想象百年后的深圳

王晋康 王诺诺　马国宾

马国宾：我是科学与幻想成长基金的发起人兼理事长马国宾，非常高兴大家能来参加深圳读书论坛科学科幻的对谈活动。这场对谈我们请到国内著名的两位科幻作家，一位是王晋康老师，一位是王诺诺老师。王晋康老师是中国科幻界的泰斗，高级工程师，中国作协会员，中国科普作协会员和科学文艺委员会委员，同时也是科学与幻想基金会文学督导，迄今发表短篇小说87篇，长篇小说10余篇。王诺诺老师是知名的青年科幻作家，曾经获得晨星奖、银河奖（国内科幻小说奖）和星云奖（在美国出版或发表的科幻及奇幻作品）。

开启科幻阅读、科幻写作

马国宾：有人说深圳是一座科幻之城，回顾深圳40年，一直在追赶科幻的脚步，并率先在国内做了一个全国科幻周，现在演变成科幻月，主题正是百年后的深圳。科幻作品对个人而言，既能启发想象力，也能解放固有的思维模式;对城市而言，科幻对未来生活和场景的构建，为技术、企业、城市赋能，提供相对准确的市场应用方向和前景。今天我想请两位老师聊聊自己是如何开启科幻小说的阅读和创作的，最喜欢哪一位科幻作家？

王晋康：我写科幻小说是45岁才开始的。原来我是工程师，真的没有想到去写小说。内在原因是，我从小对大自然的运行机理比较敏锐。过去一直生活在童话世界、古人的世界，有一天突然知道七彩颜色原来是电磁波频率不同，对我是震撼性、颠覆性的认知，我从此就从童话世界跨入理性世界。那时很想当科学家，因为种种原因没有实现这个愿望，于是把一腔热情化成文字。

王诺诺：我印象中最早的一段跟科幻阅读有关的经历是外公带我转三四次大巴，从蛇口一直到罗湖书城参加《小灵通未来3》的签售会，这是我最早参加签售会。六七岁的时候，外公给我买了一些叶永烈的科普书，科普性的童话小说集里面有一些万吨轮会说话，农民养的蚌会说话。这是一个好的阅读体验。上小学、初中的时候开始买《科幻世界》，读到了王晋康老师的科幻小说《七重外壳》，当时受到的震撼记忆犹新。在国内，给我影响非常大的是王晋康老师，他影响了我的科幻审美、科学审美，甚至形成了一些科学价值观，还有叶永烈老师的作品也对我产生了影响。

马国宾：每一部作品都是作家的心血，阅读不同作品会获得不同的知识，阅读其实是比较个人的选择。从主流文学生活中观察汲取灵感，如果局限于读科幻小说，其实就局限了自己。

王晋康：我不是标准的科幻迷。科幻阅读大概占30%～35%。

中西方科幻文学发展异同

马国宾：通过两位的观察，认为中国的科幻文学和西方的科幻文学有什么共性和差异？

王晋康：科学是科幻的源头之一，在全世界，科学只有唯一一个体系，没有所谓西方物理学和中国物理学，所以各国科幻的共性大于差异。如果有一个外星人，依照共同科学理性我们应该能够说到一块去。但各国科幻还是有区别，特别是比较大的国家、民族，有自己强大的文化传统。比如，中国和美国的科幻风格就明显不一样，因为文化传统上的差异，甚至思维方式的差异，这必然让不同国度的科幻文学有其“个性”。同样，日本科幻也明显与我国科幻不一样。

王诺诺：我的想法跟王老师非常一致，科幻文学还是科学幻想，基础和要素必须要有科学审美，这是中西方的共通点。真正落实到故事里面和科幻故事主人公上面就会看到区别，王老师的科幻小说里的人物会体现出一种家国情怀，这在西方科幻小说尤其是时间比较靠近现代的科幻小说里很难找到，这也是一個民族或者文化氛围里面培养出的中国共识。

