年环卫工人后做了市环卫局纪检委书记。他们都极朴实，见我去采访激动得不行。尤其是老太太，说：“我们家好多年没来记者了，你还想着采访我们家，这行吗？”她还问我，现在大伙都奔着挣钱了，时传祥那样的人还有用吗？

这次采访让我的内心开始涌起了写作的冲动。

您当时最初谋划的是一个宣传套路，基本模板为：追溯劳模生平，访问家里、单位的人，大家伙都说很怀念他，要继承劳模精神等。

认领了个活儿，当然要尽可能做得好一点。同时就像你刚才讲的似乎好像也预设了一个“套路”，然后也准备再增加点儿现场感之类……可能不少记者会这样，这样的稿子可能采访半天也就写出来了。

报道的主题后来完全超越了这个“套路”，而是一个紧贴时代相当深刻的反思性报道——主题走向发生如此重大变化的关键在哪里？

我本来认为，时传祥单位肯定特别支持我这个题目，没想到在环卫局采访时经常有人跟我说：“你别写他了，写他没用，要写就写我们的现状。”有干部跟我说，环卫工人受社会歧视，干活儿碰了人、弄脏了什么的，常发生挨打骂的事，工人常常招不上来。环卫工人的子女在幼儿园也受刺激：老师教育孩子们好好学习，竟然说你们要是不听话，将来就得像某某的父母一样去掏大粪。

您会不会有种感觉：坏了，这么多人不赞成，稿子不好写了？

正相反。我读过很多新闻和文学经典，包括当时很多对社会影响极大的作品，它们都潜移默化地影响了我。我觉得“这回可能捞着真东西了”，终于可以借此探讨我思考很久的关于当时精神家园失落的问题了。

20世纪90年代初期，商品经济大潮下全民皆商，很多机关干部、知识分子都下海做买卖，更令人痛心疾首的是，假冒伪劣、坑蒙拐骗一时间到处泛滥，社会上对理想、信念的追求变得边缘化，很多人感到迷茫。

我觉得，这个新闻有“普遍性”，报道可能也有“永恒性”了。我不断被深深触动。老太太跟我讲，时传祥有个徒弟，工作干得很好，也是个全国劳模。“文革”的时候，时传祥被打成叛徒，徒弟对他拳打脚踢很积极。“文革”后，这个徒弟带着妻儿专门来到师傅的遗像前跪下道歉。我听了就想，人性中的善恶是被不同的环境激发出来的，不能简单地说一个人是好还是坏，关键是要有好的社会价值取向，要弘扬人们内心深处的良知和善意。

至此，报道主题渐渐清晰起来——寻找并弘扬时传祥正直、善良、勤恳、敬业的精神品格，对现实说话——从挖掘事实表面的信息价值，转向事实背后的意义价值。我要写的是一个远远超过仅有信息价值的报道，要努力挖掘新闻惊奇感背后的意义价值。后来我说过一句极端的话，换一个劳模恐怕我也会这么写。

因此这篇作品就不是多数新闻报道那种单线条、简单逻辑闭合的样式了，它具有文学文本的丰富性与多义性，听说当时有人因此有不同看法？

争议多在文体方面。甚至有人提出，这到底能不能算新闻作品？

以我对新闻的理解，我觉得这个作品绝对是新闻。首先，它严格遵守新闻的真实性原则，说的全是事实。其次，新闻由头、时效性也是有的，五一劳动节寻找老劳模，应该很贴切。再次，虽然主题呈现比较复杂，虽然我也用了些隐喻、象征之类的手法，但我对每一个细节的使用，对时传祥精神的概括、升华等都是客观的、有信源的。在我看来，只要符合新闻规则而且感人的作品，都是好新闻。

问题更关键处在于，这不是“文体问题”。作为精神产品的新闻传播也应该是“美”的，感动人才能“引导人”。黑格尔说，美是理念的感性显现。理念深刻、表达感性，就能打动人心，就是美的——这也是我们当下融合时代大谈“讲好故事”的学理依据之一。

