生命之火、信仰之火，选择的初心和前行的使命！

陆新和：最近,一个热点新闻是“毅力号”成功着落火星，马斯克说火星最有可能成为人类在地球外的另一个生存空间。有一个视频，是从 “毅力号”望出去的火星表面,可以听到来自火星的风声，令人非常激动。现在它是那样斑驳荒芜，一无所有，但将来也许是和人类有紧密联系的一个地方，给我们无限的想象空间。

100年前的中国，那批年轻人要为国家寻找一个方向，他们的心情是否和我们今天面对火星一样？那几十个人一定是看到了一个新的世界。

再早一点，上海刚开埠，黄浦江沿岸还是一片滩涂，英国人说要把这一片圈下来。上海道台觉得外国蛮夷真蠢，不要城市，居然要一块荒蛮之地。这是否和登陆火星一样，你认为它是一个荒芜之地，但巴富尔他们一定看到了黄浦江的未来。

那批年轻人当时是怎么想的？他们为什么要建立这样一个政党？为什么会在上海建立？100年以后我们回过头看，有很多东西可以讨论。

刘宏森：《青年学报》是一本学术期刊，比较严谨、注重学术规范。做“季度焦点”是想开一个窗口，引入更多来自社会生活的新鲜空气。我们每一期的选题都是把几件跨度很大的热点事件结合起来，像这次建党百年和登陆火星。两者间的跨度大，弹性大，自由想象的空间大，能激发出更多思想火花。

今天登陆火星和百年前建党有一个共同的主题，就是生存危机

翁文艳：登陆火星和建党百年，这个结合点在哪里？我觉得有四个字可以概括：生存危机。一百年前，毛泽东这一批年轻人看到了国家存亡的危机，他说每一个国民都应该有救国济民的责任，他在探寻一条路。1920年夏毛泽东来到上海，和陈独秀聊了一个晚上，他说从那个夏天开始，我就是一个马克思主义者了。当年有100多个党，但只有共产党从13个人成为今天九千多万人的大党。

陆新和：当时是50多个党员。

翁文艳：对。从50+到九千万+，历经坎坷，九死一生。火星对我们来说意味着什么？是探索未知的世界，但更重要的是地球的生存危机。马斯克说他70岁生日要在火星上过，也就是说在2040年之前，美国要把普通人送到火星上去生存。中国也有一个火星探测器天问一号，在技术方面差距还是很大。美国登陆月球是1969年，我们是什么时候？

陆新和：美国1969年是阿姆斯特朗等两个人上去了，我们现在人还没有上去。我们的水平相当于“毅力号”登陆火星，机器上去了，人没有上去。

翁文艳：差距是挺大的。这次两会有一个新词，就是百年变局加速演进期。因为新冠疫情及多方面的原因加速了大变局，竞争越来越激烈。但是中国人有一股气，一股勇气、一股血性和骨气，这是我们的宝贵财富。

人民日报献礼建党百年的MV《少年》，就是讲的奋斗精神，是始终不屈、抗争到底的精神。这正是当年我们在那么恶劣条件下取胜的原因，是今天最要继承的，是度过生存危机最要坚守，也是青年一代最要坚守的精神力量。

今天怎么把这种贯穿党史的共同精神传承下去，教育好青年？是我们要考虑的。

曹景文：鸦片战争以后，为了捍卫民族生存的权利，实现中华民族的复兴，一代又一代的仁人志士在反抗外来侵略、压迫的过程中，也在奋力探索国家的发展出路，但都以失败告终。孙中山领导的辛亥革命也只是推翻了两千多年的封建帝制，并没有改变中国半殖民地半封建社会的性质。

面对辛亥革命的失败，武昌起义的重要领导人之一蔡济民曾痛心地说：“无量金钱无量血，可怜购得假共和。”孙中山说：辛亥革命后老百姓生活更困难，还不如前清时期。曾追随孙中山参加辛亥革命、后又加入中国共产党的林伯渠回顾自己的思想历程时说：“辛亥革命前觉得只要把帝制推翻便可以天下太平，革命以后经过多少挫折，自己所追求的民主还是那样的遥远。于是慢慢地从痛苦经验中，发现了此路不通，终于走上了共产主义的道路，这不仅是一个人的经验，在革命队伍里是不缺少这样的人的。”共产党的诞生，用习近平的话说就是颠覆性创新，就像登陆火星，去寻找一条新路。

中国共产党在上海诞生具有内在的必然性，很重要的一点，近代上海是中国工人阶级最集中的地方、是中国工人运动的中心。1843年开埠后，外国资本开始涌入上海，中国最早的一批产业工人就诞生在这里，比中国资产阶级的资格还要老，民族资产阶级要到19世纪70年代洋务运动的时候才出现。

五口通商，上海比其他四口都开放、宽松。老外嫌上海的城市生活环境不好，到现在外滩那个地方建立领事馆。上海就这样迅速发展起来，取代广州成为中国最大的通商口岸，各种外国人也主要集中在上海。

陆新和：那时上海道台就管上海老城厢，就是后来南市这一块。他说老外到广州都是要入城，你到上海反而要出城，很好。反正城外面和我没有什么关系，然后就划一块地，南面到延安路，北面到北京路，东边是外滩，西面好像是到河南路。这一块地方在上海老城厢以外，就随便他们怎么弄。

曹景文：中国的近代工业也是从上海开始的，李鸿章创办的第一个近代军事工业，是在上海松江建立的上海制炮局，之后是江南制造局等等。再加上太平天国运动时期，一些江南的地主、商人、官僚逃到上海，在外国资本主义的影响和刺激下纷纷投资新式企业。民族资产阶级的产生和逐步发展，也使得上海的工人阶级队伍日益壮大。