王晋康：中国科幻和西方科幻比起来，中国人比较推崇集体主义，而西方更推崇个人英雄，推崇个人的自由。西方对上帝有一种敬畏感，有赎罪意识。

王诺诺：我看评论区，在国外评分很高的科幻电影里有西方人内心基底的东西，但我们接受度可能稍微差一点。

马国宾：文学是对人的生活状态的审美表现和超越，文学要与时俱进，两位能否谈一下科幻与文学的关系，如何理解科幻的本质。

王诺诺：主流文学大都讲人的故事，人的命运在某个时代里颠沛流离，出现了种种变化，或是人性在不同历史时刻、不同社会环境里作出什么选择，你能感觉有一条线，这条线跟着个人命运起伏去摆动，这是主流文学要表现的一点。科幻文学除了表现这一点之外，还会探究人的命运，或者文明性、人类性。在很多科幻作品里，人类是一个整体，个人主角作为承载故事的主体，往往有时候变成工具人，有些读者抱怨，科幻文学不如主流文学塑造得那么深，有共鸣。我自己反思过这个问题，科幻描写的尺度比较大，跨到人类视角，那么人性会不会有一点被磨灭？特别是当人类遇到困境，遇到虚构出来的外星人或者面对科技高速发展的境况时。这也是科幻作品最令人着迷的地方。

王晋康：有时候人们把科学和人文分裂开来，其实科学是最深刻的人文，我是谁，我从何处来，向何处去，人文领域没有办法回答，而现代科学能比较深刻地回答。科幻文学是站在科学巨人的肩上，所以能稍微看远一点。

马国宾：科幻和文学其实不需要对立，就像我们活在这个地球一样。我理解它们不是一个对立的关系，而是互相补充的关系。

王晋康：用一个比喻说，不管是科学还是人文，都是一个攀登者，虽然攀登路径不同，达到的顶点是一样的。

马国宾：现在中国的科幻文学是不是已经迎来了黄金时代？

王诺诺：这个很难判断，我一直觉得王老师应该属于科学家那一类，在王老师的作品中能感受到从冰冷的宇宙定力折射出宏大的人文情怀。如果每一个作者能够在写作时，既保留很好的科学审美，同时又能把自己对这个世界的思考，一些人文的、属于自己的东西注入到文本里，黄金时代很快就会到来。

王晋康：中国现在有多少科幻作家？

马国宾：以百为单位。

王晋康：按照美国的科幻作家数量和两国人口比例，中国应该有1万名科幻作家才算迎来黄金时代。

马国宾：我们先看看数据。科幻基金刚开始时，2014—2015年，我国有出版能力的科幻作家10个都不到，美国则有2000个，我们离人家黄金时代远着呢。这些年经过整个社会的努力，在政府、企业、社会力量共同参与的情况下，出现了更多的科幻作家。晨星杯的投稿人数逐年增加，说明愿意花时间写科幻的人增加了。留在深圳的科幻作家逐渐多了，深圳的科幻文学能否走出自己的道路？

王晋康：刚才说过，科幻文学的共性大，所以很难形成一个城市专一的风格，但也不是不可能，深圳比较特殊，是创新之都、高科技之都、移民城市，所有这些因素加起来，有可能形成一种比较简洁、明快、激情风格的科幻。

马国宾：我觉得王诺诺老师的作品就是深圳风格的代表。

王诺诺：如果深圳有自己的风格，一定是它的历史包袱没有那么重，整个城市有一种很明显的、奋斗的精气神，这也是这个城市的核心灵魂。

马国宾：2021年深圳有科幻周，敦煌有科幻的创作邀请赛，北京有中国科幻大会，成都有科幻世界的银河奖，问一下两位老师，对于读书论坛把科学科幻作为一个话题的感受是怎样的？

王诺诺：我觉得这两年科幻活动越来越多了。非常开心接触了深圳科幻基金，2019年年底的时候，科幻基金曾经组织过深圳的一些科幻作者去凡尔纳的故乡——法国南特驻村创作，让我们有机会与来自法国甚至是欧洲的一些科幻作者一起交流、写作，大大促进了中法两地的文化交流。除此之外，这两年深圳科幻基金举办的活动不仅仅局限于深圳，也輻射到其他省市，如敦煌邀请赛，以及连续举办七年的晨星杯中国原创科幻大赛，这是一个很好的、能够让写科幻的小朋友或者年轻朋友展露才华的舞台。