您前后一共采访了多少人？

时传祥的家人、环卫局的清洁队职工、环卫局干部、路人等。开过座谈会，前前后后单独采访各种人，加起来有几十人吧。

您是如何与清洁工打成一片的？

听说环卫局“时传祥清洁班”有十几个年轻小伙子，我说一定去看看，我想知道今天的“时传祥们”是什么状态。他们白天要上班干活儿，清洁厕所，不能说我来了就陪我聊天。联系人说，要么给你约一下，等他们吃完饭你过来。我说：“晚上我请他们吃饭吧”。那帮人觉得我够意思，挺尊重我。我买了些啤酒、熟食就去了。屋里就几张破桌子、几个破凳子，白不呲咧的连油漆都掉了。

我是个普通记者，从来没认为自己比别人地位高。我觉得人与人之间沟通，只有成为朋友才能说真心话。于是，他们家长里短什么都跟我聊。

这种漫谈会不会效率不太高？

我不这么认为。在整个交流、观察的过程中，记者的心里要有一根主线——核心目的是要了解当下环卫工人的心理状态。我问他们，怎么样看待时传祥？他们表达了很多牢骚、不满：现在淘粪工根本不受尊重，有时候到人家家里帮淘粪，动作慢了、不小心弄脏了，就被臭骂一顿。他们说宣传净瞎整：“不能说只我们环卫工人应该向时传祥学习，得全社会都这样，凭什么只要我们学？！”我听到很多真话。后来报道发表了，这些工人特别高兴，“终于有人替我们说话了，我们发牢骚，他都敢写出来”。

动辄几个小时的近身采访，您拿笔和本记录吗？

拿本记，但很有限，主要是靠脑子记，回家回忆整理。我几十年新闻职业的经验是，凡是记不住的基本都没啥用。

想象一下如果通过打电话采访会怎样？

打电话只能获取表层事实信息，解决不了价值判断，更难以解决情感问题。现场交流可以激发采访对象表露最真实的面目，讲出他们平时可能没有想到的话语。同时，在现场对写作者也会产生触动，双方能相互产生化学反应。

我很好奇报道的逻辑架构过程。您采访了家庭、环卫局、路人、朋友，拥有多重角度思考、观察。那么，问题就来了：面对如此庞杂的信息，您如何理解并有效地聚合、串联？

□ 2020年5月，全国政协委员孙德宏出席第十三届全国政协第三次会议。

我的原则是，首先得写一个新闻，让大家觉得有吸引力、靠谱。第二，不能写别人写过的套路化的东西；第三，这次采访中我不断追问自己，采访多年很少这么感动过，为什么？我此前曾专门跑过房地产报道，也曾想过是否下海，也常常暗自思考怎样才能有“更好的生活”——个人的、社会的现实困惑与报道主题缠绕在一起……酝酿和写作中我反复追问自己：到底想要表达什么？不光要写一篇报道，而是要跟个人的内心和社会问题发生关系，要表达更多人的生命，表达社会应有的价值观。这样，所有搜集的事实与线索都有它们自己的去处。

文章的开头设计有些突兀，像聚光灯似的闪了一下：三十六年前，一个人与另一个人握了一次手。二十六年前，另一个人连真名也不能说地去了……他们死于同一场名叫“文化”的“革命”。一个人是淘粪工人，另一个人是共和国主席。第一稿差不多就是这样，强调了时间、人物身份的悬殊，实现了阅读心理的张力。我自己感觉挺好，接着就顺着这个感觉写。采访、构思大概有20来天，但是第一稿差不多一天多就写完了。

报道结尾特别精彩、有韵味，这不仅仅是语言的问题，那个聚会讨论的情节是偶然的经历吗？

构思中我进入了忘我的状态，重返历史现场、思考当下喜忧。一天偶然跟朋友吃饭，在座好几个挺有身份的人。大伙问我忙啥呢？我说采写时传祥。当时一阵哄堂大笑，意思是觉得很扯、装。但就是笑声最大的那位企业家后来给我打电话，诚恳地说，如果今天的人们都能像时传祥那样诚实、肯干，社会得多好啊！

这次聚会终于让我把报道主题与历史和现实的感慨重叠起来——虽然很多人看上去不理解甚至笑话报道淘粪工这件事，但其实多数人心底深处依然保有对善良、正直的向往——呼唤时传祥精神有着极其广泛的社会基础和时代意义。