一战时期，帝国主义忙于自己的战争，放松了对中国的控制，促进了这一时期中国资本主义的发展，工人阶级的队伍也随之发展壮大。到1919年五四运动的时候，中国工人阶级的总人数达到200万人。

陆新和：四分之一在上海。

曹景文：上海是513800人，占四分之一，而工人占上海总人口的五分之一。与其他国家的工人比起来，中国工人阶级不仅受资本家剥削，也受包工头这些封建势力的剥削。受压迫最重，革命性也最强。其他国家还有工人贵族，白领工人等等，中国绝大多数是蓝领工人。很多工人到最后就是冻死饿死病死，那么还不如起来革命。革命性强，又比较集中，还有着很强的组织性和纪律性。

我记得陈独秀曾经讲过一句话，他说最痛心的就是北京市民的不觉悟，因为北京市民不管什么革命活动都不愿参与。

翁文艳：北京市民不会响应这些东西，没有感受。

陆新和：北京是留学生，受过西方教育，思想开放。五四运动到上海就是工人罢工，商人罢市。

翁文艳：上海市民的革命性比较强。

曹景文：学生的力量总是单薄的，在任何一个国家，不要说以前，就是现在，学生闹事，政府也不害怕。

刘宏森：老话说，秀才造反，十年不成。

陆新和：我看过一个资料，说五四运动的时候，毛泽东正好在北京，他看了一眼就到上海来了。

曹景文：6月3日的时候，政府开始大肆镇压爱国学生，五四运动基本上在北京被平息了。上海的学生到国民党上海总部，说你们应该站出来领导这次运动，国民党说我们没有力量来领导。这就说明民族资产阶级的软弱性，不能担当领导中国革命的重任。然后这些学生到街上，向一些资本家下跪请他们罢市，这些资本家也没有罢市。但6月5日上海的工人直接上街了，最早上街的应该是纱厂工人，包括第三、第四、第五棉纺厂和上海纱厂，还有商务印书馆的一些工人。

随后上海电车、船坞的工人，打扫卫生的清洁工人，轮船水手，相继进行罢工。上海工人罢工以后，全国先后有20多个城市的工人参与了罢工。工人阶级的斗争最后迫使北洋政府答应了人民群众的要求，拒绝在对德和约上签字，惩办了亲日派。这说明上海的工人阶级开始作为独立的政治力量登上历史舞台。

翁文艳：这个是自发的觉悟。

曹景文：工人阶级是中国共产党的阶级基础。为什么共产党在上海成立？就是因为上海有产业工人，有新生产力的代表，并且最先进行政治斗争。第二个方面，就是马克思主义在中国的传播。有马克思主义和工人运动的结合，才使建立一个以马克思主义理论为指导的工人阶级政党的任务提上了日程。

上海开埠以后一直是中西文化交汇的窗口，文化产业非常发达。据有关资料统计，1912年到1926年期间，上海出版的图书占全国七成，商务印书馆是当时全国最大的出版机构。商务印书馆从1911年到1920年，出版书籍2657种，其中宣传社会主义的占801种。文化的现代化，使上海很快成为全国新闻舆论的中心。包括原来的维新派、立宪派、革命派，都要先到上海来造舆论。中国共产党成立之前，很多人意识到上海是一个舆论中心、文化重镇，各种各样的学说、派别集中到上海。陈独秀的《新青年》在上海创刊，也与上海文化的开放有很大关系。

陆新和：说明当时的舆论、文化环境很自由、很开放。

翁文艳：对，上海是比较开放的。是不是北京抓得比较紧？

曹景文：有一定的关系。

翁文艳：陈独秀在北京混不下去，跑到上海来了。

陆新和：上海有租界，有治外法权。

翁文艳：当年一大为什么在法租界开？有一个原因就是法租界要抓人，上报的程序很烦琐、很慢。那个巷子四通八达，比较容易跑，相对安全。

陆新和：中国几千年历史中，上一个舆论大开放是春秋战国，之后就是北洋政府时期。真正的百家争鸣、百花齐放，什么话都可以说，这个很有意思。

刘宏森：也要看什么地方。在北京不好多说话，上海租界则相对宽松。

最庞大的工人阶级队伍、最集中的新型知识分子、最开放的文化、最早的现代化大学、最宽松的地理环境，综合决定了上海必然成为中国共产党的诞生地

曹景文：文化的现代化使上海成为新型知识分子集中的地方，而这正是马克思主义得以传播的前提。洋务运动时，李鸿章在举办江南制造局的时候搞了广方言馆，大量翻译外国书籍、派留学生出国、举办新式学堂。留学生回来以后，其他地方也找不到工作，只能留在上海，这样就自然集中了许多新型知识分子。

同时，上海有最早的现代化大学，培养了最早的知识分子，这也很重要。1900年清末新政，废除了科举制度，出现了很多新式学校。不管是上海培养的，还是留学回来的， 他们总要把中国与外国进行对比，从而看到中国的积贫积弱。中国历次运动中，冲在最前面的都是知识分子，他们有思想、会思考，而传统遗老遗少想的就是忠君爱国，思想完全不一样。

在上海，以《新青年》为中心，初步形成了一个倾向于马克思主义的新型知识分子团体。邵力子、李达，李汉俊都是从日本留学回来的，还包括陈望道、沈雁冰等，他们中的很多人后来成为中国共产党的创始人。

陆新和：有个说法是中国共产党的创立，某种程度上就是北大朋友圈，陈独秀、李大钊，都是。

翁文艳：包括毛泽东。

刘宏森：北大“朋友圈”，为什么没有在北大成立，反而跑到上海来？或许原因就是刚刚说的这几条：工人、文化，知识分子。

曹景文：我们一般说李大钊是传播马克思主义第一人，这是从贡献和影响来讲的。要说时间上最早传播马克思主义的，就是在上海。1899年，英国传教士李提摩太在《万国公报》第121期上翻译发表了英国社会学家颉德《社会进化》一书的第三章，取名“大同书”，用一百多字的篇幅介绍了马克思及其资本学说。根据目前的资料，这是中文报刊第一次提到马克思的名字。

