晚清“百科全书”研究的开端与思考*——钟少华先生访谈录*

聂馥玲，雷中行，杨诗敏/问，钟少华/答，肖 金，索昵尔/整理

编者按：钟少华，生于1938年，广东汕尾人。在茅以升前辈的指导下，开始致力于口述史研究，在贺麟教授的督促下，用3年时间学习哲学知识，又在姜椿芳先生的引导下进入百科全书的研究领域。经过20余年的研究与探索，钟先生认为文献学是学术研究的根基，因为每一个字词都可以衍生成为自身的概念史。1983-2007年，钟先生对中日百科全书做了大量研究工作，以中国清末民初的百科全书研究为主。2007年之后转到概念史研究。主要成果有《人类知识的新工具——中日近代百科全书研究》（1996）、《中文概念史论》（2012）、《中国近代人文科学研究（1815-1949）》（2016）、《中国近代辞书指要》（2017）和《中国近代认知科学研究》（2021）等9部专著以及论文数十篇。

传统经史子集等丛书文本向来是中国士人汲取知识的重要文献来源，直到晚清时期才出现了变化。钟少华先生发现在晚清时期除经史子集形式的文本外，还有“百科全书”形式的新工具。

作为早期系统研究晚清百科全书的学者，钟少华先生收集了大量中日出版的百科全书资料，对百科全书进行了系统的整理和研究，并将研究范围拓展至概念史。内蒙古师范大学聂馥玲教授一直关注晚清中国学者对西方科学知识的接受情况，以及中西知识的对接问题，并且对晚清中国学者编纂的西方科学文本有特殊的关注，其中就包括晚清百科全书。这部分文本的研究获得2020年教育部哲学社会科学研究重大课题攻关项目“晚清物理学文献整理与研究”的资助。为推进相关研究工作，聂馥玲教授带领该研究团队至北京钟少华先生家中进行访谈，尝试深入了解清末民初百科全书的研究趋势、状况，同时收集钟少华先生藏书中关于该时期与物理学相关的一手史料。

1 研究百科全书的起因

聂馥玲（以下简称聂）：钟老师您好！我们通过相关资料了解到晚清时期有一类全新题材的工具书——百科全书，这类文本逐渐被学界关注，您较早关注了这一类文本。能否谈谈您的研究开端？

钟少华（以下简称钟）：好的。虽然你们询问的是百科全书的工作，但我得先说一下口述史，毕竟整个工作是从那里开始的。

1983年前后，我开始了我的研究生涯。那个时候北京市社会科学院不用坐班，想做什么就做什么。我找到茅以升先生，向他请教接下来的研究如何进行。茅老说:“你就研究我们这一代人吧！对80岁以上且对中国有贡献的老人进行横向综合研究。”听了茅老的话，我觉得很有收获。若将“文、理、工”做横向综合研究，我是有相对优势的。后来全国政协成立了一个“科教组”，那些政协委员成了我的采访对象，我陆续给将近150多位老自然科学家录音照相，进行访谈……这样一来，我对口述史有了深入的理解。学界朋友也因此都叫我“大陆口述历史第一人”。准备一个研究必须要有文献，文献拿到手才可以扩展成一个认知视角，否则假话和空话一戳就破了。因为我做的访谈是体现一个时代的老前辈的研究成果，所以在访问他们之前，我都会做一些特别准备，例如查阅他们的生平资料或者是买一些他们的著作深入研读。

除了运用访谈方法为著名学人们录音之外，我还在旧书店买书来看，在旧书店所花费的时间不亚于在图书馆。就在查找资料的过程中，我发现中国的书目除了经史子集外，还有一些不入流的书没有被分类，我感到奇怪。与此同时，《中国大百科全书》的主编姜椿芳先生发表的一篇文章谈到“中国以前是没有百科全书的”，他是第一个编写百科全书型工具书的人。那么，是20世纪后期中国才有百科全书的吗？怀着这个疑问，我开始了验证研究。回想起我在1985年拜访钱仲联（1908-2003）教授时，我们谈起黄摩西（1866-1913）的《普通百科新大辞典》，黄摩西（学界或称黄人）认为百科全书是在科学框架中具有教育意义的工具书。于是从黄摩西的研究入手尝试解决心中疑问，这就是我研究百科全书的初因。