报道修改得多吗？发出来效果怎么样？

张宏遵平时对稿子要求很严，能把我们折磨死。但这个稿子他就改了十几个字，说写得非常好。后来听说当年中国新闻奖评选中，这篇报道全票获得通讯类一等奖。

报道刚发表就引起一波热议。时传祥的儿子对我说，我们全家都谢谢您，过了这么多年，让大伙儿又想起我爸了。等这个文章选进了中学课本之后，他们家更是不得了，好多学校跟他们联系，假期带着学生去与他们座谈。时传祥重新回到公众的视野。最近这些年，好多媒体采访我，电视台也做了一些专题片。2013年国家社科重大项目《中国新闻百年经典》的通讯卷也选了这个作品。专家们觉得，新闻作品都易碎，但是这篇报道直到现在看依然不过时，很了不起。

新闻作品靠什么抵御时间的冲刷？

我认为要关注社会普遍价值，要与时代紧密相关。说到底，这篇报道就是探讨不同社会发展阶段下的社会和人的价值取向，同时以拥有审美性的方式进行传播，这些普遍性的东西具有永恒性，它能感动人、引导人。

对报道有什么遗憾吗？

如果现在重新写，我很难想象自己还有没有那种情感、冲动和当时的手艺。我在这篇报道里努力控制自己，不要把情感在技术上表现得太过明显。过了这么多年，我在新闻写作上的价值取向更坚定了，努力争取在平静的过程中用事实说话，达到“大江大河”式手法想要达到的目的。如果一定要说遗憾，我想如果这稿子能写得更平和、技巧更无形，就更好了。

房地产市场批评报道引起轰动：做专家型记者要从根本上下苦功夫

您1993年初发表的新闻分析《房地产一级市场亟待整治》曾轰动一时，并且获得了第四届中国新闻奖二等奖。当时是怎么想到写这篇稿子的？

我那会儿在《中国建设报》当记者。1992年邓小平南行后，全国市场经济大潮澎湃，房地产市场作为中国经济的领头羊尤其火爆。

我做房地产报道这一块下了些苦功，同时开了好几个专栏，写市场分析。我在追踪报道事件的同时更注重思考全局，更喜欢以宏观的视角理解事实，根据国家统计局的月报、建设部的各种经济报表分析经济。

另外，从事房地产报道，我认为要从根上做起，下过大功夫研究经济学，读过很多经济学的专著。把曼昆的《经济学原理》全部啃下来，将其中对经济学的定义、判断用在报道上。当时年轻狂妄，做经济报道就想应该以专家的水平指点江山。

当时全国最突出的是房地产狂潮。仅以南方某市为例，到处批地、建房子，就是几十年后的现在还有一些烂尾工程。城市规划面积40平方公里，最后一查，批出60平方公里。很多市领导都能批地，重复批。我的采访和研究得出的结论是，房地产一级市场已经过热。

当时新华社一些大记者也是这种宏观式的理性思考。比如记者李安定，当年写了一篇著名的报道：工业报喜商业报忧何时休？他看到两个报表：工业部门说生产形势一片大好，商业部门的报表说商品积压厉害。他把这两个一对比，计划经济与市场的问题便一目了然，由此报出一条大新闻。20世纪80年代，这些新闻作品在我心目中太牛了！我当时把这些记者作为榜样。

于是我就采写了这篇报道：房地产是中国经济的领头羊，春江水暖鸭先知，房地产一级市场已经过热了，需要警惕。

这个带有监督批评性的报道发出来后，我确实有些压力，相关部门组织几个专家跟我辩论，要写文章批驳。触及了部门利益嘛。我跟他们说，你们要是有度量，就在你们的杂志上也发表我一篇文章。他们还真的就发表了我的一篇论文。我干活儿就是这样，搞房地产报道，我写了两本书：报告文学《中国房地产狂潮》、学术著作《开发商决策论》。要感谢这些苦功夫，否则根本没法儿对付这场争论。

后来很快部门就不较劲了，因为中央当年6月份正式出台宏观调控16条措施，明确提出调控房地产市场，证明我的观点是正确的，于是也没人跟我辩论了。

有人说我的报道推动了后来的宏观调控，我说这是瞎掰，我算个啥？我只是当时发出这种声音中的一个罢了。

当时互联网不发达，政务信息公开也不够，您靠什么方式获取权威数据、采访业内权威人士？

首先我就算建设部内部员工，沟通有些天然优势，也常常跑会认识些人。当时我一心想要当大记者，天天思考宏观经济问题。我跟一帮年轻的处长、司长们的关系很好，并不是他们让我报道啥我就发个稿，而是大家经常在一块儿讨论问题。他们写各种报告也经常找我，因为我到处采访跑得多，向他们提出各种问题、意见。

