关注语文应用、解决语文问题、服务语文生活——著名学者苏培成教授访谈录

李开拓

一、治学历程、理念和方法

李开拓：苏老师好，感谢您接受我的采访。自1951年16岁的您关注《人民日报》连载《语法修辞讲话》始，至2021年86岁高龄的您依然为国家的语言文字事业思考不止，笔耕不辍，算起来，您关心、关注、投身国家语言文字事业整整70年了。70年来，您见证了新中国语言文字事业的成长历程，新中国的语言文字事业也凝结着您的汗水、心血和智慧。您的学术历程经历了学习、研究、创建理论等几个发展阶段，关注并服务社会语文生活是您始终的追求，先后撰写文章400多篇，出版专著、编著、辞书20多部，为国家语言文字事业做出了突出贡献。您70年坚守语文应用和语文现代化研究第一线，堪称学术的常青树！作为学者，您关注国家语文生活，服务国家现代化事业的学术责任和家国情怀令人敬佩。学者的学术历程与个人生活工作经历有着必然联系。70年的学术历程，除了学术成就，您的治学心得也必是丰厚独特而弥足珍贵的，对学界尤其对年轻学人而言，是宝贵的精神财富。您1957年进入北京大学中文系读书，接受了严格的学术训练，聆听了王力、魏建功、高名凯、朱德熙、唐兰等诸位学术大师的课程，这段学习经历对您学术思想的形成有什么影响？您的治学理念和治学方法应该是从您的学术研究实践中逐渐探索总结出来的，这又是一个怎样的探索过程和心血的结晶？

苏培成：我1935年农历3月21日出生在天津市区。1948年暑期小学毕业后，考入河北省立天津中学，该校后来改名为天津第三中学。这是所老校，师资充实，学风端正。1951年暑期开始在该校继续读高中，后因为患肺结核病休学一年，1952年复学。复学后裴学海先生任我们的语文老师。裴老师是清华国学院的高材生，语言学家，著有《古书虚字集释》。裴老师在语文课上根据吕叔湘的《语法学习》给我们讲语法，我从裴老师那里开始接触语言学。1951年6月6日《人民日报》发表重要社论《正确地使用祖国的语言，为语言的纯洁和健康而斗争》，同时开始连载吕叔湘、朱德熙合著的《语法修辞讲话》。报纸连载后由开明书店出版单行本，我买来单行本认真阅读学习。在这时我不仅知道了吕叔湘先生的大名，而且还知道了朱德熙先生。那时，我的语文知识不够，这部书有的内容读不懂，可是它向我展示的丰富多彩的汉语语言，深深地吸引了我。1957年暑期我考入北京大学中文系，1959年分配到语言专门化，类似后来的语言学专业，从此语言学就成了我的学术归宿，至今不悔。岂止不悔，而是矢志不移，愿意为它奋斗终生。1962年暑期我本科毕业，分配到北京师范专科学校从事古代汉语的教学工作，那时国家遇到经济困难，能拥有这样的工作很不容易，很值得庆幸。我热爱教师工作，自认适合作教师，从那时起教师是我唯一的终生的工作 。我在北京师范专科学校时曾随学校到山西长治市所属的长子县参加了8个月的“四清运动”(1)“四清运动”，是指1963年至1966年上半年中共中央在全国城乡开展的社会主义教育运动。运动的目的是为了整顿干部作风，解决干部、群众之间的矛盾，防止在中国发生修正主义和“和平演变”，巩固社会主义制度。农村的社会主义教育运动开始以“清工分，清账目，清仓库和清财物”为主，城市的社会主义教育运动为反对贪污盗窃、反对投机倒把、反对铺张浪费、反对分散主义、反对官僚主义的五反运动。后期都发展成为“清思想，清政治，清组织和清经济”四个方面，通称为“四清”。。1965年暑期北京师范专科学校停办，我被分配到北京女八中作语文教师，教高一两个班的语文课。在女八中还不到一个学期，1966年6月1日“文化大革命”开始，学校停课。两年后复课。复课后，我除了教两个班的语文课外，还担负一个班的班主任工作。我服从工作的需要，尽力完成好所承担的任务。1970年后，学校的教学秩序逐渐好转，我才有时间考虑做点学术研究。可是中学不具备学术研究的条件，我自北大毕业将近十年学术荒疏，我能研究什么课题呢？想来想去，只能试做标点符号，我就是在这种情况下开始了我的学术生涯。