黄摩西在没有忽略中国古代知识的前提下，向西方学习了“百科全书编纂思维”。由于他的辛勤劳动，其编纂的新型工具书给予我们许多启示：一是创建新的中文工具书体例，即百科全书式体例，这与传统的类书体例有根本区别，是《永乐大典》以来的巨大发展；二是百科辞书中的知识结构是与世界新知识接轨的，无论在知识体量和知识深度上都是中国古代所没有的；三是63种大分类的条目①钟少华.人类知识的新工具[M].北京:北京图书馆出版社,1996：195-196.建立起现代学科分类的基础；四是条目的内容是概念式的表述，即与西方百科全书条目原则一致，既不是类书式的观念堆砌，也不是各自观念的随意编写，而是公允的社会普遍认同的知识；五是一个民族在一个时期编纂出一部百科全书是民族文化实力的展现，也是方便民众利用的工具。尽管黄摩西没有出过国，但他编的《普通百科新大辞典》中大量引述了当时西方的各类知识，从题目到内容对中国人来说都是新鲜知识。只不过可惜的是，黄摩西的百科全书索引中没有说明条目数量。当年我数出来一共有11 865条，就写在文章里了。在姜椿芳前辈的鼓励下，我发表了论文《中国近代第一部百科全书型的工具书——〈普通百科新大辞典〉》。

基于这个研究基础，我开始觉得百科全书很有意思，因为里面什么内容都有。然而，为什么在晚清出现如此丰富的知识却没有被人关注过？涉及这方面的研究成果很少，我决定自己研究，我的百科全书研究就这样开始了。我陆陆续续写了几篇文章，但是准备刊登第二篇文章时，出版社却不刊登我的文章了。我反省是研究深度还不够，于是对百科全书文本逐一展开分析，比较异同，探索它们之间的联系、关系和来源，以及出版目的等。那个年代找书很难，我一本一本对比，最后找到了清末民初期间出版的各种百科辞书，一共收集到300多部（不算双语辞书和字典）。它们都算是我手里的藏书了。商务印书馆的李智初先生希望能够出版，于是我在家中抄写《中国近代辞书指要》，几个月就写完了，他们就出版了。

20世纪80年代初，我一直思考为什么没有人研究清末百科全书？此期间，我同时做两件事：一件是在国家图书馆查阅清末的科技史文献；另一件是根据图书馆的科技史书籍写目录卡片。目录卡片是根据周昌寿先生的文章《译刊科学书籍考略》来做的（收录于商务印书馆创始人张元济《张菊生先生七十生日纪念论文集》）。起初我很相信周先生说的——清末的科技书有300本，但当我到柏林寺抄录国家图书馆的目录卡片后，我就有了疑惑。看目录的话，这300册书的确都有，但是通过卡片来看，就远远不止这一些。后来我抄下来的卡片有1800张之多。以后我又将这些书目整理完整，并写出论文《从近代科技书籍看中西科学技术的交流》，目录就附在文后，题名为《西方科技东流书刊目录（1607-1911）》。但由于内容过多，国内出版社不给我发表。所幸见到前辈盛成先生，他帮助我在法国《欧华学报》上发表了。总的来说，做研究就要肯做，碰到任何文献都不要怕去搜集，从实践推敲出理论，这是文献学的基本功。

1987年，我接到香港中文大学谭汝谦教授的邀请前往讲学，这也算是故地重游。①1947年至1949年4月，钟先生随父母来到香港居住，在此期间上小学，因此钟先生说1987年前再次前往香港是故地重游。中国文化研究所所长陈方正邀请我做个关于“百科全书”的讲座。我就讲了一些收集到的百科全书资料和看法，得到主持会议的王尔敏教授的肯定：“知识很新，方法很新且很有成果。”这种肯定使我得到很大鼓励，于是我在香港中文大学《中国文化研究所学报》上发表了两篇文章——《清末百科全书初探》《清末百科全书新探》（1987）。我放弃了很多其他机会，这样的研究工作成了我的志业。经过观察后，我发现在香港也没有人做有关百科全书的研究，重视度也不高，但这种研究在日本却获得了很好的评价，于是我有了前往日本交流的念头。