李达、李汉俊他们从日本回来以后，也是在上海大量翻译、宣传、介绍马克思主义。除《新青年》之外，这个时期还出现了许多宣传马克思主义的杂志，包括《星期评论》《民国日报觉悟副刊》《少年中国》等等。

从五四运动到中国共产党成立，这些杂志发表了大量马克思主义理论方面的著作，《新青年》就有137篇宣传马克思主义的文章，使其成为宣传马克思主义最重要的阵地。除了这些杂志，还有其他的翻译著作出版，像陈望道全文翻译了《共产党宣言》。

翁文艳：他是第一个吗？

曹景文：不是第一个，是第一个全文发表的。

翁文艳：我记得毛泽东之前看过《共产党宣言》，他看的版本应该不是陈望道翻译的。

陆新和：陈望道全文翻译是1920年，从日文版翻过来的，一些片段之前已经有了。

曹景文：之前有很多，但不是全文翻译，现在认可是陈望道第一个全文翻译的。那时马克思主义在上海的影响很大，有人把陈独秀称为知识界的领袖、新思潮的领导、政治革命的先驱等等，这一方面是对陈独秀这些人的评价，同时也说明上海成了传播马克思主义的中心。

陈独秀注重在工人中间宣传马克思主义，还成立了一些工会组织。最早成立的是上海机械工会，随后是上海印刷工会等等。这些新型知识分子把马克思主义和工人运动结合起来，为中国共产党的成立，在干部上、组织上准备了条件。

上海的地缘政治也为中国共产党成立创造了一个宽松的地理条件。戊戌变法以后，上海这边比较宽松，但北京那边还是比较紧张、严格。特别是反清人士在北京被镇压得很厉害，很多人逃往上海租界，再想办法流亡国外。如果租界当局发现，顶多也就是罚款，坐几天牢，要是在北京抓住就杀头了。这在客观上为宣传新思想，为这些新型知识分子从事革命活动，提供了有利条件。

陈独秀曾两次被租界当局抓捕，后分别罚款100块、400块，坐了几天监狱，放出来后照样从事革命活动。

陆新和：法租界特别宽松，比英美租界还要宽松，渔阳里、树德里都在法租界。当时南京路这边是英租界，是最繁华的地方。所以那时一般的接头、开会在英租界，真正搞秘密活动到法租界。

翁文艳：这也是特定时期的特殊条件。

曹景文：还有一个条件，就是共产国际，或者说苏俄是中国共产党成立的重要推手。

陆新和：我前面就想问这个问题。中国共产党在1921年创立的时候，它的影响力并不是很大。当时有很多的思潮，像无政府主义派别就比共产主义力量更大。共产党凭什么可以比较快地成为和国民党平起平坐，或者说影响力仅次于国民党的派别？这个和共产国际应该有很大关系。

曹景文：对。为什么共产国际会支持我们？十月革命以后，14个帝国主义国家联合起来对付苏俄，想把这个新生的无产阶级专政国家消灭在摇篮中。它自身的压力太大了，就想培植一些其他国家的革命势力。列宁联合了30多个国家的共产主义者，1919年3月成立了共产国际。

一开始，他们想在发达资本主义国家进行革命，但欧洲的革命形势趋于平静，于是把眼睛转向了东方，转向半封建半殖民地国家。正好中国爆发五四运动，于是就不断有苏俄使者来考察，积极联络中国的新型知识分子。

第一个来的就是维金斯基，他先到北京见了李大钊，李推荐他们来上海找陈独秀。1920年4月，维金斯基在渔阳里和陈独秀见面了。维金斯基在上海考察一番后，给共产国际写了报告，说上海是共产主义出版事业的中心，是适合建立共产党的。

后来还有一些共产国际的人到中国、到上海考察，都认为上海这个地方适合成立中国共产党。维金斯基就和陈独秀商量，尽快把共产党成立起来。

双方达成了成立中国共产党的意向，共产国际提供各方面的资助，包括资金，加速了在上海筹备中国共产党的进程。陈独秀之后去了广州，也曾有人提议中国共产党的一大在广州召开。

陆新和：那个时候去广州应该就是陈炯明请他去做教育委员会主任。

曹景文：是的。陈独秀认为广州到处都是无政府主义，政治环境不利，地理环境也不适合。他认为广州太偏南，不利于联络全国共产党的早期组织。所以，上海作为中国共产党的诞生地，就这样定下来了。

陆新和：开会的时候其实陈独秀也在广州。

曹景文：对。中国共产党的成立时间到底怎么算？国际上说法也不一样。上海学术界是主张从渔阳里算起，那就是1920年6月商讨成立中国共产党，8月正式宣告中国共产党上海的地方组织成立，当时的名字就叫“中国共产党”，有人认为这个时候应该是共产党成立的时间。

刘宏森：最近两年，党史学会这个方面的资料整理得不少。

陆新和：其实不管怎么说都不是7月1日。一大开会的时间是7月23号，开了七天，到7月30日，再到南湖去。7月1日就是象征性的日子，好记。

翁文艳：是不是全国性的中国共产党成立是1921年，之前我们各个地方是成立了很多共产党的组织。

陆新和：最早说南陈北李，相约建党。马林来上海找陈独秀，当时陈独秀人在广州，没有见到，碰到的是李达和李汉俊，马林让他们发通知，说你们要开一个会，也就是说中国共产党正式成立了。