语言学下属的分支学科很多，我侧重在应用研究。应用方面的课题很广，我为什么选择标点符号？这主要为条件所限。我手边只有一部《语法修辞讲话》，而《语法修辞讲话》的第六讲就是标点，我正好拿来作为参考。而且标点符号的应用研究正适合当时社会的需求。文化大革命造成的知识荒，许多人不知道标点符号为何物。我经过努力最终写成一本5万字的小册子，取名叫《怎样使用标点符号》，送到离女八中不远的北京人民出版社。不久收到该出版社编辑的通知，我的书稿已经编入“语文小丛书”。1974年1月小书顺利出版，第一次印刷是50万册。那时没有稿费，我到出版社拿到120本书作为报酬，我很高兴。我的经历，对于今天的语言学领域的新一代，有什么值得借鉴的地方呢？我以为有两点：一是热爱自己的专业，二是选择社会需要的课题努力工作。

1988年初我有机会重返燕园，这是难得的机遇。可是我离开北大已经26年，与1962年毕业就留在北大工作的同学相比晚了26年，差距很明显。怎么办？叹息没有用，一点用处也没有，只有埋头苦干，尽力缩小差距，不再荒废时光。在北大要承担教学任务，还必须在科学研究方面有所作为。不久机会来了，中信出版社要编一本繁简字对照字典，他们找到了北大中文系。中文系问我有没有兴趣编字典，我说有，就把这个活儿接下来了。我读小学的时候，家里有一本《王云五小词典》，我翻弄它觉得很有意思，知道不少语文的新字新词，从此就对辞书有好感。编一本繁简字对照字典难度不大，工作量也有限，正好给我练习编写辞书的机会。我打起精神努力编字典，中信出版社的总编辑王明慧亲自作这本小字典的责任编辑，我和他合作愉快，编成了《汉字简化字与繁体字对照字典》。出版社觉得北京的出版印刷条件不如上海，专门拿到上海，由上海中华印刷厂承印。由于出版社的重视，印刷厂的努力，这本书印得很漂亮，第一次印了两万册，上市后不久就卖完了。经过中信出版社的联系，这本小字典与大陆外的几家出版机构合作，在新加坡及我国香港、台湾地区分别出版了新的版本。后来我又为中信出版社主编了一本《错别字辨析字典》，2000年1月出版。

这时北大出版社准备编一本《汉字形义分析字典》，找到了我。我自知经验不足能力不够，难于承担。这本字典做还是不做？最后请到辞书界的曹先擢先生与我合作，实际是由他主持，指导我具体工作。曹老师是我的学长，主持过《新华词典》的编写工作，辞书界的元老，他完全有能力承担这项工作。经与出版社商定，由曹老师和我任主编，聘请北大中文系的其他老师和中文系的毕业生共8位组成编写班子。这与我给中信出版社编书不同，那是小打小闹，而这本字典带有原创性，有了曹老师出马我就有了靠山。这本词典1988年开始编，成稿后交出版社编辑加工，到1999年出版，前后忙了十年。出版后受到辞书界和语言学界一些朋友的鼓励。这样我开始进入辞书界。后来应商务印书馆的邀请，我与曹先擢老师二次合作，为商务印书馆编写了《新华多功能字典》。从我这段经历中可以得出什么经验呢？就是不要强不知以为知，要结合工作创造条件学习，向能者学习，边干边学。

在北大这样一所有重要影响的大学工作，只靠标点符号的知识无法立足，还要努力在学术研究上做出成绩。1980年周有光先生发表《现代汉字学发凡》，提出建立现代汉字学的主张。我对传统汉字学本有兴趣，对新中国的文字改革也比较留心，这两个条件促使我有机会接受周有光先生的建议在现代汉字学的建设上做一些工作。我在1988年初进入北大中文系时就遇到一个机会。那时北大中文系现代汉语教研室正在修订《现代汉语》教材。其中的“文字”部分本来商定由曹先擢老师编写，可是后来曹老师离开北大到国家语委工作，就没有时间完成该教材“文字”部分的编写工作了。《现代汉语》教材的其他部分都已修订完成，只差“文字”部分，迟迟无法交稿。这时我回到了中文系，现代汉语教研室找到了我，要我负责完成教材的“文字”部分。我鼓足了勇气接受了这项任务。北大《现代汉语》教材里的“文字”部分原来是周祖谟教授编写的，周教授是知名学者，学养深厚，如何修订他的著作这是个大难题。最后我和教研室商定，《现代汉语》里的“文字”部分不讲传统汉字学，改讲现代汉字学，这与现代汉语这门课的整体性质一致，顺理成章。可是现代汉字学提出不久，成果还很少，写起来依旧困难重重。怎么解决？只有努力，再努力！最后我写成了这一部分，修订后的北大版《现代汉语》由商务印书馆出版了。从我的这段经历里得到什么启发？我以为，学术发展不能因循守旧，必须靠创新。创新说起来容易做起来困难。怎么解决？靠两条，第一，创新不是胡思乱想，要有扎实的学术根底，要达到在某学科或某方向的最高水平。举例说，我这一届学生在北大读书时，没有开设音韵学的课程，只在汉语史的课上介绍了一些，这当然不够。多年来音韵学知识是我的短板，只要遇到就感到困难，没有把握，后来下狠心才大体补足，对上古音和中古音有基本的认识。第二，创新不可能一下子尽善尽美，主要的部分能站住就够了，不足的部分日后可以逐步补足。