直到1993年才有这个机缘。这年日本竹内实教授来北京，他看到我的论文后想请我赴日本做研究和讲座，并且做我的导师。当时日本并没有人做百科全书研究，于是我接受邀请到京都开展工作。这段时间我走过许多旧书店，搜寻各类百科全书。有意思的是一次去逛庙会，里面有人在卖《日本百科大辞典》第五卷。这是百年前日本人自主编写的百科全书，不是日本人翻译西方的书籍，内容展示了日本人编纂百科全书所下的功夫，远远超越当时的中国。在日本接触到大量的日本百科全书就是我研究中日百科全书的直接原因。

2 日本与欧洲对清末百科全书研究的关注情况

钟：不少学者因为百科全书涉及的知识太多太杂，所以觉得就没有必要再进行研究，也没有必要进行汇编。日本人流行一个似是而非的“理论”，叫作“百科全书无用论”。但实际上，他们在近代编纂的百科全书，无论内容和装订，都足以与当时的西方百科全书媲美，而且少数学者对百科全书的价值和内涵是高度重视的。

通过对比日本和中国的百科全书，我发现很多有意思的细节。我带着搜集到的中日百科全书去京都大学开会和发表。通过演讲，我发现日本没有人研究过中国清末百科全书，又因为日本“百科全书无用论”的思想，日本人自己也很少研究过日本百科全书。然而在我看来，“无用”并不是没有用的意思，而是日本资料太多，学者们难以下手，所以仅有极少数人研究过。由此看来，百科全书的研究还不够深入，其内在的文化因素还有待深入挖掘。

聂：我们看到近些年有些西方学者也研究清末百科全书，您认为其研究方法和研究角度与您的研究有何不同？

钟：不知道。如果是有关西方百科全书的研究，这样的问题需要全面梳理世界百科全书发展史才能回答，西方百科全书所引发的文化现象及其研究队伍和研究成果，我没有了解过，我只是在近代中国文化背景下关注一种工具书的内涵、思想和方法而已。西方学者的研究大部分都有针对性，然而我的研究是较为全面的。这些百科全书衍生了大量文化现象，研究者肯定很多，我只是做了近代中文部分的研究。前些年，德国海德堡大学瓦格纳（Rudolf G.Wagner，1941-2019）教授和捷克米列娜教授（Milena Dolezelova-Velingerova,1932-）主持召开一次研讨中国近代百科全书的学术会议，会议论文已经出版了，我们从中可以看到他们的研究思路和成果。瓦格纳教授从哈佛大学借来许多近代中文出版的工具书，但很多文本不是百科全书型的而是类书型的。米列娜教授想和我交流彼此的学术观察，但因语言不通以至于交流不太顺利，她不明白我用中文表述的百科思想和方法，只能说她“听”到了我的认知，也看到了我的书，但无法深入交流。这对百科全书研究来说是一个遗憾。西方的研究路数是基于形而上学的逻辑产生的，这个文化背景深刻影响着米列娜，同时米列娜采用的具体方法是20世纪60年代汉学的研究方式，核心要求是潜心进入文本本身的内容，重点是弄清文本的意思。由此可以看出基于不同研究范式的研究结果大相径庭，间接说明中西文化交流的困难度很高。当然，米列娜教授的论文中关于西方传统的百科全书概念与历史发展等内容是相当清楚的。

总之，关于海外学界对百科全书等工具书的研究成果，我掌握的讯息很少。我接触到的学者都是研究中国近代工具书的，因此我难以做出全面的评论。当然，我相信经过几百年的学术积淀，加上西方学者对工具书研究的运用和重视程度是会有很多成果的，值得我们学习和利用。目前最重要的是要有更多的交流。