现在一些跑口记者只跟宣传部门接触，开会拿了材料走人，没有和具体参与决策的工作人员形成特别密切的交流。您当年最突出的优势是什么？

可能他们认为我比较敬业，勉强也还专业，职业精神也不错，这样与他们对话既能互有启发，又不至于什么都敢报，更不至于断章取义甚至瞎编——这可能就是你说的“优势”吧？

20多年前，新闻界研究问题之风比较盛。房地产记者有一个圈子，都是各大媒体的资深记者。我们每月还有一次聚会，互通信息，更重要的是讨论房地产市场应该怎么看。那会儿有好多开发商想赞助我们这个活动，说他们出钱，唯一的条件是允许他们来听听。但我们说钱不要，谁也不准来。

您对自己的职业目标设定是什么？稿量大的记者？人脉广的记者？

努力做一个在自己分工的报道领域有宏观视野的专家型记者，但现在也没做到。

记者怎么能形成有质量的人脉关系？

主要是靠工作关系，靠你做报道的良好反馈。当然也有一些人一般情况下挨不上边，我就主动去找他们。无论官员、学者、企业家，找他们的前提是，对于他们关心、忧虑的事，你能不能说出点儿情况、道理，让他们觉得有启发。

这个我也有同感，真正有质量的采访不是单向索取，而是信息、观点的交换，对吧？

□ 2019年5月31日，孙德宏在北京东单邮局采访信件分拣员和邮递员们。（杨登峰/摄）

这话有道理。通常记者采访，对多数采访对象来讲是好事，大家普遍配合。但接下来，如果他愿意跟你交流，甚至给你各种材料，那是因为他觉得跟你交流有意义、有启发。此外，有时候对于信息发布拿不准的时候，你的拿捏分寸和方式就很关键。一旦让他人信任、有好的反馈，时间久了他们就会主动跟你说：又来一堆材料，你有没有兴趣来翻翻？这就形成良性循环。

所以我搞房地产报道，除了那些一般表层信息报道之外，我写了100多篇新闻分析，对宏观经济的任何异动都很敏感。一看到重要数字有较大变动就激动，我知道这里面有新闻了。我会找出一堆问题：中央政策变了哪些？宏观经济、基本建设投资变了没有？哪个省的政策变了？别墅多少、商住多少等。我把这些事实放一块儿想。想不明白就问认识的开发商、学者、官员，向他们请教他们理解的原因何在，以及下一步的可能和应该怎样等，所有公开信息与各种蛛丝马迹联系在一起，得出自己的判断……时间久了，信任大了，新闻不难找，难的是你的分析，你的价值判断。

下这么大功夫做报道，深层动力是什么？

做个优秀记者，能够对中国经济发展提出有建设性的意见。

跟房地产商打交道的时候，您和采访对象财富差距很大，会对自己的职业产生动摇或者自卑感吗？

绝对没有。相反我还挺自豪。因为我认为从事新闻工作更有公共价值、更受到社会尊重。大家都凭本事吃饭，他的活儿我干不了，我的活儿恐怕他也干不了。

您曾说过记者也要努力进行严格的学术训练，有这么大必要吗？

有。这种训练不仅是增长专业知识和与采访对象的对话能力，更重要的是让思维方式更科学、价值观更坚定。我们新闻传播的根本目的是促进社会文明进步，促进每一个人全面发展，然后感性地表达，以讲故事的方式、按照新闻规律去传播——这些都需要长期的训练和坚持。脱产的、专门的学术训练当然好，但很难。记者都是大学毕业，按照学术要求自我训练也可以办到。