二、语言文字规范化标准化与语文生活、语言能力

李开拓：您是始终关注“民生”(人民大众语文生活)的语言学家，这应该是您学术研究或作为学者的一个特点，从您16岁关注《人民日报》连载《语法修辞讲话》就可见一斑。《语法修辞讲话》是一部面向大众的实用性的语文规范方面的著作，主要目的是提升大众正确运用祖国语言的能力，也是规范语言使用的形式。从当时的社会现实到高速发展的今天，纵观中国语文现代化的历程，您认为语言文字的规范化标准化与公民语文生活、公民语言能力、国家语言能力之间是怎样的关系？

苏培成：1949年新中国成立的时候，整个社会的汉语规范化水平很低，影响各项工作的开展。有鉴于此，中央决定开展一次大规模的汉语规范化运动解决这个问题。这次汉语规范化运动能够取得明显的效果，有许多经验可以吸取。一是党中央的高度重视。胡乔木主持这项工作，请历史学家黎澍起草了社论，由毛泽东主席亲自做了修改。二是请吕叔湘、朱德熙撰写《语法修辞讲话》。吕朱二位是一流的语言学家，他们从《人民日报》收到的大量来稿里下功夫收集误用的资料。因为《人民日报》收到的来稿都是认真撰写的，很少有那种低级的语言错误，可就是那些认真撰写的稿件中仍然可以发现种种语文错误，然后针对这些错误编写《语法修辞讲话》，使那些已经有相当语文水平的人读后受益。《语法修辞讲话》不是泛泛而谈，而是有很强的针对性。两位语言学家的水平是一流的，一下子就抓住问题的要害，把问题说透。三是中央下发文件，要求各级党政领导狠抓《社论》和《讲话》的学习，定期检查，务必做出成效。以上三点合起来，最终取得成效。这说明中央认识到汉语规范化与国家的建设、社会的发展紧密相关，重视提高各级干部和大广大民众的语文能力，非抓出成效不可，而要抓出成效，又非由中央统一领导指挥不可。后来，国家负责语文工作的部门也曾几次想推动语言文字规范化，但是力度不够，成效不显，也曾有语言学者写出着重匡谬正俗的语言学著作，但是没有一部达到《语法修辞讲话》的水平，发挥的作用也没有超过《语法修辞讲话》。公民的语文素养和语言能力是国家语言能力的基础。公民语文素养和语言能力与语文教育、语言文字规范化标准化水平密切相关。

李开拓：您主编的《当代中国语文改革和语文规范》呈现了中国105年的语文改革历史，尤其是新中国语文改革成绩斐然。语言文字改革和语言文字标准与时俱进是语言文字事业助推国家经济社会发展的重要动力。您认为语言文字的规范化标准化之于国家经济社会发展有什么重要意义？未来国家语言文字规范化标准化建设应汲取哪些经验和教训？

苏培成：语文工作千头万绪，但是归纳起来无非是语文改革和语文规范这两个方面，这两方面如车之两轮鸟之两翼，相辅相成，同等重要，缺一不可。从有关领导到有关专家要有这种认识。我写那部书时，忽视其中某一部分认识的都有。那时有一股思潮，只赞成语文规范、不赞成语文改革，把语文改革都说成是语文规范，这种看法和做法危害极大，一段时间内成为阻碍语文改革的重要障碍。我写这部书就是要用事实说明语文改革和语文规范缺一不可，重点是针对当时反对语文改革的思潮而发。语文改革和语文规范两方面都重要，但在实际工作中要根据存在的问题确定哪一部分是重点，要有重点有针对性地工作。在社会发展转型期，常常需要语文改革；而当社会发展的平稳期，语文工作的重点往往在语文规范。这不是由谁来空想，而是由政府主管部门经过调查研究来确定的。未来的语文改革，要重视时机问题。语文改革不是经常性的工作，在恰当的时机进行改革，才会彰显其必要性和可行性，才能有成效。平时，主要是发现问题、进行学术探讨，打好理论和实践基础。语文规范，要重视相关语文标准的研制、修订；重视提升辞书编纂质量和辞书呈现和使用的形式，增益其工具书作用的发挥；注重标杆行业、领域的正确示范和引导；重视发挥基础教育的语文教育的作用。各种语文标准的研制和修订，要立足于对公民语文生活的调查，既要讲究科学，又要尊重大多数公民的使用习惯，不要与实践脱轨，也不能短时间内进行大的改变，保持一定的稳定性。要注重搜集使用上的模棱两可现象，通过工具书加以明晰规范。