聂：在您看来，中国学界对百科全书又持有怎样的态度？研究工具书虽然是从中国和西方两个层面入手，但是它们之间应该有所联系，这个关联是什么？

钟：从传统文化的角度来看，杨家骆（1912-1991）算是中国学者中研究百科全书的先行者，他的父亲就曾经翻译过狄德罗百科全书。杨家骆是研究工具书的著名学者。20世纪20年代他随蔡元培来到北京，做图书馆馆长，几十年间不断地抄写汉字卡片，主编并出版《四库大辞典》，成立图书出版社专门出版中文工具书。1953年杨家骆还出版专著《世界学典与四库全书》，念念不忘他心目中的“世界学典”。他对有关中国文化的文献进行工具书形式的整理，形成比较完善的成果，激励后世不少学者做这方面的研究，这是有目共睹的。然而不论是百科全书史，还是工具书史、知识工具理论研究、辞书理论史研究，等等，我们后续研究力量的投入还是不足，研究成果中的问题也颇多。

我有一个观点是：百科全书思维是从西方引进来的，中国传统中没有。中国古代思想是伦理性的，对知识从来都是不求甚解，可以说中国不大需要百科全书思维，但不能说没有。渐渐地，我对百科全书的研究除了写一些相关的文章以外，接下来的工作不知道怎么办了。那时汪向荣先生（1920-2006）建议我将中国现代的百科全书与《大英百科全书》和《大美百科全书》进行比较研究，由此可以看出来百科全书的价值。我做完该项工作后发现，将同时代且不同文化背景下的百科全书进行比较研究的确更有价值。这个侧重点是关注这个时期读者需要什么，百科全书就提供什么样的知识，中国或西方的工具书皆是如此。因此我注意到中国人对百科全书的态度还是本着拿来主义，更多的是实用知识的需求，至于像西方形而上学等知识，中国人当时多半用不着，百科全书中自然就不会提供了。可惜，我后来没有时间深入地做这方面的研究了。

3 清末百科全书研究的价值

3.1 反映时代需求

聂：国内研究清末百科全书的学者也很有限，您一直在做这方面研究，您认为清末百科全书的价值是什么？

钟：19世纪末至20世纪初的百科全书所提供的知识是当时读者所需要的，或者说是编纂者认为当时读者所需要的。从这个意义上来说，编纂者是向读者提供一个知识工具。这是一种历史学的观察视角，准确或科学与否，不是作者和读者说了算的，更不取决于当今任何人。以现代人的眼光来看肯定和当时的观念不同，甚至还会把以前的观点推翻，因此百科全书作为史料是极具历史和文化价值的，提供给研究者的是一个当时的社会知识参照系。不光是百科全书，其他工具书的性质也是如此。中国古代的类书也具有工具书的性质，不管是用于科举考试还是用于填词写字，类书的传统亦是如此，它们的思路是一致的。然而类书与百科全书的工具性质很是不同。

百科全书的出现填补了中国古代类书的空缺，同时人们对记录知识的内涵与汲取知识的方法有很大改进。尽管编纂思路一致，但类书所提供的内容和百科全书相比并不相同。例如查找“太阳”一词，类书中是把古代文人用“太阳”一词造的句子大量罗列，并不会给出“太阳”科学的且公允的答案是什么；反观百科全书的“太阳”条目则只能是一个准确、科学、公允且唯一的答案，决不能写上“太阳是三足乌”之类的话。换句话说，百科全书对知识的形塑比类书更加严谨和稳定。清朝末年，社会变革和取消科举制度导致出现新形态的知识体系，原来的知识或常识就被舍弃和取代了。类书只能服务于传统年代，反过来讲，它只是起到搜集古文献的功能，同时也阻碍了时人的求知欲。新六艺考试制度的出现导致时代需求焕然一新，更强调和重视学生的学习能力。百科全书的出现恰逢其时。

聂：您认为是什么原因使百科全书这种文本没有被延续下来？为什么百科全书后来没有体现出内容的更新与不断丰富？

钟：这就是中国和日本的不同之处。民国时期中国没有百科全书，只有不少“辞典”。对当时的中国人来说，辞典已是新型工具书。我说过：“百科全书是一个民族在一个时代的文化实力的表征。”它的编纂工作需要那个时代以实力做保障，要有经济保障，各方面的编纂人员也要齐全，而且还要稳定的社会环境以及专业的指导人员等多种条件配合才行，仅靠像杨家骆先生那样的有识之士呼吁，仅靠他的家产及其抄写出来的卡片是编不成百科全书的。