我建议记者要多读书，除了新闻书之外，多研读文学、哲学、社会学、经济学等的经典。采写好的新闻作品，在技术层面是可以模仿的，但你无法模仿一个人独创的思想与情感。

在媒体融合时代：传统新闻范式过时了吗？

不管是作为一个传统新闻人，写过经典作品的优秀记者，还是作为专家型记者，或者一个传媒掌门人，我都特别想了解您对新媒体的看法。传统新闻操作范式过时了吗？

从纯技术角度，我认为有一些过时了，比如一味习惯搞长篇大论或者简单宣教的方式不行了。你看现在的一些短视频，流量特别大，甚至出现上亿点击量。我们要学会利用这些新平台、新形式。但另一方面，传统媒体多年总结出来的新闻规律一点儿没变。当然首先得把新媒体基础设施都建起来，但不能只重技术不重内容，否则新闻媒体直接让互联网公司干不就完了吗？

您有没有感觉到一些机构媒体边缘化的压力？

我认为是一些机构媒体自己做得不够好，结果客观上受众不接受，这与新闻媒体本身的性质无关。对真实、客观信息的需求是人类的刚性需求，永远不会变，这是人性构成的一部分。

我感觉现在全社会有一种泛媒体化趋势，政府、企业、机构的新媒体意识、新闻素养都在普遍提升，那么机构媒体要干的事是什么？

还是内容，提供优质的信息与价值观。当然这些他们也在做，但你做得比他们好，因为你唯一的职能就是干这个。

媒体融合发展到今天已经迈过了初创阶段。原来只不过是开发基础设施，现在基础设施建起来了，发现依然挺难。根儿在哪儿？说到底，还是得按新闻规律办事。你要有新闻，有真实、客观、深刻的新闻，也就是说，传统媒体倡导的真实、客观、全面等原则，在新媒体同样适用，而且要求更高。

融合时代，信息爆炸。机构媒体要充分利用自己长期以来积累的专业、信誉，把新闻的意义、价值分析得透彻、讲述得有趣，受众自然就会下载我们的App或者关注微信公众号，我们就能受欢迎，就能引导舆论。

您在很多地方接受采访都提到新闻要短、时、新，您怎么理解新媒体时代的深度长文？事实上，现阶段一些公众号几千字长文阅读量也常常超过10万＋。

多数新闻还是要短，不要动辄洋洋千言万言，投入巨大人力、物力，传播效果有限。但说到底字数不是唯一标准，根本的标准是你的内容行不行。精神产品的根本价值在信息和思想质量。其实内容不行的，短了也没人看。

互联网发展已经进入新阶段，经历过初期的兵荒马乱、人心浮躁，大家还是愿意看一些真正有质量的东西，这才是稀有资源，这些东西的点击量一定会上来。

您一直在研究新闻美学，新闻审美传播的内涵是什么？

新闻美学也有些学者在研究，但其中不少是“文章学＋美”的套路，包括标题、导语、结尾等加个“美”字。这样，新闻美学就基本是一种“技术”。我理解的新闻美学，是新闻内容、报道倾向、阐释立场等新闻价值方面的讨论。具体讲，新闻审美传播的目的在于推动社会文明进步和人的全面发展，它以审美的眼光发现和捕捉新闻素材，以人文关怀作为素材展开的阐释立场，以尊重受众的审美诉求作为新闻传播的落脚点，其实现方式是传递有大价值的信息和思想……事实上，新闻史上的所有名篇，几乎都具有这样的品质。

新闻工作者与哲学家、经济学家、法学家、作家的工作，在根本目的上完全一致，只是实现方式不同。最优秀的记者一定是优秀的思想者。这是今天媒体融合时代强调“内容为王”的学理依据之一。

您自己做记者时有一种企图心——让稿子能留下来，过多少年以后再看仍不过时。在互联网时代信息爆炸，如果您今天依然是一名一线记者，是否会放弃这样的雄心？

我依然不会放弃做精品的追求。作为一名记者，我们在今天这个时代都是无穷大分之一，这其实意味着仅仅追求数量，哪怕比现在多100倍也是可以忽略不计的。你或许注意到，现在无论多火的报道多数也就延续一两天的热度，生命力越来越短。所以，一方面，你要坦然，只要能传播、有意义，哪怕一会儿的意义也是好的；另一方面，你要更努力，争取用有限的精力做些确有价值的报道，也许过多少年之后还能留下来。

就个人而言，以上很多只能说是我的追求，我只能说我一定还会继续追求。我也期待若干年后还有人愿意阅读、谈论，甚至思考我的文章。