李开拓：现行国家标准《标点符号用法》(GB/T 15834—2011)中，对有些标点符号的用法做了“两可”的规定，如“连接号”用法规定中就有：“标示下列各种情况(2)相关规定见国家标准《标点符号用法》(GB/T 15834—2011)的4.13.3.2章节内容。所谓“下列各种情况”，《标点符号用法》中具体给出两种情况：一是标示相关项目(如时间、地域等)的起止；二是标示数值范围(有阿拉伯数字或汉字数字构成)的起止。，一般用一字线，有时也可用波浪线。”从国家标准GB/T 3935.1—1996 《标准化和有关领域的通用术语 第一部分：基本术语》中对“标准”的定义及国际标准化组织(ISO)的标准化原理委员会(STACO)以“指南”的形式给“标准”的定义作出的统一规定来看，制定“标准”的最终目的是在一定范围或领域内获得“最佳秩序”，既然是追求“最佳”，那就应该具有唯一性，所以，这种用法上的“两可”规定是不是不太合适？您是这方面的专家，长时间持续关注大众语文生活，在您看来，因《标点符号用法》规定不严谨或不合适而导致标点符号实际应用中出现问题的情形还有哪些？该如何对待这些问题？您对国家标准《标点符号用法》的未来修订有哪些期待或建议？

苏培成：2011年发布的《标点符号用法》(GB/T 15834—2011)修订得比较粗糙。修订中存在的问题较多，已经有几位学者写文章指出了。我认为至少有以下四点不妥：

1.在“标点符号的种类”里已经讲了点号和标号的种类，而在每种标点的定义里又分别注明是“点号的一种”或是“标号的一种”，这种重复没有必要，应该删去。

2.新增的术语“语段”，“指语言的片段，是对各种语言单位(如词、短语、句子、复句等)不做特别区分时的统称”。这个术语没有必要，有时反而造成理解的困难。例如，讲句号的基本用法时说“使用句号主要根据语段前后有较大停顿、带有陈述语气和语调。并不取决于句子的长短”，这句中的“语段”不如改为“句子”。因为句号只用在句子的后面，与其他语言单位无关。

3.对句末点号的定义做了修改，强调句末点号用来表达句子语气。我认为句末点号的首要作用是表示句末的停顿，而不是表示某种语气。这样修改句末点号的定义是舍本逐末。

4.在句号用法补充规则里说：“图或表的短语式说明文字，中间可以用逗号，但末尾不用句号。”而实际情况是末尾使用句号的也很多。

李开拓：您1962年北京大学毕业后一直从事语文教学，请问一线教学对语文规范研究有什么影响？您认为语文规范制定的原则与方法是什么？

苏培成：中小学的语文教学是语文规范化的重要组成部分，要根据教学大纲(或课标)认真贯彻执行。在小学，要教会学生熟练掌握汉语拼音，最好能做到直呼音节。要教会学生大纲规定的汉字，要先会认，再会写，最后要会用。会用最难，但是也最重要。要教会学生普通话。教师的教学语言要规范，要能起示范作用。全国统编语文教材小学第一册的汉语拼音部分漏掉了隔音符号，应该及早补。不教隔音符号，pi’ɑo(皮袄)就成了piɑo(飘)，qi’e (企鹅)就成了qie(且)。而且，现在的小孩子都会用拼音输入法在电脑上打字，不教这个知识点，会妨碍他们在电脑上打字。

语文规范、标准的制定要符合语文发展的规律，要有利于语文交际。按照这个原则制定的规范、标准，人们愿意学愿意用，容易推行；如果违背这个原则，强人所难，学了又没用，再严格的行政要求也没用，劳而无功。

李开拓：辞书是公民正确使用国家语言文字的工具书，对促进语言文字的规范化标准化有着积极作用，对提升公民语言能力也有重大意义。您编纂了《汉字形义分析字典》《错别字辨析字典》《新华大字典》《新华多功能字典》《台湾与大陆常用汉字对照字典》等多部字书，还参与了其他辞书的审定和编纂。我们注意到，您编纂的辞书有一个显著特色，都着眼于大众的语文学习、语文应用。辞书对促进语言文字的规范化标准化，对提升公民语言能力有哪些重要意义?您编纂辞书的基本原则、理念是什么？面向世界面向未来，辞书编纂的发展趋势是什么？

