《红楼梦》《金瓶梅》的传人——专访金宇澄

金宇澄、张英

“我像是在做梦一样。”

二十年没写小说，一直在《上海文学》杂志，安静地当小说编辑，终日翻看各地作家稿件，金宇澄没想到在自己快退休时，因为长篇小说《繁花》的发表和出版，拿了茅盾文学奖，王家卫还要拍电影电视剧，成为了当下文学圈里“最火”的作家。

这让他非常不适应。“我习惯了原来的环境，讲句戏话，一旦拎出来示众，等于一个老女人忽然怀孕了，感觉难堪。步态，心情（胸部，腹部），忽然不一样，这把年纪了，如何消受？”

但《繁花》的发表，《收获》的隆重推荐，中国小说学会的年度最佳小说奖，华语传媒大奖年度小说的提名，上海文艺出版社新书的出版，以及中国作协和上海作协的研讨会，都令他成为媒体关注的对象。

“等于吃一只茶叶蛋、荷包蛋，蛋是啥地方生、啥地方鸡？毫无意义——心情上极其不习惯，朋友说，这可以无所谓。不对的，妙龄女子，肚皮凸出，可以大摇大摆，挺出挺进，游走妇女保健院，我这副样子，不习惯了，不自然，希望回到原来的体型，但又不可以，比较复杂。”

即使和我是多年老朋友，金宇澄接受采访的心情仍然复杂，欲言又止，话题说到正精彩处，往往又回到了平淡。

方言的《繁花》

如果不是偶尔上了“弄堂网”，金宇澄不会再写小说。

“独上阁楼，最好是夜里，过去的味道，梁朝伟《阿飞正传》结尾的样子，电灯下面数钞票，数好放进西装内袋——然后是梳三七分头，对镜子细细梳好，全身笔挺，透出骨头里的懒散。最后。关灯。这个片段是最上海的，最阁楼。”

2011年5月10日中午12点，金宇澄在刚刚注册的上海弄堂网文字域论坛里，化名“独上阁楼”发了一个《独上阁楼，最好是夜里——》的帖子。弄堂网是上海作家陈村的朋友老皮皮负责的，一个怀念老上海生活的网站。

最初，金宇澄和所有的网友一样，只是随意发帖，用上海话写些自己亲历目睹的人和事，偶尔还对上海的旧城改造提些意见。很快，每个帖子都得到了网友的积极回应，叫他“爷叔”、“老克腊”，催他接着讲古。

网友的回帖和网络的互动，让只有闷头写作经验的金宇澄，有了从未有过的新奇感和刺激感。“每天早上起床，我随手写一段发贴，读者不知作者是谁，作者也不知道读者是谁，怎么好看有趣怎么写，这样的互动很有意思。”

三天后，当金宇澄写到上海上世纪八十年代露天菜场，一个卖螃蟹的风流老板陶陶的故事时，已经二十年没有写小说的他突然有了写作快感，在帖子里说：“写菜场写陶陶，写得欲罢不能，实在是奇怪跟烦恼，希望快点结束——”

写到一万字时，金宇澄意识到“这已是一个长篇小说的框架了，警惕起来，开始做人物表，做小说结构，语言开始微调，从纯粹的上海方言转为全国读者看得懂的‘上海官话’”。

阁楼、阿宝、腻先生、梅瑞……人物一个接一个地现身，每日更新的文字越来越长，一开始每天写两三百字，越写越长，写到后来，一天写五千字。

有时去外地开会，几天没写，读者急了，不停地催促：“老爷叔，不要吊我胃口好吧。”

这让金宇澄感觉很好。“戆小举（注：傻小子）书包一掼，只要有人叫好，跟斗就一直翻下去。我当时就想，这个小说上海人懂就可以，最好外方人也看得明白。”