曹景文：维金斯基是1920年底回去的，他回去后不到半年，共产国际代表马林和尼克尔斯基就先后来上海了。李达说不要到广州找陈独秀了，他给全国的地方组织写信，每一个组织派两个代表到上海来开会。本来定好是6月23日开会，但最后一批代表7月23日才到上海，所以就7月23日晚上开会了。中国共产党在上海成立是历史的必然，至于最后一天去嘉兴南湖则完全是历史的偶然。

刘宏森：刚刚曹教授讲到上海的产业工人占全国的四分之一，规模大是一个方面，更重要的是年轻人的聚集。聚集以后来自不同地区、不同家庭的理念会产生碰撞，在工厂、车间这个环境里面，他们接触什么样的东西就会变成什么样的人。后面两个，第一是新型文化，第二个就是新型知识分子，融入了社会主义的因素。工人运动在上海规模很大，那么，中国共产党在上海成立就有必然性了。关键就是他们聚集了，不止人口的聚集，还有新文化、新型知识分子的聚集。

历史证明，学会和世界打交道，是一个政党、一个国家生存发展的重要竞争力

陆新和：那个时候建立的政党非常多，共产党能成功很重要的原因是得到共产国际的支持。应该说第一次国共合作就是共产国际促成的。

曹景文：马林促成的。

陆新和：因为有了第一次国共合作，共产党成长起来了。后来黄埔军校，为共产党培养了军事干部。

曹景文：主要就是马林。陈独秀被抓以后，是马林救了他。陈独秀出来以后思想就转变了，一开始他都不同意国共合作。

陆新和：如果没有国共合作，共产党可能很难生存下去。

曹景文：国共合作之前我们是两三百人，合作以后一年就变成了几万人，到1927年蒋介石发动四一二反革命政变的时候，我们有接近6万人。

陆新和：共产党发展壮大两大契机，一个是国共合作，国民党为共产党政治上培养了干部，军事上培养了将才。第二就是抗日战争。

还有一些问题很有意思，晚清时中国号称GDP世界第一。而且光绪已经很开放了，他想搞君主立宪，甚至印了很多郑观应写的书，让大臣都要看，说你们要学习西方的东西。为什么还是会导致鸦片战争？中国当时的领导人在国际关系处理上是否有问题？比如说英国人过来和你做贸易，但正常的贸易行不通，就只能打进来。这是否错过了和世界平等交流的机会？

第二，辛亥革命以后，从某种程度说，北洋政府就是现在无数公知追求的状态，有议会、民选政府、言论自由，为什么还是被颠覆了？

曹景文：我认为现在讲的民族复兴、中国梦，应该是指中国历史上最为鼎盛的时期。康乾时期是中国历史上最后一个盛世，也是中国在经济方面处于世界领先的最好时期。

为什么说最好？新航路开辟以后，西方传教士到中国，除了把西方的科学技术传给中国外，还把中国的文明传到西方。17世纪和18世纪在西方曾出现100多年的中国热，中国的文化、制度对西方也有很大的影响。

举一个例子，中国是重农的国家，西方是重商的国家，那时西方在商业发展上也有问题。当时，法国的经济学家、重农学派创始人魁奈专门写了一本书《中国的专制制度》，他认为中国的封建社会和法国的不一样，我们是开明君主制度，他们是真正的君主专制。

康熙年间法国的传教士白晋写有《康熙大帝》，把康熙描写为圣主，说中国政治清廉、经济发展、社会安定，老百姓安居乐业，皇帝也很开明、仁慈。用现在的话来讲就是密切联系群众，老百姓要告状都可以拦轿喊冤，康熙也经常微服私访，了解百姓的疾苦。

那时西方是把中国作为先进、文明的社会进行描述的，也就是陆老师说的，很想和中国平等交往。所以，英国政府在乾隆年间派了马嘎尔尼使团、嘉庆年间派了阿美士德使团先后来中国。但是，我们不和他们讨论怎么经商，而是纠缠于见了大清皇帝怎么磕头。和绅和马嘎尔尼吵了很多次，后来还是乾隆比较开明，说按照英国的礼节见中国皇帝就可以了。

陆新和：单腿下跪。

曹景文：对。马嘎尔尼带了很多机器、车的模型在圆明园展示，乾隆看了以后觉得都是奇技淫巧。他们提出来通商，皇帝说我们地大物博、人口众多，不需要你们的东西。我们允许你们和朝鲜、越南一样来进贡，要茶叶就赏你们一些。当时就是想着八方来朝，宗主国与附属国这样的国际关系，不把人家当平等的国家。但通过这两次来访，人家摸清了中国的底细。以前觉得中国很牛，但他们回国时从北京到南京一路走来，马嘎尔尼看到了中国贫穷、落后、愚昧的一面，原来和传教士歌颂的中国不是一回事。而且，他们还发现中国军队纪律涣散、战斗力很弱。

陆新和：当时英国如果不把中国市场拿下来，可能会影响到东印度公司。因为印度人会学样，中国不参与，印度人也可以不参与。所以英国人不得不打，否则东印度公司也完蛋了。马嘎尔尼回去写报告极力主战，说我们应该和中国打，一定能把他们打服了。

他们说英国50个人可以打中国500个人，这个结论是怎么得出的？

曹景文：一个是中国技术落后，我们军队的士兵使用的主要是冷兵器。虽然明朝后期传教士帮我们造了一些大炮，但他们去一看，大炮全都锈迹斑斑，炮台年久失修。另一个是我们的军事训练像小孩子打群架一样，没有队形，没有体系，缺乏军事素养。

刘宏森：在宋、明的时候，汉族军队本身战斗力还是不错的。像戚家军、岳家军，他们都有自己的治军“偏方”。满清以后，绿营兵贪污腐化一塌糊涂。西方人从很多细节中感到中国军队不行。比如甲午战争前夕，满清士兵洗了衣服后直接挂到大炮上晾晒。