苏培成：语文辞书是学习语文研究语文不可缺少的工具。语文辞书有多种类型，不是只有规范化的一种，还有供研究用的描写型字典、查考型字典等。和广大民众关系最密切的是规范型字典。新中国建立以来，我们出版的影响最广泛的规范型辞书是《新华字典》和《现代汉语词典》，它们的质量很高，非常实用，我们要珍惜它们，细心地呵护它们，谨慎地做出修订和调整。例如，《新华字典》是小型的字典，《通用规范汉字表》第三表的生僻字不一定都要收入，这一点请有关方面考虑。我和张联荣共同主编的《新华大字典》，受辞书出版部门的约束，采纳“有限类推”，这是不妥的，严重影响它在规范化方面发挥作用。这部字典必须认真修订，放弃“有限类推”才能成为合用的辞书。为了盈利粗制乱造各种辞书现象在图书市场上并未绝迹，政府有关部门要根据政策狠抓扶正汰劣。我们是辞书大国，还不是辞书强国，出版的有世界影响的辞书还不多。政府主管出版的部门要把提高辞书质量作为大事，完善顶层设计，逐年落实。信息科学一日千里，我们要跟踪它的发展，推进我们的辞书事业，让辞书在中华民族伟大的复兴中发挥作用。

李开拓：语言文字的法制化是新中国语言规划的重要举措，也是对语言文字规范化标准化的一种强化。新中国语言文字工作一直坚持人民观，所有的工作都是从人民的需要出发，为人民服务，您认为语言文字法制化对公民语文生活、语言能力有何积极影响？进入新世纪，随着国内国际形势的变化，我国的《国家通用语言文字法》是否有必要进行修订？如果是，应该从哪些方面入手？

苏培成：2000年10月31日全国人大常委会第十八次会议通过的《国家通用语言文字法》至今已经施行21年，推行的结果说明这是一部好的法律，适合我国的国情，适合社会发展的需要。它把一百多年来语文改革的成果，主要是普通话、规范汉字、《汉语拼音方案》纳入法制化的轨道肯定下来。21年间中国社会有了很大的发展，语言文字工作积累了丰富的经验，需要通过修订的程序补充到《国家通用语言文字法》中去。刚才说了，这是一部好的法律，因此不要推倒重来，只要保持并坚持原有的主要内容，再酌情补充新的内容就可以了。具体操作要由全国人大法律工作委员会按照有关规定执行。

李开拓：从历史的角度看，语言发展是绝对的，语言文字规范是相对的。您从事语文规范研究六十多年，既是语言文字规范的学习者、实践者，更是语言文字规范的研究者、语言文字规范的参研者，对语言文字规范与语言发展的关系一定有独到见解，期待您的分享。

苏培成：您说的很对：“语言发展是绝对的，语言文字规范是相对的。”所以语言文字的规范要适时修订调整。

作为崛起中的大国、负责任的大国，中国正日益走向国际舞台的中心，参与更多国际事务的处理，汉语也将更快更广泛地走向国际，并成为更多国际组织、国际会议官方语言或工作语言。为了促使汉语、中文更好地走向国际，必须把汉语、中文的规范化水平提高一步。从目前的情况看，要着力解决如下的问题：

其一，中文书籍文本中应对难字予以注音释义。例如：硕鼠硕鼠，无食我黍。三岁贯女，莫我肯顾。(书例)按：在“三岁贯女”的后面应加括注“(rǔ，你。后来写作“汝”)”。

其二，报刊的文章标题中表示一般性停顿的地方用逗号，不用空格。例如：《加强会议管理 提倡视频开会》。(报纸例证)按：把空格，改为逗号。逗号比空格醒目。即：《加强会议管理，提倡视频开会》。

其三，在提示性词语的后面用冒号。例如：超标电动自行车禁止上路首日记者发现市民守规矩违规者寥寥。(报纸例证)按：“发现”后用冒号，“守规矩”后用逗号。即：超标电动自行车禁止上路首日记者发现：市民守规矩，违规者寥寥。

其四，人名、国名、地名等专名要用专名号。例如：以生态之眼观“胡焕庸线”。(报纸例证)按：“胡焕庸”是人名，要加专名号，写成：以生态之眼观“胡焕庸线”。又如：立陶宛亲手葬送了中立友谊(网络例证)。应该为：立陶宛亲手葬送了中立友谊。“中立友谊”的“中立”指“中国”和“立陶宛”，如果不加专名号就变成了双音词“中立”。