在这个本地网站，他摆脱了普通话写作的束缚，语言愈发流畅生动，获得空前的自由和解放。“第一次用上海话来思维，以前写对话很头痛，改用上海话思维，根本不用动脑筋。”

读者的热烈回应，让他欲罢不能，接连写了五个月，保存下来的文字，竟有33万字，暂名《上海阿宝》。

小说从沪生、阿宝、小毛三个不同家庭背景的少年展开叙述，讲述他们的琐碎生活时态，情欲、梦想和迷茫，通过大量的人物对话与繁密的故事情节，呈现了上海上世纪六十年代至九十年代的人情世故和城市风貌，用文字鲜活保存了当时的日常细节。

“我采用苏州说书的方式，由一件事带出另一件事，讲完张三讲李四，看城市的一种存在，不美化也不补救人物的形象，提升‘有意义’的内涵，保持我认为的‘真实感’，不说教，没主张，位置放得很低，常常等于记录，讲口水故事、口水人——城市的另一个夹层，那些被疏忽的群落。”

金宇澄把一些章节发给作家朋友看，他们给了很高的评价，也提了一些修改意见。这让他慢慢有了野心和追求：“在以往的文学作品里，上海经常被处理成很表面的状态，比如外滩、旗袍、百乐门。我写这个小说，写城市的日常生活，希望能消除人们对上海浅表的看法。上海是中国城市的代表，我们需要农村故事，也迫切需要城市故事。”

在接下来的8个月里，金宇澄根据读者、作家朋友，包括《收获》副主编钟红明的意见，对小说进行了数次修订和改写。这使得《繁花》有了三个不同的版本，网络版、杂志版、图书版。

“外地人写上海，往往以知识分子的立场来审视上海小市民，其实市民特性，天下是一样的，活得有滋有味，保持独特的生态与价值观。上海是大城市，基础深厚，市民性相对较突出，值得表现。”

为了让北方读者也能看懂这个小说，修改的时候，金宇澄经常用上海话读一句，用普通话再读一次，用以协调转换。这样的修改，也让其中很多精彩的沪语从最后的图书版里消失了。

《收获》杂志长篇专号问世，金宇澄的《上海阿宝》删掉了2万字，更名为《繁花》发表。和《繁花》一起刊出的，还有周嘉宁的《荒芜城》、王宏图的《别了，日耳曼尼亚》。

《收获》执行主编程永新说，吴语方言进入小说的可能性，过去一些上海的作家进行过试验，效果都不如金宇澄这样完美顺畅。《繁花》的语言中有浓得化不开的味道，读任何一段都会被吸引，这样的阅读从未有过。

“从中国文学史和当代文学史的经验来看，我们对农村的经验往往大于城市的经验，但我觉得，未来估量一个国家文学水平的高下，一定是比拼城市经验的小说。如果说《繁花》有什么野心的话，就是它建立了一座与南方有关、与城市有关的人情世态的博物馆。”

《繁花》在《收获》刊出后，好评不断，以至这期杂志脱销，只能加印。

金宇澄由此有了更大的动力。在《收获》发表的小说基础上，用了5个月，改写4次，强调沪语句式的韵味，深化时代背景，加了近5万字内容，并为单行本手绘二十幅插图。

在研讨会上，李敬泽对金宇澄说，“《繁花》可以继续写下去，写《繁花》的第二版第三版，和时下进行时的城市生活一样，无限延伸无限膨胀，这样的叙事方式回应了中国古典文学传统，做成一个文学奇观。”

金宇澄赞同这个建议：“这个小说像一棵圣诞树，框架起来了后，可以把任何东西挂上去。上海这个城市太丰富了，有那么多积累的东西，生活信息那么强烈，就是挂一辈子的东西都没问题。”