清末出版的《编译普通教育百科全书》其实是由一百部日本初级读物汇编而成的作品，实质上不是百科全书。与其类似的还有后来出版的《新时代百科全书》，它是由36篇专著汇编的，还有民国时期编译出版的《圣经百科全书》和《伦理宗教百科全书》等，这些书的质量都是不错的。然而杨家骆撰写的3000余页的《中国文学百科全书》则很是难得。至于《日用百科全书》《重编日用百科全书》《国民日用百科全书》《新编日用生活百科全书》等书，实际上内容都是由各种资料汇编而成，与我们讨论的百科全书相距甚远。

杨诗敏（以下简称杨）：日本每一个学科都发展得很好，反而认为研究百科全书没有用，尽管如此，百科全书研究却仍然比中国的成果好很多。我想请教钟老师，学科发展是否必须由一个完善的工具书来推动发展？百科全书自身发展和百科全书的研究是齐头并进发展的还是各自发展的？它们又是如何发展起来的？

钟：从文化史视角来看，工具书的形成与发展是独立的，学科的形成与发展也是独立的，它们都可以被视为是独立发展的，尽管它们之间的联系是密切相关的。一门学科有了新的知识突破就需要新的工具书来梳理推广，相对而言，新工具书的产生又给具体学科发展提供了学习者认知的渠道。我觉得无需关注理论上的谁早于谁、谁推动谁的问题，核心是梳理学科知识和工具书知识有什么内涵，这才是研究重点。不过从理论上来说，若天上掉下来一部能够满足学科研究的工具书，那当然会极大地促进学科进步。这也恰是知识史重点研究的问题，中国至今还很缺乏知识学的研究者。

至于百科全书的编纂史和研究史是否齐头并进的问题，我没有研究过，所以没有发言权，还望年轻的学者以史为鉴，抓住史料，自可判断。

3.2 搭建新的知识平台

聂：在您看来研究百科全书的意义是什么？它的作用就是启发民智吗？

钟：百科全书给知识结构搭建了一个平台，即百科知识。

如果你了解一个时代的社会建构和当时出现的百科知识，就了解那个时代的基本知识体系。百科全书的作用很大，因为时人是完全依赖此知识平台的知识互相交流和认知事物。在这个基础上，人们可以理解先前不知道的各类知识，因为百科全书中的条目基本上是客观且公允的概念式表述。它同时还抵制了各种伪知识。对于后辈学者来说可以把握旧知识平台中的种种不足之处，加以改进，使之更新和丰富化，搭建新时代所需要的知识平台。我的观点是：若把这一个个知识平台有机连接起来观察，就应该是人类知识发展史。

聂：刚才您谈到百科全书的内容能反映当时的社会需求，研究清末百科全书的内容就可以观察当时社会对知识的偏好，以及存在的一些问题，譬如西方科学传播的过程，或是启发民智过程中折射出的问题，这可能就是我们研究清末百科全书的意义？

钟：当然！而且可能会发现很多问题。因为你是从一个整体知识平台上俯视考察其中某类知识，这样既容易做特定知识的前后期对比，又可以做同时期的不同知识对比分析。这与单独从一门学科去切入另一门学科的做法是完全不同的。当然，只有踏进来才可能有所发现。例如新词语的翻译问题已经纠缠学界百余年了，至今依然困难重重，何不从百科全书条目中找找新的研究空间。

4 百科全书的定义及其研究的分期问题

聂：我们如何确定清末民初时哪些书籍叫作百科全书？该用什么标准来区别百科全书与非百科全书？

钟：如果按照近代或是西方“百科全书”标准来定义的话，中国是没有百科全书的。晚清也没有百科全书，它们只是形式相近。严格来说，当时只有“辞典”。然而类似于这种形式的工具书我都是用“百科全书类型”来概括。

我在我的相关著作中给出了定义。请您参考。

4.1 “百科全书”的过渡性质

雷中行（以下简称雷）：我们了解到在希腊罗马时期，百科全书被称为“Enkyklios Paideia”（拉丁文）。虽然中国在严格意义上没有百科全书，那么中国传统类书是否属于百科全书这一类型的文本？您是否认为类书到百科全书之间存在着过渡关系？