其五，加强校对，减少差错。例如：有时侯，甲字和乙字虽的双声，但是韵部相差很远；有时候，二字虽是叠韵，但是声母相差很远；有时候，二字虽然读音相近，甚至相同，但是没有其他证据，单凭语音方面的近似也不能完全解决问题。(书证)按：“虽的双声”应为“虽是双声”。又如：律诗有“黏对”的讲究”。(书证)按：全句末尾多了后半个引号。

三、语文现代化

李开拓：您是中国语文现代化学会第三任会长，做了8年的会长工作，卸任会长后任中国语文现代化学会名誉会长，关于中国的“语文现代化”，您有着深刻的认识和深入的研究。语文现代化，最初由周有光先生概括为“四化”，即“语言的共同化”“文体口语化”“汉字的简易化”“表音的字母化”，后来语文现代化学会的学者们又拓展出“二化”，即“中文电脑化”和“术语国际化”。这“四化”或“六化”，也就是中国语文现代化的主要任务和目标。其实，很多人尤其是大众对“语文现代化”的认识不是很清晰，有人把“语文”理解为语文学科的“语文”，有人疑惑——语文怎么搞现代化？请您给解读一下什么是“语文现代化”。

苏培成：“语文现代化”指的是语言文字应用的现代化，也就是人们的语文生活现代化，而不是语文本体的现代化。例如，某个人以前只会说方言，不会说普通话，他的语言交际能力很低，只能和说相同方言的人来往，交际圈子狭窄；后来他学会了说普通话，他的语言交际能力提高了。当他和会说相同方言的人交际时可以说方言，他和不会说与他相同方言的人交际时说普通话。他既会说方言，又会说普通话，他的语言交际能力实现了现代化。再以表音字母化为例，汉字本身缺少完备的表音系统。在旧时代靠“直音”“反切”来表音，1892年以来有的拼音字母，1958年更有了《汉语拼音方案》，作为国家通用语言的拼写和注音的工具，这就是语文生活的“表音字母化”。语文的本体是语音、词汇、语法等知识范畴，它们按照自身的发展规律演变，有人误以为这也是语文现代化，于是产生了许多疑问。汉字的音节结构是声母在前、韵母在后，如何实现语文现代化？是不是要改为韵母在前、声母在后？这是误解。

李开拓：这“四化”乃至增加的“二化”目标任务的提出，有其现实意义或时代特征，然而，社会在飞速发展，语言自身也在快速变化，几十前提出来的目标或任务，今天看来，还能与时代发展的特点与要求相契合吗？是否应该对“语文现代化”的核心理念及目标任务进行调整？如果是，应该做哪些调整？请您指教。

苏培成：周有光先生是语言学大家，学贯中西，他对语文现代化做了全面深入的研究。我们现在关于语文现代化的理解，采纳的就是他的理论。如今周先生已经走了，语文现代化的研究，要靠我们自己。

“现代化”意味着科学和进步，能够满足或适合当下社会发展的需要，是个动态变化的过程。“语文现代化”是语言文字的现代化，随着社会的发展，语文现代化的主要目标或任务也必将发生变化。总体来看，中国的语文现代化要面向世界、面向现代化、面向未来。贵刊2019年第1期刊发了刁晏斌老师的《百年书面汉语与中国语文现代化运动：历史、现实与反思——为纪念现代汉语一百周年而作》，该文资料极为丰富，讨论极为深入，回顾了语文现代化运动关于汉语书面语改造的方向、目标及其实施过程，尤其立足于当下的书面汉语，对文体口语化问题做了前所未有的研究。文中提到白话文是文言文分化而来，二者难于彻底切分，这个观点非常正确。我的意见是：现代白话文的源头之一是古代白话文，白话文要吸收文言文里有用的成分，丰富自己，但不能用那些完全死了的东西。梁启超的“新文体”应该提到并作了一些分析(见《当代中国的语文改革与语文规范》以及贵刊2021年第3期语文现代化专栏“纪念汉语欧化研究 100 年专题”中刊发的刘兴忠《汉语异质文言的欧化特征——以梁启超 “新文体” 语法现象为例》等相关文献)。白话文不是越白越好，《文心雕龙》说：“言而无文，行之不远。”白话文要有文采，鲁迅等大家写的白话文很有文采。白话文可以写出优美的诗歌，对此北京大学谢冕的《中国新诗史略》中有大量相关论述。新时代的书面语打破了几十年来陈旧、呆板、老一套的束缚，比过去丰富、生动，但还要发展提高。语文现代化不等于汉语拼音化，否定汉语拼音化不是否定语文现代化。时代前进了，科技发展了，语文现代化的理论要发展，周有光先生的理论也要发展。江山代有才人出，我们的新一代外语能力比较强，对世界比较了解。他们要熟悉中国语文现代化的历史和现状，在党的领导下一定能不断做出新的成绩。