马国宾：银河奖你们都有参加吗？

王诺诺：我觉得银河奖最好的是每年有一个笔会环节，可能有两三天的时间聚在一起，发现有一群脑子里想的东西跟生活没有关系的人，我觉得很奢侈，像乌托邦一样，非常美好的经历。

王晋康：20世纪90年代开始就有很多科幻活动，那时条件很简陋，一个大学教室，黑板上面写几个粉笔字就开始活动。值得回忆的是那时跟学生的交流特别充分。科幻要想发展，肯定要有嘉年华的形式，要走红毯，但也要重视作者之间、作者和读者之间的交流。你们科幻基金的所有活动还是很接地气的，把最多的钱用在作者身上，也是目前中国唯一公益性的科幻基金，向你们致敬。

技术与未来

马国宾：两位老师的作品中如《癌人》等提到了生物科技，《生命之歌》《七重外壳》《全数据时代》也涉及人工智能、虚拟现实、元宇宙等概念，请问未来几十年能够深刻改变人类命运的科技可能出现在哪些方面，作为人类怎么面对这些变化？

王诺诺：作为作者还是希望用作品来提醒人类会面对怎样的未来。最近最火的主题就是元宇宙，我想写一个元宇宙的故事，关于元宇宙的核心或者广告。一些企业家说元宇宙最美妙的一点是你可以变成你想要变成的任何样子，你可以成为你真正想成为的自己，这是元宇宙的壳。我的故事要讲一个企业家，公关部的人跟他说，你老这样影响公司的股票，不如我们尝试一下元宇宙，老板说我为什么要搞元宇宙，我有貌美如花的妻子，我从小奋斗得到了我想要的一切，但其实他内心是想进入元宇宙逃避现实。于是他提前设定好，让自己不知道何时就已经进入了元宇宙。结果这个老板如愿进入了元宇宙世界，但没过一会整个服务器崩溃了。这个故事有点像王老师的《七重外壳》，你到底是通过幻想的方式成功还是通过努力奋斗的方式成功，这是核心价值观，我为什么每天进入自由的世界，因为外界无法改变吗？对于人生强者来说，进入元宇宙对他们来说是不是完美的？

王晋康：《七重外壳》是1997年写的，在《盗梦空间》拍摄之前，两者情节很相似，很可惜啊，我的作品没有早一步拍成电影。

对未来科技发展的预测，第一是走向外太空。现在科学技术没有重大突破，不可能星际旅行，但在太阳系内建立外星基地，进行太空商业活动，应该已经到了这个份上。这一步有深刻的意义，由于人类间争斗的本性不会去除，将来最好的结局也不过是世界变为两大集团，而不会世界大同。唯一可能实现世界大同的条件，就是人类走向外太空，所以那是很大的历史进步。第二是核聚变。人类一直生活在资源有限的环境下，如果核聚变成功，人类在能源上就自由了，那时候社会形态会有比较大的改变。第三是人工智能。我说的是泛人工智能，包括互联网、虚拟技术、大数据、智慧城市、云计算等，人工智能的发展已经足够复杂，一定会在不远的未来出现跃迁，出现范式转变。美国一位科学家预言，到2045年，人工智能要全面超越人类。这个时间倒不一定准确，但大趋势是不变的。

马国宾：我觉得这个时间节点比2045年更早到来。最近看新闻发现亚马逊的创始人做了一个对未来世界的预言，将来有一个旋转圆柱形的太空殖民，那里有人工的重力，地球变成现在的国家森林公园，要限制人进去。我觉得这个挺科幻。一些领先的企业家都在思考人类生存空间的问题，假设50年、100年以后，我们人类聚居的空间是不是还是我们熟悉的城市？城市形态又会是怎样的？