钟：之前我已分析过百科全书和类书的基本区别，我的著作也专门探讨过这个问题，请您参考。另外，用“过渡”这个词不妥，因为类书与百科全书是两种不同用途的工具书，它们之间不存在过渡的可能。

我们不应追究归类的问题，而是应该考虑当时出版了什么百科全书或是其他读物，研究这些读物的时代文化价值才是我们需要重视的。

雷：那么百科全书这种文本类型在晚清时期是怎么出现的？

钟：这是由于清廷改革科举制度而引发的。新的考试制度规定考六艺，而新六艺所涵盖的知识面远超出传统国学范围，特别需要西方传来的新知识，于是编纂涵盖这些新知识的新工具书就应运而生了。

除了考试制度变革，社会需求也是重要因素。自洋务运动后，从江南制造局编译处开始编译大量西方知识书刊，到大量留学生回国后带回的各学科的新知识，再到五四运动和新文化运动时期的思想激荡，使得学术界对工农业生产知识产生强烈需求，在中国这块土地上涌起空前的新知识浪潮。这种思想环境足以让工具书的主持人、条目编写者和出版社都能够接触大量用于编撰工具书的知识内容，以迎合更大量的读者的学习和使用需求。那么，新工具书的出现就很自然地发生了。

雷：如果说类书到百科全书之间是没有过渡的，那么百科全书编撰过程中参考的依据又是什么？

钟：我说的百科全书和类书之间没有过渡是指它们之间的功能性没有过渡，并不是说这些书籍编纂出版的时间顺序没有关系。当时在中国流行的各类知识已足够编书人运用，但各个编书人的思想理念很是不同，一个人想突显出他的思想，自然就会选用合于他需要的文字片段，不合他意的内容也就被抛在一边。例如管斯骏等编的《西学雕龙》十卷本，他们试图证明当时所有的西方新发明中国自古就有，通篇言之凿凿，引经据典。这显然是依据当时的西学中源论思维定式撰写的。梁启超撰写的《新学大丛书》又是依据其他文章的内容编纂成书。当时书籍的编纂过程与思想大抵存在类似的关系，百科全书的参考依据是市面上的各类书籍，不完全根据类书而来。

4.2 编者的思想共性

杨：百科全书的编纂者是否有一种固定且共同的“百科思想”？

钟：编纂者的思想无需共同化。每种书籍的出现都是基于当时的社会需求，但目的各不相同。讨论“共同性的百科思想”就需要看西方学界的研究成果了，他们在这个议题上已经做出了一些工作。中国学界距讨论百科思想的普遍化还有一定距离。

我认为更应该关注的是文本本身所呈现的依据，百科思想不用固定，我们的立论有根有据就好。学界各抒己见的情况很普遍，不可能都加以统一，重要的是作者应该向读者展现出历史学上最准确的文献即可。

杨：那么您认为现代的百科全书当中，编纂者已有明确且清晰的百科思想了吗？

钟：当然！要考察编纂者的编纂思想，必须要对百科全书进行比较。例如《大美百科全书》是目前我见过条目最清晰、内容最丰富且被人们频繁使用的百科全书。台湾地区陈立夫先生主持编写的《中华百科全书》则是20世纪60-70年代的出版物。他们都有各自明确的百科思想，但各不相同。

4.3 百科全书作为思想工具

聂：在您看来研究百科全书的价值和意义在哪里？科学史研究的意义又是什么？

钟：百科全书对学术界的意义在于它是人类知识发展的新工具。从百科思想研究具体知识的变化很容易，从工具思想研究具体知识的变化就显得比较被动，因为以工具思想为考察参照系讲清楚知识的演变过程很困难，相反以百科全书为考察参照系则会更加清晰，显得有一说一。根据知识条目的演变推进，思考如此记载知识的目的为何，这就变成历史研究工作了。因为知识研究就是需要梳理一个个历史阶段，只有接着做下去，将来才可以通过百科全书写到工具书史，这就是进步。