李开拓：应该说，中国语文现代化事业的进程并不是一帆风顺的，其间总会有来自社会各领域各阶层的反对声音，因而就有了关于“繁简字的应用”“母语教育与外语教育的地位规划”“通用规范汉字字表的确立”“拼音化方向”等的论争。诡异的是，这些争论有的最终似乎达成了一致，有的至今仍是问题高悬。为什么会出现这种情形？避免这样的事情发生，从语文角度出发我们该如何做？

苏培成：有关中国语文现代化争论的一个焦点，是汉语要不要实现拼音化。1955年10月在北京举行了全国文字改革会议，中国文字改革委员会主任吴玉章在会上做《文字必须在一定条件下加以改革》的报告。在报告中他说：“毛主席在1951年指示我们：‘文字必须改革，要走世界文字共同的拼音方向。’毛主席又指示我们，汉字的拼音化需要做许多准备工作；在实现拼音化以前，必须简化汉字，以利目前的应用，同时积极进行各项准备。这是文字改革的正确方针。”毛主席关于汉字要走世界文字共同的拼音方向的指示，经过1957年的反右斗争和1966年开始的文化大革命多次强调已经深入人心，影响深远。1986年1月举行的全国语言文字工作会议，根据中央的决定对国家的语文政策做了调整。国家语委主任刘导生做了《新时期的语言文字工作》的报告。报告中说：“为了适应社会发展和形势变化的需要，中央规定了新时期语言文字工作的方针和当前的主要任务。新时期语言文字工作的方针是：贯彻、执行国家关于语言文字工作的政策和法令，促进语言文字规范化、标准化，继续推动文字改革工作，使语言文字在社会主义现代化建设中更好地发挥作用。当前语言文字工作的主要任务是：做好现代汉语规范化工作，大力推广和积极普及普通话；研究和整理现行汉字，制定各项有关标准；进一步推行《汉语拼音方案》，研究并解决实际使用中的有关问题；研究汉语、汉字信息处理问题，参与整理有关成果；加强语言文字的基础研究和应用研究，做好社会调查和社会咨询、服务工作。”“关于汉字的前途问题，现在仍然是大家非常关心的。对这个问题，周恩来同志早在1958年《当前文字改革的任务》的报告里，已经作了明确的说明。他说：‘汉字在历史上有过不可磨灭的功绩，在这一点上我们大家的意见都是一致的。至于汉字的前途，它是不是千秋万岁永远不变呢？还是要变呢？它是向着汉字自己的形体变化呢？还是被拼音文字代替呢？它是为拉丁字母式的拼音文字所代替，还是为另一种形式的拼音文字所代替呢？这个问题我们现在还不忙作出结论。但是文字总是要变的，拿汉字过去的变化就可以证明。’我们认为，周总理的这段话今天仍然具有指导意义。汉字的前途到底如何，我们能不能实现汉语拼音文字，什么时候实现，怎样实现，那是将来的事情，不属于当前文字改革的任务，现在有不同的意见，可以讨论。并且进行更多的科学研究。但是仍然不宜匆忙作出结论。”在闭幕式上，国家语委副主任、全国语言文字工作会议秘书长陈章太做了总结发言。关于拼音化方向问题，他说：“工作报告中关于这个问题的提法，国家语委事先是请示过中央和国务院的领导同志的。大会期间同志们对这个问题的不同意见，我们也报告了党中央和国务院。昨天下午，国家语委接到了党中央和国务院的领导同志对这个问题的批示，同意刘导生同志工作报告中对这个问题的表述。希望同志们能够很好理解。”陈章太的说明合情合理，使得那些坚持走拼音化道路的同志改变看法，拥护中央提出的方针和任务。

李开拓：在语文现代化事业进程中，一度出现过的“拼音化”热潮至今仍在影响着很多人的思想，比如现在仍有很多学者认为汉字应该走拼音化道路，或在中国实施汉字—拼音字并存的“一语双文”政策，并积极研制拼音字。对这个问题，您怎么看？

苏培成：汉语拼音化是个十分复杂的问题，至今为止我们研究的还不够。世界文字的发展有没有共同的方向，我们不能说已经有了明确的结论，还要继续研究。有的学者认为应该走拼音化道路，坚持研制拼音字，他们可以坚持自己的意见；相反也有学者不赞成走拼音化道路，他们同样也可以坚持自己的意见。谁是谁非只能通过学术讨论逐步去认识。其实，我们对文字发展道路了解得还很少，对汉字发展中的许多问题同样需要有更深入的研究。对这些问题，我们今天仍然不能够做出结论。