插队的知青

在成为作家前，金宇澄曾是农民、泥瓦匠、马夫、工人、文化宫职员。

1952年12月8日，金宇澄生于上海。父亲是苏州吴江人，出生在一个富裕家庭。高中期间参加革命，1938年加入共产党，成为潘汉年系统的上海秘密组织的地下工作者。

上海解放后，父亲成为上海的一名干部，居住在上海中心城区，卢湾的新式里弄。金宇澄是家里第二个孩子，有一个哥哥一个妹妹。

1955年，共和国发生一件大案，时任上海公安局副局长杨帆和分管上海公安工作的副市长潘汉年被捕（所谓“潘杨案”），金宇澄父亲等昔日的部下深受影响，停止工作，接受政治审查。

金宇澄父母离开上海，下放到浙江湖州一个水泥厂工作。“我们三个孩子在上海，日子过得艰难，基本上就是这样，直到文革结束，我父亲恢复政治名誉，恢复工作，劫难才结束。”

在《繁花》里，金宇澄书写了丰富的“文革”运动细节。例如郊区学生来市区淮海路“破四旧”，随意剪去女人长波浪卷发、“包屁股”裤子、尖头皮鞋，因为“破四旧”，理发店取消烫发；造反派工人抄资本家的家，挖地三尺，寻找财物，随意拖走地毯钢琴，换一顿酒钱；工厂举办“抄家物资展览会”……真实事件的场景再现。

“长乐路瑞金路的天主教堂忽然被铲平了。”“弄堂里，天天斗四类分子、斗甫师太、斗逃亡地主。”“大妹妹的娘，旧社会做过一年半拿摩温，运动一来，听到锣鼓家生呛呛呛一响，就钻到床底下。”“隔壁烟纸店小业主，一自首，打得半死。”这些遥远被遗忘的记忆，因为作者的亲身目睹，写得活灵活现。

1969年7月，16岁的金宇澄和哥哥一起去了东北务农，妹妹留在上海工厂上班。兄弟俩下乡地点是在冰天雪地的黑龙江嫩江农场，金宇澄在那里待了七年，直到1977年返回上海。

往事不堪回首。“当时一到农场，每个知识青年都要过堂，一个一个被叫到办公室：‘你父母干吗的，什么政治身份？’有些青年人甚至还没过堂，在集体训话的时候就站起来说：‘我爸爸是反革命，是劳改犯，我要划清界线。’”

到了农场，金宇澄发现，某几个分场的青年宿舍，被电网完整地包围，围墙上有一人高的大字，“服从劳改，重新做人”，四个角有岗楼。“在这种环境里生活，墙外是刑满释放的劳改人员宿舍。后来知道，这里全部是苏联专家设计的大型劳改农场。

因为中苏对抗关系紧张，服刑犯人全部迁离，让城市知识青年住进去。

农活忙的时候，领导打一个电话，几卡车犯人坐汽车，前后是军人卡车，机枪前后架着，一股黄尘开过来。

“他们就在我们面前的地里干农活。现在想想，这些人的年纪都在30岁—50岁，各种类型人员都有，也包括大量的‘右派’分子。很多人戴眼镜，是知识分子，但两手一伸就是老农民，到地里割麦子，简直像收割机一样。”金宇澄回忆。

在黑龙江的七年里，金宇澄做农活，种玉米、大豆；农闲时候，做泥瓦匠，盖房、砌石头墙，砌火炕、火墙、出窑，掏井、补缸，做豆腐、粉条，给农场养马。

从大城市到了农村，他和所有的上海“知青”一样，想的是回家。为了回上海，知青们各显神通，想尽各种办法。

“很多人都想把自己弄出病来，肝炎、残疾，都可以办病退回上海。肝炎患者吃过的馒头，有人就去咬一口，最好能够染上，就能够回去。”

在农场时，金宇澄得了胃溃疡。有次回上海，冒名顶替，为一些下乡伙伴去医院做钡餐，在一个月里，拍过七张X光照片。

后来，一个同情他的女医生认出了他，把他拽到一边，拍拍自己身上的防护铅围裙说，“是帮别人拍吧？你一个月吃了多少射线，你不要命了？”