对于科学史研究，则比较难以考虑思想性，多是注重其工具性。

雷：您认为中国古代知识和现代知识是否存在落差？他们都是源于相同的传统知识吗？

钟：用现代眼光评价当时的知识体系是很难客观的。传统知识在古代可能是以孔夫子“说教”的方式为前提，注重文史，却轻视科学技术知识。在我看来，百科全书作为近代中国出现的知识新工具，文化层面上最大的特点就是“知识的百科化”，这就使中国传统文化知识变得逐渐多样化。值得关注的地方在于突然出现这么多“百科”知识，并且推动着各种学科加速前进，这意味着什么？这个过程的表现形式是什么？这都是需要研究的问题。百科全书中的知识体系及其工具性质是古代传统知识和常识难以相提并论的。我比较过《大英百科全书》和《大美百科全书》里面的条目并做出了细致说明，另外台湾地区的张振东教授亦写过《中西知识学比较研究》一书，请您参考。

聂：最初您从事百科全书相关的研究，后来又转为将文字和概念与百科全书相结合进行研究。那么在对比百科全书的条目时，您是如何研究一个条目所表达的概念呢？

钟：任何问题都可以通过文字加以解决。我转述陈寅恪先生的话和朋友开玩笑说：“书里的一个字就是一部文化史。”所以对我来说，一个词就是一部文化史。

我已经出版了三部概念史研究专著，第四部《中文概念史谈薮》也即将在台湾地区出版。在这部书中，我专门写了《中文“观念”之概念史》《中文“概念”之概念史》《中文“思维”之概念史》三篇文章，其核心思想是人类几百万年的思维发展史，一直与观念和概念的发展是密切相关的。出版后请您指教。

最后明确回应您的问题，百科全书和辞典的条目基本编纂理念其实就是概念的表述。

杨：倘若百科全书展现了从古至今的概念演变，我们是否需要不断更新其中的概念，不断重新编写这些条目？另外，观念和概念的重要性是否在于追求统一的新知识？

钟：百科全书是让观念升华成概念的工具。中国古代思想普遍只达到观念层次，观念会根据人们的需要随时更新，然而概念则需要被大众公允后才能面向社会。百科思想也会随着概念进化而转变。如今的工作就是使观念统一而形成概念，因此百科思想的转变和编写百科全书工作会是一个很漫长的工程。概念会随知识的需要更新，百科全书也就需要不断编写。只是这种更新的时间间隔很漫长，是以社会文化的进步为基础而更新的。

我不认为观念和概念的重要性在于追求统一的新知识。第一，新知识是很难用统一或非统一来衡量的。第二，观念和概念在人类社会中的重要性并非追求统一，而是追求人类认知的进步。

聂：当您在进行概念史研究时，百科全书也是您的重要参考文本吗？

钟：是的。不仅如此，我的研究还要包含众多学者的见解以及他们对辞书的见解。它们各是一部分，都算是重要的参考文本。

中国古代没有概念史研究。据考察，最早将“概念”一词与英文Concept对译的人是日本的西周先生（にしあまね，1829-1897），后来中国留学生将其传回到中文语境里。开展百科全书研究近20年后，我逐渐明白条目反映的是一个文化的概念，而不是观念；反之，中国古代类书反映的基本是观念而非概念。概念是需要在社会中经过长时间的辩论和认同，待大众接受且有了公允性后才定下来的。百科全书所起到的作用正是将观念升华到概念，将诸多概念汇聚成一个知识平台。

4.4 百科全书的分期问题

聂：我们试图聚焦研究重点，若将1840-1911年作为清末百科全书的研究断限，期间是否有明确的时间节点可以区分出百科全书的前后变化？对此您是如何考虑的？

钟：我曾经考虑过这个问题，可始终找不到合适的区分节点。我们可以尝试从时间划分入手，根据知识结构的变化进行划分。首先最关键的是呈现编纂者出书的根本目的的变化，譬如新六艺已然包含了百科知识，这是一个可能的方向，又或是将百科全书按政局变化来划分。拿科学专著举例，譬如1911年是政局上的改变，特别是在五四运动时期，当时的思潮鼓动大家更努力地追求新学知识。1911-1919年的时间段则出版了相当丰富的科学专著。1919年以后科学专著形成更明确的爆发趋势，在20世纪30年代则达到最高峰。接着是日本侵略造成学者的很多研究无法进行，这说明时代变化和政局变化在一定程度上影响着中国文化的发展。百科全书的研究按时间段分最好按照这个思路走。