王晋康：这个想法其实科幻作家很早就提出过。对将来的预测有两种，一种是远预测，一种是近预测。上面说的是远预测，如果来一个近预测，那就是整个地球的泛城市化。什么是城市？最根本的是人们之间的交际边界有多远和交际的代价有多大，比如一座城市要实现人与人之间的交流在一天之内。现在交通、通讯飞速发展，泛城市化会大大扩展，不一定集中居住在深圳，大湾区会成为一个大都市区。

王诺诺：我觉得贝索斯说出来以上的想法也是挺讽刺的，美国企业家非常典型，也聪明，他们重复着自己的成功，但本质上比较“海盗”。回到刚才提到的问题，未来人类居住环境，我写过一个小说，叫作《浮生一日》。讲人到了最后经历一些灾难后，分化成三类人，一类人觉得能量才是人类的根本，追求更多的能量，所以驾驶飞船去了遥远的太空;一类人觉得信息为王，你的所思所想最重要，只要把信息保留了，人才能称之为人。他们进入了元宇宙，进入了一个大的网盘，一个服务器里面，对他们来说可能一秒就是一生;还有一类人觉得物质最重要，人类一直走计划之路，退回比较原始的状态，茹毛饮血地存活下去。三类人互相爱恨纠葛，我写这个故事是一个设定，人到未来越来越内向还是越来越外向，走向太空还是在信息世界里畅游，定义我们未来怎么改变自己的居住。

马国宾：有一个我挺喜欢的作家加来道雄，也是物理学家，他曾经在自己2018年的作品《离开太阳系》中做了一些科学推演，如人类可以改造火星、星际旅行、长生不朽，虽然有科幻成分，但也是基于现代技术的推演。想问两位老师，对于未来一千年的尺度，我们人类文明会是什么样？

王晋康：最近我要在北京儿童出版社出版一本小说，写一个人发明了准长生术。长生是不可能的，宇宙都要灭亡，人怎么长生？用我们现有的方法，把寿命大大地延长，比如120岁、甚至500岁，这叫长寿。如果一个科学家真的发现了某些革命性技术，比如取消人类细胞繁衍50代就要死亡的禁令，能让人活到十万岁，那就是准长生。准长生有可能实现，它不违反物理定律。

王诺诺：我之前看王老师的《癌人》也有探讨这个问题。

王晋康：那本书中写了把癌细胞克隆，就是有名的海拉细胞，它在全世界各个医疗机构科研中都大量应用。克隆羊出来后，我想如果人能够克隆会怎么样，甚至干脆用海拉细胞来克隆？当然小说结尾是悲剧。

王诺诺：沿着王老师说长生的话题，我外公1929年出生，他很长一段時间一直活在中国人平均寿命线上，随着他的年龄增长，中国人平均寿命也在增长。我用了非常狂野的推理，技术在发展，原来能够轻易杀死一些人类的疾病得到控制，年龄可能追不上平均寿命。我把想法跟学生物科学的朋友说了，他说你太乐观了，我们在短时间内没有办法跳出生老病死的规律，除非未来有一种颠覆性的路径。

王晋康：美国有一个名人，每天尽量吃药延长生命，想赶上准长生技术实现的那一天。我觉得他们还是过分乐观，过于夸大科学的进步。比如新冠肺炎疫情，小小病毒就弄得我们没有脾气。科学有很多负面作用，我们现在有很多科学手段对付新冠病毒，但是社会发展了，也有很多因素有利于新冠病毒的传播，如航班、人群密集居住等。世界上所有事情都是两面的，我们看到科学带来了巨大进步，同时也提心吊胆地看到它带来的负面作用。