曹景文：鸦片战争失败，毛主席曾说：一方面是经济技术落后，我们使用冷兵器，对方是现代化武器。二是社会制度的腐败，而且这是根本的原因。

陆新和：反过来的教训就是，大国要学会和世界打交道。

曹景文：嘉庆年间，阿美士德回国的时候，专门到地中海见了拿破仑。他和拿破仑说中国贫穷、落后，拿破仑说中国是沉睡的狮子，你千万不能把中国弄醒了。那句“中国是头睡狮，一旦醒来将会振动整个世界”的话就是那时说的。阿美士德没有听拿破仑的，回去以后还是建议对中国动武。

鸦片战争后签了“南京条约”，但我们没有把条约当一回事，觉得就是个权宜之计。签了条约你就走人，我也不愿意执行。所以1844年签订的中美望厦条约有一个规定，10年以后要修改条约。

陆新和：南京条约是1842年签订的。

曹景文：南京条约没有“修约”的规定，但有片面最惠国待遇的规定。后来英国就引用这个条款，要求修改条约。咸丰皇帝说孔子说过“要盟不约”，也就是被强迫签订的条约可以不承认，对修改条约的要求不予认可。

翁文艳：这个充分说明我们要熟悉国际规则。

曹景文：之后郭嵩焘去做驻英国的使节，他看到外国的情况就写信回来表示赞许，把北京的官员气坏了，说他卖国。其实他说的是实情，他也说了我们要怎么应对。所以，当时有人看到了危机，看到了差距，但郭嵩焘都不敢回北京复职，当时的制度问题实在太大了。

翁文艳：有大国的傲慢。

刘宏森：就是想维护自己的利益格局。贫穷限制想象，利益格局固化也会限制想象。

一百年前的那批年轻人，在建党的时候一定有一种初心，对中国和世界的未来有一种瑰丽的想象。为什么他们如此有想象力？

翁文艳：我觉得很重要的一点是，近代中国一直落后，故步自封，把自己圈起来，不愿意相信国外进步的现实，没有危机感。根本目的就是维护自己的统治，这就是他们愿意签南京条约，愿意让步的原因。一旦打仗，可能失去一切。

曹景文：制度方面，中国人确实缺乏创新意识。实际上我党一开始也没有创新，最早的党章基本上就是照搬《共产党宣言》，中国共产党成立前后也是以俄为师。在后来的发展过程中，才意识到必须进行创新。所以，二大制定的纲领就和一大不一样。一大就是实现共产主义，二大才制定了党的最低革命纲领：打倒军阀，推翻帝国主义，建立真正的民主主义共和国，把共产主义作为最高纲领。二大才开始注重要与中国实际结合，这个时候李大钊等人意识到，马克思主义理论要和中国的实际相结合。

当时多数人没有这个意识，特别是王明，他们基本上就是把苏联的一套搬到中国来，搞中心城市起义。只有毛泽东在秋收起义以后，没有按照中央的要求继续攻打中心城市，而是找到了一条中国革命唯一正确的道路：农村包围城市，武装夺取政权。但他的这条道路并没有得到中共中央的认可，在党内是受排挤的。邓小平一辈子三起三落，而毛泽东五落五起，实际上都与他们进行创新有关系。

陆新和：刚刚讲了清政府怎么和世界打交道，第二个问题是关于北洋政府。北洋政府推翻了清朝，这几乎是中国几千年以来唯一和平移交的政权。但是他们为什么还是失败了？最后为什么是共产党成功了？我们做对了什么？

翁文艳：我觉得就四个字，赢得人心。军阀统治的时候制度似乎更先进了，但是为什么老百姓的生活比清末更苦了？毛主席写了一篇文章，分析了为什么中国共产党在那种挤压下还可以存在，就是因为军阀的地方割据，令相交地带的老百姓多重受压。比如江西和湖南交界的地方，江西的税收一遍，湖南的税又要收一遍。压迫越大，反抗越大，革命性越强，所以才有中国共产党政权。也就是说，中国共产党所以能够成长、壮大，直到取得政权，就是因为它代表老百姓的根本利益。

毛泽东和邓小平的两次颠覆式创新，决定了中国共产党从成功走向新的成功。
和最广大的人民群众同呼吸共命运，是中国共产党的制胜法宝

翁文艳：现在很多年轻人说马克思主义过时了，太远了。一个主要原因是很多年轻人不知道马克思主义的本质是什么，很多老师也不知道或者说不清楚，这怎么让年轻人信马克思主义、信共产主义？共产党的魂在哪里？这个要讲清楚。

马克思主义经历了这么多年，在毛泽东时代经历了马克思主义与中国实际相结合这样一个过程，于是我们党有了农村包围城市、武装夺取政权这样一个新的路线，这就是第一次颠覆性创新。

第二次颠覆性创新就是邓小平的改革开放。按苏联模式的社会主义，越走越穷，再走下去就是死路一条了。邓小平说，贫穷不是社会主义，平均主义不是社会主义，他说社会主义就是三个“有利于”。当时有不少人说他是自由主义、修正主义，为什么后来小平同志的思想占了主流？这是因为我们有一个很好的传统，就是凡事要看看老百姓怎么想。当时调研下来发现，老百姓就一个想法：当时的生活太穷、太苦了，就想过上好日子。

当年习近平作为知青下乡的时候在梁家河，他坐在炕上问乡亲，说你想一下，以后日子过好了，你希望是怎么个样子？乡亲说：我就想顿顿吃上饭，再好一点，可以吃玉米面、吃高粱。再好一点，可能一天可以吃一顿肉，老百姓的想法就是这样的。

刘宏森：共产主义是什么样子的？延安时代的老百姓说天天可以吃饺子，羊肉馅儿的，一咬满嘴油。

翁文艳：现在的年轻人会觉得很可笑，那个时候就是这样的，70后人有深刻的体会。所以我觉得中国共产党的第二次颠覆性创新就是改革开放，就是与时俱进，和中国的时代现状、国情相结合。这也就是我们党的理论：解放思想、实事求是、与时俱进，求真务实。