1969年7月，一列去黑龙江的“知青专列”驶离铁岭车站之时，金宇澄眼见一位比他还小的上海南市区的女知青因人多不慎，跌进车厢与月台的夹缝里，被缓慢开动的火车轧掉一条大腿，马上被人送到医院。据说，失去一条腿的她，户口最后转回上海，在南市区一个煤球店里做店员。听到这个消息，黑龙江的知青同伴们第一时间不是同情，而且羡慕的眼神：“哎呀，她留在上海了。”

知识青年们无法获得上海户口，想方设法，回上海探亲。

金宇澄回忆说，1974年回上海探亲，见到一个神奇的上海大姐姐，住上海北站的宝山路，记忆力超常，能够口述全本《简爱》《傲慢与偏见》《悲惨世界》《九三年》。

当时这些小说是禁书，每周三的下午，她打着毛衣，石榴裙下、身边围着的一群文艺青年听众，坐两小时，然后约了时间，下次再来。

当时，做文学青年极其不容易，比如给黑龙江的报刊投稿，首先作者的家庭出身要好，稿子要先由农场革委会政治审查，出具盖有红头公章的政治身份证明，证实根红苗正，才有投稿资格。

这些岁月里，金宇澄唯一的爱好，是给上海的朋友写信。“现在想一想，后来写小说，是当时几年写信打的基础。回到上海以后，形势好些了，觉得自己可以搞文学，经常心里想，我要写点什么。”

离开黑龙江多年，对各种纪念“知识青年上山下乡插队”的活动邀请，金宇澄基本是拒绝的，他再也没回过嫩江农场。

饭局上的传奇

金宇澄通过写作改变了自己的命运。

1985年，金宇澄在《萌芽》上发表了小说处女作《失去的河流》。这时他已经33岁了。次年他的《方岛》在《萌芽》发表。《失去的河流》先被《新华文摘》转载，后被《小说选刊》转载，恰好和徐星的《无主题变奏》在同一期。

《失去的河流》和《方岛》接连获得两届《萌芽》小说奖，在工厂上班的金宇澄因此获得机会，进入上海作协办的第一期青年创作班学习。他和邮递员孙甘露等一批基层的文学作者作为文学新人被集中培养。

1987年，《上海文学》以青创班专辑的形式，发表了金宇澄的《风中鸟》、孙甘露的《访问梦境》。1988年，《风中鸟》得了《上海文学》小说奖。也是在这一年，金宇澄离开文化宫，调入作协，成为《上海文学》的编辑。

1990年前后，金宇澄在《收获》发表过几篇中短篇小说后，专心编辑生涯，停止写小说，偶尔写写散文随笔。停笔的金宇澄有两个回答：“做文学编辑，就要挑剔作品，我很难白天挑剔别人的稿子，晚上鼓励自己写小说。”

另一个回答是：“现在小说里的相同经验比较多，小说编辑要看大量的小说，很多稿子的语言、叙事，如果遮掉作者的名字，看上去都像是一个人写的，几乎是提起笔就写，不想建立自己的特征和技巧。语言、手法、故事讲得太雷同了，我一看，作者又这么写了，就很疲倦。读者喜欢什么样的小说呢？我不知道。”

不写小说的日子里，金宇澄的日子过得清闲适宜。每周去单位上三天班，看稿子，给作者打电话，和文学圈的朋友吃吃饭；不上班的日子，也赶赶小时候的玩伴以及插队和工厂时期的朋友发起的饭局。

这些流动的饭局、不断出现的新面孔，是城市人日常生活重要的场景。一顿酒吃下来，陌生人成为了熟悉的朋友；不仅见到三教九流的江湖朋友，金宇澄由此得知许多人生故事和传奇。