马国宾：长生不朽不一定局限在有机躯体上，也可以是无机体上，人的其他部分已经不受碳基生物的限制。

王晋康：恐怕还不行。最有力的反驳是，你说的上传再怎么进步，肯定要存在一个电脑中，有物质本体的限制，这个物质本体是不能长生的。

马国宾：谈到的这些话题让我们脑洞大开，引发关注，甚至引发争执点，我觉得这就是科幻的魅力，跟随两位科幻作家的思路对人生做一个思考，我觉得特别好。

想象百年后的深圳与科幻

马国宾：两位老师对百年后的深圳，会有什么样的想象？

王诺诺：人的记忆是一种惯性思维，会主导他对未来的想象，从我有记忆以来，楼越来越高，路越来越多，绿化越来越多，只有这一个尺度的变化。如果开一点脑洞，未来我会期待看到，城市本身会不会成为生命体，有点类似于凯伦凯里整体论的说法，整个城市会随着各种服务器，或者说是一个云计算或一些城市大脑控制所有的路灯，控制所有的下水，控制所有电机的开合。城市会不会有主观的意志。如果有一天城市很生气，或者被某种力量入侵了，或者城市自己有一天觉醒了，我觉得这是很值得思考的一件事情，城市可以触达到每一个人。我跟王老师说过很多次，我是他的《海豚人》的超级粉丝，我很喜欢《海豚人》，那部书里面憧憬大家在海水下生活，我也很期待。

王晋康：来一个近预测，一百年之后，我们大湾区很可能是世界经济中心，而大湾区的思想主轴应该在深圳。

马国宾：王老师的预言特别有意思。

王诺诺：我不知道大家会不会跟我有同感，我有时候也会觉得怎么跟玩游戏一样，一百年以后说不定世界中心会在哪里。不管写科幻也好，还是有幸在这个城市里生活、工作，都是特别好的机会，有机会见证这段历史是非常难得的机会。

马国宾：在科幻作家的专场请教两个问题，人类过去的科学发现，科幻作家在里面提供幻想和想象力起了多大作用？关于未来科学发展，王晋康老师给了比较明确的答案，是肯定要跃迁，但很多当代科学大咖、巨头都摇头，说人工智能超不过人类的智商。

王诺诺：有科幻小说的概念也就一两百年，在比较短的时间内给科学发展作出确切的、可量化的贡献我觉得难。科幻和科研，更像是两条路径，做科研是像去攀登高山，做科幻有点类似于坐缆车，每一个人都想去山顶看一看风景，科学带来的人文之美，每个人都可以体验美感，但不是每一个人都能登上，需要有缆车把人顺上去，可能有些人上了山顶之后说风景太美了。很多人没有艰苦卓绝的心理准备，那就坐缆车一览山顶上的风景，也挺好的。

王晋康：凡尔纳写《海底两万里》时提到潜艇，但实际上潜艇不是他最先构思出来，只是那个设想没有广为人知，是凡尔纳让它广为人知的。后来美国真正出现飞船。科幻并不是一定提供预言。我们没有办法预料人类未来，因为它是一个跃迁，我们不能靠现在的知识去预料跃迁之后的事。关于人工智能，我觉得未来最大的可能是人工智能和人类的互利共生，人工智能会变成大妈妈，对人类照顾得无微不至，但是人类失去了奋斗的乐趣，这才是最大的危险。

马国宾：科幻作品或者科幻作家对科技有没有量化的指引作用，从我个人从业这几年观察来看，我觉得不能说是量化，而是一种启发，把一颗科幻的种子埋在大家心里，长大了成为工程师、科学家后会沿着科幻的故事把东西做出来，科幻是科技的前导，这个前导的作用可能有30～50年左右。我们现在用的电子产品，在20世纪60年代的电影里面全部呈现出来了，这些都是我们今天坐在这里探讨的目的，我们把科幻文化、把科幻思维带给大家，这个无法量化。

王晋康：科幻不是说具体教读者多少知识，提出多少能够实现的预言。科幻最重要的社会功能是通过科幻让孩子们从小喜欢科学，消除他对科技的陌生感，种下一颗种子，有了这颗种子，遇上阳光雨露就会自然发芽。

马国宾：这也是科幻的魅力。科幻是国际公认能将“创意”形成“文化”最终推动“科技”发展的重要手段，是首个能将科技、文创、人才等多元、多维度的资源网络化连接的综合产业，它既是推动人类“仰望星空”的力量源泉，也是促进科技创新“脚踏实地”进步的牵引。我们希望在未来，科幻能够更多地走进科技、走进科普，相互赋能，推动深圳飞速发展。