陆新和：反映民众利益。

翁文艳：根本就是这个，因为我们党的利益总是和老百姓的利益结合在一起的，总是反应老百姓的切身利益诉求的。

陆新和：有的时候，制度设计和最后实现的结果是很不匹配的。北洋政府那个时候相当于是一个精英政治组织，都是海外回来的，各种思潮都有。有人说当时如果听陈炯明的，中国可能会完全不一样。那就是美国模式，联邦制、地方自治，他们甚至已经搞了广东省宪法了。孙中山说不行，一定要中央集权，最后走了他的路。但孙中山后来好像也后悔，他要改组国民党也是因为他觉得不能走精英政治之路。那么，共产党的颠覆性创新做对了什么？至少在早期，他们是走了和底层群众结合的道路。北洋政府的制度设计是好的，但是和底层的群众没有什么关系，这个和苏联有点像。

萨缪尔森，就是美国第一个获得诺贝尔经济学奖的人。他说苏联将来一定比美国发展好，苏联计划经济的体系是很好的；他说到1995年，苏联将会超过美国，还专门把这个写进他的经济学教材里。萨缪尔森是1997年去世的，他临终前，要求把他书里面关于苏联的预测删除。

从制度设计这个层面来讲，计划经济可能是挺好的。但这个制度要发挥效果，要有效运转的话，前、中、后期都缺了很多东西。没有这些的话，再理想的制度也没有意义。

刘宏森：所有的制度设计都是想象的产物。想象是要有现实依据的，是要能落地的。落地的过程中，也会受到各种无法预估因素的影响。

陆新和：今天是不是同样面临这个问题？有人说我们现在的政策制订者都是不受政策影响的。比如设计养老政策的人不担心养老，设计医疗政策的人不担心看病，这就是大问题。毛泽东说从群众中来到群众中去，但是现在很多制度的设计和底层群众是脱节的。比如前两年的新劳动法，当时一公布很多人就说是恶法，看上去是在充分维护打工者的利益，结果却让打工者失去了工作。这些问题我们不反思不行。

移民火星是对新世界的向往，延安曾经是全世界进步青年向往的圣地。那个时候，延安就是一个新世界，人人平等，民主自由，官民打成一片，鱼水之情，这个会再现吗？

曹景文：所有中国共产党的创新都来自从实际出发，从人民出发。我们现在的一些政策有没有问题？实际历史上也有问题的，像井冈山土地法，包括中央革命根据地时期中华苏维埃中央临时政府通过的一些劳动法，就是拼命保障下层劳动群众的权益，最后给工商业、资本家带来了影响，实际上最后受影响的还是劳动人民。后来毛泽东意识到了问题，就不断改进。

要把马克思主义和中国的实际相结合，最重要的就是要获得人民群众的支持。中国共产党为什么赢得胜利？就是人民的支持。陈毅说，淮海战役的胜利，是山东人民用小车推出来的。

中国共产党的政策不断进行调整，都与维护人民群众的利益相关，到了解放战争时期，更是实行了耕者有其田的制度。共产党成立伊始就担负起了为人民谋幸福的初心和使命，用自己的实际行动证明自己代表最广大人民群众的利益，这样才能够得到人民群众的拥护。

现在一些公知动不动就讲近代中国经济最好的时期是1937年以前的10年。

陆新和：1927年到1937年是民国南京政府的黄金十年。

曹景文：抗战胜利的时候，蒋介石是作为民族英雄受到欢迎的，不只是在中国，即使在全世界都威望很高。宋美龄在美国国会发表演讲，影响也很大。当时美国进行了评选，20世纪最伟大的女性罗斯福夫人排第一，宋美龄排第二。

陆新和：《时代周刊》创办人亨利·卢斯就是宋美龄的狂热崇拜者，他甚至觉得宋美龄应该做美国总统。

曹景文：《时代周刊》多次把他们两口子评为模范夫妻，上封面。他们威望这么高，为什么很快被共产党打掉？就是没有代表人民的利益，内部又很腐败。

陆新和：南湖开完会的那天晚上，毛泽东说过一句话，他说三五十年以后，共产党会夺得政权，当时谁也没在意。

曹景文：日本投降以后，大家都想过安定日子，当时民主党派提出来的建议是资产阶级共和国。所以蒋介石那时不是先搞共产党，是先搞民主党派，李公朴、闻一多等都被暗杀了。国民党不要民主党派，共产党是不断地争取、团结民主党派人士。所以民主党派是他推给共产党的，一开始这些民主党派不愿意和共产党联合。

陆新和：蒋介石格局低了一点。

刘宏森：蒋介石年轻时候缺少下车间、下农村发动群众的经历。

曹景文：中国共产党还有一个法宝：思想政治工作。解放战争期间，国民党那边有84万人，通过我们的思想政治工作调转枪口了。另外一个就是群众路线，主要就是深入民众，深入到每一个乡村进行宣传。

翁文艳：毛主席当年成立新民学会，“新民”在儒家的治国之道里面就是要亲民，要做好老百姓的思想工作。

刘宏森：就是教化。

翁文艳：就是教化民众，就是德治，仁治。这个不是共产党创造的，是把中国的优秀传统文化吸收了，然后和当时的实际相结合。

刘宏森：不能说国民党完全忽视民众的教化。20世纪30年代，他们搞了新生活运动。

陆新和：那是小蒋，小蒋比老蒋就是厉害。

曹景文：小蒋在苏联留学了多年。

翁文艳：和很多共产党人是同学。

陆新和：马英九在五四运动100周年有一个讲话，很有意思。他说今天台湾社会终于实现了100年前德赛二先生其中的一个字，就是德。

翁文艳：台湾社会有没有考虑老百姓？

曹景文：按照道理来讲，每一个朝代都会考虑老百姓的利益，不仅是国民党，清朝、秦朝，都会考虑。老百姓的利益和他们的利益冲突的时候，他们肯定完完全全考虑自己。

陆新和：小蒋比老蒋格局大得多。小蒋决定开放党禁、报禁的时候，台湾国民党元老根本不同意，他们说你这么做意味着国民党会失去执政地位。结果小蒋说，这个世界上没有永远的执政党。