5 从百科全书到概念史研究

钟：因为研究工作的需要，我开始翻阅手中民国时期的百科辞典，发现只要当时人们接受了新知识，就会给旧词汇重新下定义，因此旧词汇也就逐渐脱离传统观念的原意了。观念和概念在语言哲学层面中的差别都得回溯到概念史来讨论。带着哲学视角考察这个问题时，我发现既然思想普遍需要用文字语言来表达，那么我所研究的问题也需要从语言学作为切入点进行研究。

经语言学前辈启功先生和北京大学何九盈教授指点，我发现中国古代将文字分成三类来关注：字音、字形和字义。字形就是书法，方块字形从历史来看，秦始皇的“书同文”策略功不可没，但他没有对“字同音、字同义、字同形”进行整体规范。因此中国文字虽然有“形”，但也只是像个拼接的积木，到了近代也没有被统一。

字形会随着社会需要而发生改变。汉字改变，词语概念也就跟着转变，大众的观念也会随之变化。晚清很多词汇是新造的，很多字也是新造的。这些新颖的字词按照编者的意思表述是一种观念，观念表述是较为松散自由的，可以被个人灵活运用。但如今，概念是要经得起科学的逻辑加以检视，是准确的、可辨伪的、加以多次修饰和润色的，并得到社会公允以后才能形成的。这也是西方长期研究的理念。我觉得作为文化表述和交流理解的载体，重点是对字义进行规范解释，这方面的研究确实很缺乏。以前的大师们因为没有充足的时间，所以研究没有进行下去，我就将所收集到的文献整理出版了。那么研究字义到底有什么意义？从哲学和文化上看字义应该如何着手？经过逐渐比对后我有了更加准确的判断：字义本质上是追求概念，表述同样的语意才能更准确地互相交流。近代百科全书上的条目就是概念，这是最关键的判断。因为新词汇多是外来的，它包含着对外来语的认知，也因此在不同文化的交流中，追求字义中精准的概念是必要的。正如法国狄德罗《百科全书》中说的：“假如要写民主这个条目，就算你是保皇党人，也不可以说民主是要由皇帝领导，因为这是要得到社会公允才能成立。”

聂：我们再回到百科全书的文本和概念史的研究方法上，您研究概念史离不开百科全书，是根据什么标准来选择词语进行研究的呢？

钟：事实上我没有找到选择标准，我研究的出发点比较趋近于兴趣或之前学者研究的深入程度。当准备开展研究工作前，我一般会用3～4个月的时间将这个词汇的概念史材料耙梳一遍。所用的材料分为两类：一类是作者本人为科学家，他们编写“科学”领域的专著时会将当时已被认定的名词概念记录其中。我们所关注的应该是专业学者在处理专业领域时使用的研究方法，这也是概念的根本。他们之间的解释也许互不一致，甚至有错误，但这些都不重要，重要的是学者说明他的见解和给予概念定义。

另一类则是我们要研究的百科辞典。我们需要关注的是辞典上的条目解释怎么写，譬如辞典上“科学”的定义是什么，也会有很多专家做不同说明。重要的是仔细分辨他们是否说明概念，抑或只说了观念。

杨：同时代的词语中应该同时具有观念性和概念性，我们的重点是否应该放在概念而非观念上呢？

钟：是的！通过比较就可以发现两者的根本区别。每个词汇都有根本定义，你必须找准这个词汇的概念，找到别人用这个词汇造的句子就会通晓两者的差异。研究“概念”的历史重点就在于区分观念和概念，不然研究就没有意义，还会给读者造成误解。

聂：我比较关注中西知识的传统差异和知识结构的对接。您认为晚清时期的这类百科全书中，哪些科技类书籍具有显著代表性，值得再深入研究？

钟：从知识学角度上来讲，比较合适的代表就是黄摩西了，书中科学条目的撰写是相当准确的，内容最多的就是《万国政治艺学全书》，多达380卷。

至于知识结构的对接情况，就指望您多多研究了。

致谢：特别感谢北京市社会科学院的董丽丽博士为我们提供了钟先生的联系方式。