《繁花》里小毛给沪生讲过一个故事，其实是金宇澄的一个保安朋友讲的：一个夏日的深夜，小毛打牌结束，深夜等通宵车，车站上有个等车的女人，小毛上去搭讪，女人不说话，最后勉强说三个字：洗衣服。小毛说，可以到我家去洗，我家里有洗衣机。女人不说话。通宵车来了，她和小毛一起上车，最后跟随小毛下车，一直跟着他，进了小毛家。

进屋以后，女人忽然像是个女主人，虽然不吭声，脱掉了文胸、短裤，帮小毛倒洗澡水，细心伺候，给他擦干，自己再放水洗澡，最后上床躺在小毛身边，一言不发，两个人做爱，小毛睡了一会，听到女人在厨房洗衣服，不用洗衣机，手洗，早晨四点多钟，女人叫醒他说：“我走了。”模模糊糊的小毛，听见门锁的声音，后来，他再也没有见过这个女人。

“我听了就问，这女人为什么这样？我朋友说，这就是你们知识分子要问的问题，我从来不问。她对老弄堂房子这么熟，大概也是住这种房子的吧，为什么这样？跟我没关系，我从来不问的。”金宇澄对记者张英说。

很多故事没有出现在《繁花》里。金宇澄听过一个被骗出国的故事。上世纪九十年代初，一个高中毕业的女孩被一个亲戚安排去塞班岛打工。女孩去了发现，其实是卖淫。接她的日本老板当晚就强奸她，威胁她专接日本客人，那是日本经济最好的时候。两年后，她才逃脱这个夜总会的控制，回到上海。

另外一个类似《致艾米丽的一朵玫瑰花》的上海版，发生已经有十年了，金宇澄一直记得。

有一个小区的中年阿姨，总是闻到一股腐烂的味道，她怀疑是对门老头家里传出来的，敲他家的门。老头不开门回答：“没有什么味道啊，侬鼻子有毛病。”阿姨过了几天，还是有味道。觉得不对，很久没有见到老太太出门了，她找到居委会。

居委会干部最后敲开老头的门。发现老太太躺在床上，尸体已经严重腐败。电视台也赶去采访，面对警察的询问，老头回答说，“我觉得老婆没死，我经常晚上睡不着，手一碰到她，我就心定了。”老头很正常，只是不愿面对妻子的离去，不告诉任何人，让妻子躺在床上，天天和尸体睡在一起。

对于《繁花》问世，作家西飏很理解金宇澄的低调。“日常生活在我们的文学观中仍是不重视的，即便涉及，也是婚姻伦理之类，婆婆媳妇小姑的家长里短，或者钻进写字楼成了白领小说。这些内容常显得虚假，原因在于视野局限，没有真实的生活。《繁花》中的男男女女，包括小毛跟各种女人的关系，其实都是生活中的真实存在，真实的东西无法否认。”

《收获》杂志执行主编程永新对我感叹，半年以来，在各种场合，都有人跟他谈论《繁花》。不少作家给他发短信、打电话谈《繁花》读后感，普通读者的反馈也络绎不绝，甚至有美国证券业读者给《文汇报》投读后感发表。

《上海文化》新批评版主编、评论家吴亮说，“我碰到了一件非常惊人的作品。金宇澄把无数渺小的个体生活变成了一个宏大叙事，非常了不起——我觉得怎么评价这部作品都不会太高，非常厉害。”

茅盾文学奖评委、山西大学教授王春林说，“说到上海叙事，自有白话小说盛行以来，一直到金宇澄的《繁花》横空出世，大约有四位作家是绝对绕不过去的。按照时间顺序排列，他们分别是韩邦庆、张爱玲、王安忆以及金宇澄。”

评论家李敬泽还有更高的评价：“我特别佩服金宇澄，《繁花》延续了《红楼梦》《金瓶梅》的情感调子，它无限地实，又无限地虚，把人生比附于自然，万物荣枯，盛极必衰，万物凋落；现代以后的中国小说中，得到《红楼梦》真正精髓的小说不是很多，应该说金宇澄是做到了。”