曹景文：为什么现在的民进党在台湾有那么大的影响？党禁开放前，他们一进台湾就要被抓的。任何一个政府，都要争取民心。战国时期的孟子都说：民为贵，君为轻。到了近代，他们也考虑百姓利益，但更多是考虑自己的利益。

翁文艳：有一个平衡和占比的问题。

曹景文：现在为什么抓反腐？共产党必须保持纯洁性，先进性，才可以长久。

翁文艳：就是小蒋说的没有永久的执政党，除非这个执政党不断地自我革新。

陆新和：今天我们是不是要思考这个问题。尽管说没有永远的执政党，但每一个执政党都想长治久安。反过来说，一党长期执政其实也有案例，日本就是自民党长期执政。

曹景文：最明显就是新加坡。

陆新和：日本是最稳定的社会，日本天皇追溯上去2600多年，没有变过，差不多相当于秦始皇的子子孙孙一直在做皇帝。但日本又是全世界最清廉的社会，做得比欧美都好。所以，并非简单的一党执政是否可行，关键是要有一个怎么样的机制。你要让人家不用选择其他的，觉得这样就很好，这才是目标。

曹景文：党的领导是历史和人民的选择，但人民会不断进行选择，苏联解体、东欧剧变，就是人民的再次选择。苏共也想千秋万代，但问题太多，腐败太厉害。苏联解体后很多人去做调研，有些苏共党员说，这个党我除了交党费以外不知道要做什么，苏共上层形成了一个既得利益集团，只维护他们自己的利益，我们要它干什么？

刘宏森：其实，团也一样。共青团的干部是会跟着共产党走的。但是，青年会不会跟着共青团走？除了交团费以外，团员青年还要知道自己该干什么。

陆新和：今天移民火星这么热，地球人这么感兴趣，其实就是对地球环境的担忧。同样，今天的中国正在成为移民大国。刚刚曹老师讲太平天国，我一直开玩笑说太平天国对上海的意义很像二战对美国的意义。二战一打，全世界的人才跑美国去了，有钱、有才的都去了。太平天国一打，江浙一带有钱、有才的人全跑上海来了。

曹景文：从某种意义上来说，上海的发展应该是万分感谢太平天国，因为原来的租界是不让中国人进的，就是所谓的中国人和狗不准入内。有人说是假的，他们实际上是6条，其中有中国人不能进，狗也不能进，我们是放在一起了。太平天国之后，大量逃难的地主、商人进入了租界。

翁文艳：拦不住？

陆新和：难民，有国际公约的。其实租界说华人不能进，是因为它和上海政府有合约的。清政府也不愿意让华人进去，他们怕外国人对中国人有影响。有很多规定是清政府要求外国人这么做的，但是难民进来了租界不能不收，所以大量的中国人进去了。

曹景文：还有一个对中国人影响比较大，就是小刀会占领了上海县城，把道台的大印抢走了。这样外国商船进来交海关的税收没法交了，英、法、美三国领事决定每一个国家派一个人来收税，收了税以后交给中国。结果外国人收的税比之前中国人收的要多，因为中国人收税时有些人要中饱私囊，后来中国的海关就由外国人来管理了。像赫德就做了43年中国海关税务司总司长。

上海有一个自律、负责的市民社会，和全球领先的基层政府服务架构。
既有西方的契约精神，又有东方的人文关怀。未来，一切都有可能实现

陆新和：最近电视台在重播纪录片《大上海》，有一集讲赫德，看了以后确实很是震撼。所有的条例，海关进出口的条例都是中英文对照。一整套的法律法规都是英国人带来的，当时的中国人经常中饱私囊，没有规则。

有人说上海抗疫这么厉害，让上海派一个领导到外地去。其实上海抗疫厉害和领导的关系不太大，主要是上海有一个强大的市民社会，非常自律。这个市民社会的形成和一百多年来的开放、契约意识相关，这是深入到上海人骨髓里面的。

刘宏森：上海人有一句话就是：路子要清爽。

曹景文：讲规则，讲规矩。

陆新和：20世纪80年代有一个澳大利亚学生做博士论文，他说整个亚洲最国际化的城市不是东京，也不是香港，而是上海。他说这种国际化的东西渗透在上海人的一言一行里面，他到王家沙吃馄饨，和服务员老先生说：请不要放味精。想不到老先生用英语回了一句：请问你是对味精过敏吗？让他非常吃惊。

你跑到上海普通人家里，他住一个很小的地方，但是东西放得整整齐齐，非常有秩序，所谓“螺蛳壳里做道场”。上海人秩序感、契约感，互相之间的距离感、规则意识就是这样被训练出来的。

刘宏森：这个和西方人的影响有关系。

曹景文：实际上最早是租界发展来的，像租界的工部局，道路码头委员会，他们制定了这些规则，中国人进去，了解了这些。

刘宏森：这个里面还有一些我们传统文化优秀的基因。太平天国时期和抗战时期，江浙一带的许多士绅移居上海。这一批人的传统文化水平普遍比较高，是很优秀的市民。

曹景文：新四军就是文化之军，上海至少有两万多人加入新四军，包括学生、工人、市民，甚至知识分子。陈毅不断到上海的高校招一些专家、教授到革命根据地，新四军办了很多学校，对适龄儿童进行教育，对老百姓扫盲。因为离上海近，文化就比较发达。