李开拓：简化汉字应该说是一项颇有成效的语文改革成果，可是至今仍旧有人持反对意见。请您谈谈这方面的情况。

苏培成：简化汉字中包括个体简化和偏旁类推简化两部分，偏旁类推简化又有无限类推和有限类推的两种主张。根据国务院1964年2月4日给文字改革委员会的批示，文字改革委员会编制发布了《简化字总表》。1986年6月24日国务院发出通知：“为便利人们正确使用简化字，请《人民日报》、《光明日报》以及其他有关报刊重新发表《简化字总表》。”《简化字总表》包括三个字表。第一表所收是352个不作偏旁用的简化字。第二表所收的是132个可作偏旁用的简化字和14个简化偏旁。第三表所收的是应用第二表的简化字和简化偏旁作为偏旁得出来的简化字。未收入第三表的字，凡用第二表的简化字或简化偏旁作为偏旁的，一般应该同样简化。这就是人们说的“无限类推”。应用这种类推可以保证简化字文本没有繁体字与简体字的混用。自1964年推行《简化字总表》以后，汉字简化工作有序进行，取得广大民众的拥护。

2009年8月12日，教育部、国家语委发布《〈通用规范汉字表〉(征求意见稿)》，在这份《字表》的《说明》里有“本字表以外的字，不再类推简化”的表述。这说明该字表采用的是“有限类推”的主张。值得注意的是，2013年6月5日国务院批准公布的《通用规范汉字表》的《说明》里没有了这句话。这说明经国务院正式批准公布的该字表采用的是“无限类推”的主张。就在国务院批准公布《通用规范汉字表》的同时，商务印书馆出版了由教育部语言文字信息管理司组编的《〈通用规范汉字表〉解读》，在该书的47页宣称“今后表外字不再类推”。这到底是怎么回事，有关部门应该给个解释。语言文字工作不是小事，是关乎国家经济社会发展和文化建设的大事，不可马虎。

李开拓：1980年周有光先生发表《现代汉字学发凡》，提出建立现代汉字学的主张。您接受了周有光先生的观点，经过14年的精心准备，1994年出版了学术专著《现代汉语学纲要》，2001年出版了大部头著作《二十世纪的现代汉字学研究》，2014年《现代汉字学纲要》第三版问世。您关注现代汉字学研究20年，提出了现代汉字的“新六书”理论、现代汉字的理据性和计算办法、繁简字的使用建议等。最近，您又对汉字分化等问题有新的思考和认识。在当今这个信息化、数字化时代，建构新的现代汉字学理论具有哪些深远意义？您的理论创新一定克服了很多认知困难。周有光前辈与您交流颇多，两代学者的知识碰撞对您现代汉字学的研究是否有所助益？请您分享更多您的学术故事和心得。

苏培成：1980年周有光先生发表《现代汉字学发凡》，提出建立现代汉字学的主张，并且亲力亲为，对现代汉字学做了研究，发表了《现代汉字中的多音字问题》《现代汉语用字的定量问题》等多篇论文。这是周先生对语文事业的重要的贡献。我追随周先生写了《现代汉字学纲要》等，在一个较短时间内有多所高校先后开出现代汉字学的课程，展现出令人高兴的局面。但是来也倏忽去也迅速，现代汉字学昙花一现踪迹难寻。说起来事出有因。建立一门新学科谈何容易。现代汉字学的基础离不开传统汉字学，传统汉字学需要革新；社会已经进入信息网络时代，现代汉字学需要文理结合，像我这样文科出身的人要想熟悉计算科学的知识谈何容易。在《现代汉字学纲要》里我写了《熵和多余度》《汉字和中文信息处理》等章节，但是不成功。以已之昏昏，安能使人昭昭？在北京大学中文系开一门现代汉字学的专题课供学生选修，并不十分困难；可是在不少地方高校要想把现代汉字学列入教学计划，那是难而又难。我曾经为中央电视大学专科升本科的教学中讲授现代汉字学，电大的地方辅导员反映这门新课辅导不了。为了解决这个问题，中央电大在哈尔滨专为辅导员举办培训班，我去讲了两天，效果也不明显。我在北大的“慕课(MOOK )”中讲授现代汉字学，供社会免费选修，但反映也不热烈。检讨自己，现代汉字学的教学内容还不够充实，还不能满足社会的需求。事物的发展总是有高潮有低潮，现代汉字学没有失败，只是进入了低潮。周有光先生已经走了，我这个后生晚辈也已是风烛残年。随着中华民族的伟大复兴，现代汉字学只要能切实满足社会的需求，终有走向高潮的一天。有志于此的朋友们，努力吧！