我在上海作协大院，一栋老别墅的二楼，《上海文学》杂志办公室里，对金宇澄进行了长达3个小时的专访。

3个版本的加减法

张英：

没有网络，就不会有《繁花》。网络写作给你的新奇感和刺激在哪里？

金宇澄：

在弄堂网上，别人也不知道我是谁，我也不知道这些跟我帖子的人是谁。写作者和读者的程度非常近，让我的写作热情逐渐升温，这是非常新奇的事情，非常有效果。

过去我特别佩服上世纪30年代在上海报纸上连载小说的那些作家，他们躺在鸦片榻上，报社的人挤在门口，鸦片抽好，飞快写一段交稿，对方火速去排版印刷，我觉得他们非常了不起。写完《繁花》，我觉得这种连载方式没有什么了不起的，我也可以做到。

另外一点是因为用方言写作，弄堂网是一个上海方言网，我上来发帖就是闲扯，第一次用上海话写作，越写越有意思，一下去就回不来了，这个过程蛮有意思。我和很多上海人不一样的地方在哪里？举一个例子，你喜欢一个女人但是你每天都和她在一起，比如我把上海比作一个女人的话，我实际上跟她分别有七八年的时间，所以一个长期在城市生活的人的感觉，和你离开她七八年，你的这种想法是不一样的，或者说你头脑里对这个城市的想法，你对这段生活的想法是不一样的。

张英：

《繁花》的网络版、《收获》杂志版、上海文艺出版社的图书版，这三个版本有什么不同，你做了哪些调整和处理？

金宇澄：

网络版等于是训练，我想用上海话思维写作，第一稿35万字，等于是写作训练。它就是草稿，不是很好的版本，连人物内心活动内容都没有，故事最后没有结尾。

到结尾部分我就不写了，开始好好改小说了，我是受过文学训练的人，对文本和语言有要求，修改时尽量拿捏上海话，把外地读者看不懂的沪语全部改掉。网上有人说好，是“不洁本”，是因为网络版是纯粹的上海话写的，这些读者都是上海人，他们觉得好。

第二稿改写完，我给《收获》的最初版本33万字，责任编辑钟红明跟我讲，希望我尽量压缩里边的一些静态描写，我删掉了3万字，图书版也没有用。

《收获》的版本最后是29万字。上海文艺出版社要出书，我又改了6个月，直到《繁花》的最后四校样，我增加了许多细节，变成了近35万字，因为文章总是越改越好嘛。

张英：

你在图书版里增加了哪些东西？

金宇澄：

打个比方，说到工人阶级这块，加了抄家的详细清单，比方说保险箱打开，里边有金法郎，东洋，就是日本金洋，等等等等，仔细名目。再比如说1949年前的工人是什么样？我就所知道的情况，加了很多内容，包括1920年他们成千上万参加青帮，工厂里边也全是地方帮派，帮派内部又分广东帮、浙江帮、绍兴帮、苏北帮、湖北帮……当时，就连共产党地下组织进去搞运动，也要先参加青帮。

上海解放的时候，上海总工会向全国总工会做了一些汇报，比如上海工人阶级的情况，某某厂多少工人有小老婆，多少工人有性病，多少工人穿西装，吃得好穿得好，讨厌开会学习，食堂里很浪费，肉菜往地上倒，喝啤酒，农民对工人不满意，工人的疗养院，地毯比他的被子软。

包括为什么“文革”阶段工人热衷于抄家，挖掘墙壁地板，掘地三尺找金银细软，这是农民思维。他们在土地上挖了几千年，挖土豆、红薯，房子里边自然要挖。包括上海每家大厂办“抄家物资展览会”，主要增加这些有意味的细节场景。