列宁说经济落后的国家搞社会主义除了物质准备不足就是民主准备不足，这个就是指没有规则意识。为什么民主准备不足？恐怕和国民素质有关系，孙中山为什么要搞一个训政时期，我觉得多多少少有一点道理。

刘宏森：控制不住。

曹景文：就是最不应该讲民主的地方我们讲了民主，基层群众自治。选村长，搞民主，结果乱七八糟。最应该讲民主的地方，是像上海这些文化水平很高的地方。

陆新和：怎么让这个执政党越来越强大，让这个国家越来越强大，有很多的事情要做。你刚刚讲了选村长的例子，计划生育也是如此，造成中国人口质量下降。上海有二胎政策，人家不要生了。

曹景文：文化最好的地方先实行民主更好一点。

翁文艳：我们谈民主不是要谈民主集中制吗？怎么民主，怎么集中，什么时候要民主、什么时候要集中，这个关系的处理和平衡很重要。

陆新和：制度性的设计不能从哪一个更好的角度来考虑，只能从哪一个更不坏的角度考虑。哪一个危害大，就不要，我们挑一个危害小的。

翁文艳：是制度设计怎么完善的问题，我们不是绝对的中央集权，不是绝对的基层民主，我们是民主集中制。

陆新和：其实任何国家都是民主集中制，有哪一个国家只有民主没有集中的？不可能。

曹景文：关键就怕最后只有集中没有民主了。

翁文艳：我听党史，有一个很重要的点，就是党内高层的民主很重要。苏共的失败，有一个原因是他们党内高层缺乏民主，没有人敢挑战斯大林的想法。我们的民主应该是体现党内最高决策时候的民主，这是我们的一个优势，而不是泛泛而谈底层的民主。

刘宏森：就是“两会”。

翁文艳：我们的民主集中制有它的优势，我们要发扬的是什么？我们要怎么理解现在这种民主？

陆新和：像我们要登陆火星，是针对一个完全无知，未知的世界。那么，同样的问题是：100年以后我们会怎么样？

现在所有的文章都说我们有什么优势，如果要长治久安，你一定要倒过来考虑，要从不利的角度考虑。你可以说优势，但是不能不让人家考虑不利的东西。人类所有的发展都是选择不利最小的，而不是选择优势最大的。我们所有的进步不是考虑有什么优势，是考虑不利更少，没有什么东西是只有优势没有不利的。

刘宏森：我们的制度要完善。在澳门，议员的名片是贴在电梯里面的。当地的居民有什么问题，可以直接给他打电话寻求帮助。

翁文艳：我们到美国去也是这样，你走在大街上，会看到沿街一个居民房前面竖着一个牌子，上面写着，这是本地区议员的住宅，还附上了议员的电话。

刘宏森：澳门议员不断通过媒体发出地区选民的呼吁，不这么做他就会被罢免。所以，他们普遍很接地气。

翁文艳：这样可以保证他提的建议有广泛的代表性。

刘宏森：有时上面的人觉得选出来的人可以控制，可以有把握。

翁文艳：上级选人，第一有把握有控制。第二，上级必须是一个选贤任能的人，如果真的是这样就是好事。

陆新和：这个风险很大，任何人不会把希望寄托在这上面。

曹景文：这个邓小平论述过。我觉得越南的政治改革步伐比较大一些，也有其合理之处。

陆新和：越南也可能会走向新加坡、日本的制度。老百姓是很现实的，他不在乎谁执政。我在上海的马路上开车，和在美国、欧洲的马路上开车感觉是一样的，老百姓的生活感受不到哪个党。

从市民社会来讲，上海基层办事的效率、服务态度等方面比美国、欧洲都好，比日本也不差，可以说是世界最好的之一。上海既有西方社会的契约制度，又有东方社会的人文关怀，这个结合非常好。我有一个日本朋友，在张江工作。最初公司派他来上海，他完全不愿意，现在他根本不想回日本了。他现在想办中国的永久居留，他觉得上海比日本好，这是一个真实的案例。老百姓只要政策好，稳定、可持续，没有人想换政府。

曹景文：老百姓要得到实实在在的好处。

刘宏森：就是人民群众的获得感。

翁文艳：幸福感，安全感。

刘宏森：我们今天应该选择什么，以后的路怎么走？100年前的年轻人通过他们的想象作出了选择，今天我们也要作出新的选择。这不是某一个领导人、某一个领导集体的想象，应该是人民大众的想象。这就提出了一个问题，第一，我们的想象力有没有被贫困、被现状限制？第二，我们的想象力有没有被权力压制？我们年轻人的想象力是被教育压制了，而且非常严重，标准答案就是最大的问题。今天，不少青少年想象力水平不够。有很多国际研究的数据反映了这一点。

翁文艳：有一个数据就是中国、美国、印度、英国高端大学做的调研，调研这四个国家学生的创造力，看创造力水平谁最高，什么时候最高。中国的孩子就是高三阶段和大一阶段创造力最高，经过大学四年的本科教育就落到最低了。

曹景文：我们的教育像工厂制造一样，生产出来的东西差不多。教育提出来要师生互动，只有提问是师生互动吗？下面的学生听讲后频频点头和会心的微笑，应该是比提问更好的互动。

刘宏森：这说明有一些人根本就不懂，也不愿意花精力。你看现在科研指标、考核指标，往往就是一刀切。我曾经去西柏坡参观，觉得那个时候是共产党最好的时候，比进城后还要好，因为胜利在望。在几间破泥房子之间，我来来回回走了很长时间，想象当时那些伟人的心态。

莱辛在《拉奥孔》里面说，一个东西什么时候最美？将到，未到顶点的时候最美。

一切都在想象当中，一切都有可能实现，这个时候是最美的！