等于像画画一样，可以把它画得更细一点。

张英：

《繁花》是真正的小说，用文字还原了普通市民的日常生活，只往人生琐碎里去，你为什么要这样写？

金宇澄：

我觉得小说是仔细的，不应该有政治主张，应该有一个生活主张，你把这些人的生活写出来，不要去强调什么东西。人生好像是一棵树，或者像一张树叶、一朵花，没有那么重要，我们总觉得我们的时代特别重要，但是实际上人是非常脆弱的。树叶一旦被风吹走，根本找不到它在哪里。你要趁它还在的时候，把它描写好就可以了。

小说的实际状态和人生状态是一样的，它有一个规律，像一朵花一样，花开必定凋零，最后枯萎死掉。肯定是这样的。所以我二十年没写小说反过来是有好处的，如果这个题材在二十年以前就写掉的话，我还没有把人生看这么清楚。

小说背后的故事

张英：

作为杂志编辑，你平时的饭局多吗？

金宇澄：

城市生活，每个人都是饭局不断。老外讲起来说，中国人见面就是吃饭。从这个角度来讲，吃饭就是人生非常重要的部分。我除了工作上的应酬，和文学圈的朋友吃吃饭，更加重要的是和底层的圈子吃饭，比如小毛这种朋友圈子，我插过队，在工厂当过工人，这样的老朋友不少。

有的饭局完全没有意义，有一次，出版社一个朋友从日本回来，他领我们去福州路一个三姐妹开的饭店，我们跑那边吃饭。三姐妹过来打了招呼，叽哩呱啦，也没有任何事情，一大桌人吃完饭，起身就走了。

有一次饭局，一个人说她们家小保姆回家过年的时候，老家乡亲叫她带十双皮鞋。这种皮鞋20块钱一双，一大堆才100多块钱，她说累死了，但乡下规矩就是这样，我觉得有意思。这是乡情，老乡叫她带回去，即使觉得重，也要带回家。

所以，《繁花》里经常写没有任何意义的吃饭，但没有任何意义是不是更加有意义？很多饭局上，每个人讲一点奇闻轶事，讲讲饭吃完了，也结束了。如果你随身带着录音机，一年饭局筛选下来，肯定能够录到很多有趣的故事。

我已经60岁了，这么多年，有多少饭局，会遇到多少人。每个人都不一样，我会特别记住一些有趣的故事。好的故事你是不会忘记的。

张英：

你现在喝酒少了。有喝高的时候吗？

金宇澄：

我过去有时候喝酒喝到什么地步？喝到醒过来一看，喝酒的这帮人还在，他们看着我，我觉得自己只剩一个脸，身体全没有了，我当时躺在床上看他们，他们这帮人还在嘻嘻哈哈的，很多人看着我。这是喝醉酒。

张英：

什么样的故事会被你记住？

金宇澄：

书里写过，赴一个饭局，有个女孩子，不知道她是干吗的，上海小家碧玉，有人问她，你什么时候结婚啊？她说，我阿姨跟我讲，还是先包三年，到时候再说。当时我一吓，问她阿姨是干啥的，她很自然地说，给一个日本人包着。

朋友事后说，弄堂里的小姑娘，找一个小职员结婚，之后也就吵架。如果找一个高级干部，找一个优质香港人、日本人生活三年，个人品位就上去了，腔调不一样，气质也不一样，不等于上一个免费三年学习班？

我觉得奇怪，在市民阶层里边这种事情是可以公开场合谈的，我们这个圈子是不可能这样谈的。这个事情就永远不会忘记了。

巴尔扎克的《两姐妹》，姐姐是一个大公司的小职员，每分钱都存起来，找了一个小职员平平安安过一生；妹妹和姐姐一样是小职员，每个月把钱全部花完，还借钱买衣服打扮。她不愿意过姐姐的平凡生活，要打入上流社会，最后她终于找到了一个很有钱的老男人。

这个故事到现在还有意义，究竟是姐姐平平淡淡过一生有意义，还是妹妹这样起伏、折腾更有意义？她们谁的生活更有意义呢？我就在小说里讲一些也许是别人疏忽的内容，我对这个感兴趣。

张英：

什么故事才可以用到小说里？

金宇澄：

《繁花》里陶陶和小芳很恩爱，他们同居了，后来小芳不小心从阳台上掉下摔死，警察拿出她的日记，里边都是小芳在骂陶陶，几月几号没交房租，几月几号在干吗，和小说里的恋爱过程完全是两样。他们两个恋爱的时候，这个女孩子特别懂事，特别好，陶陶没想到最后的结果是这样。

这个故事是我看电视案件看来的，一个上海中年男人，在饭店认识一个服务员，最后离婚，跟服务员结婚，每个月工资交给她。没想到这服务员原先是坐台小姐，男的一出差，她就把以前的客人叫到她家做生意。男人回来总觉得情况不对，因为深爱她，每次吵架都让步，服务员总把这个男的骂得狗血喷头。最后一次吵架，男人几年积压的情绪一起爆发，一怒之下把她掐死了。男人大哭一场，给服务员买了化妆品和里外衣服，把她放在床上，给她化妆打扮，准备躺在她身边触电自杀，结果没想到电线短路跳闸，整个楼断电，他跑到屋外去看，门没关好，灯突然亮了。楼道里的邻居看见屋内情况，他给服务员抹的口红一塌糊涂，看上去特别吓人。于是案发。

警方调查，打开女服务员日记，结婚三年，日记里一个字没提男人，老是写，我缺钱，这个月我要挣多少钱；下个月记帐是，我太需要钱了，太需要钱了。因为这个日记本，估计法官觉得这男的太亏了，最后判他15年，这种案子原本肯定是死刑。这故事印象深刻，看一眼就记住了。

另外一个故事，一个中年妇女跟丈夫过得没意思，儿子读高一，她在外面跳舞，和舞厅的音响师有了婚外情。未婚的音响师每晚搂搂抱抱，送她到弄堂门口，全弄堂乘凉的邻居都看到。后来邻居小孩把此事告诉了她儿子，高中生晚上等着，看到了母亲与情人的丑态，隔天去了舞厅，拿了一把长刀，把音响师捅死，然后跑掉了。

音响师当时还没死，他一看就知道，是女人的儿子。警察来了现场，为了保护女的，对警察说，凶手是一个三十几岁的安徽人。公安局调查出真相，儿子被抓，女人嚎啕大哭，老公也跟她离了婚。

这样令人震撼的生活，想象不出来的。我觉得这是有力量的题材，有真实的背景依托，让人难忘，曾经介绍给几个作者写小说。它应该属于小说。

文学和真相

张英：

从小说结构来看，你将上世纪六十年代的革命运动跟九十年代的无运动穿插来写，是否有对比的意图？

金宇澄：

是选一个角度，让两个时代之间有一种互动，也有对比。比如在九十年代一章里边，有人问阿宝，听说过去你喜欢一个小姑娘蓓蒂，她后来变成鱼，有这回事吗？下一章就是过去，蓓蒂的金鱼故事，我觉得这样比较好。

也有朋友建议，应该从头到尾写，不能这么跳来跳去的。我很重视，但顺时间的话，有些时间段没有内容怎么办？虽然现在是35万字，但小说的内涵要更多更浓才好，可以交错两个时代。此外，《繁花》的对话只能挤在一起，如果每句分开写，会是好几本书。这样压缩，感觉好写，很紧凑。

张英：

上世纪90年代以后的部分，写了很多年轻人，你怎么了解他们的生活？

金宇澄：

我认识不一样的人：老师，保安，什么样的人都有。中学女老师告诉我，她跟一个成绩不好的学生谈话，学生说，我爸爸妈妈就是吃城市低保的，成天在外头打牌跳舞，我读什么书啊，将来我愿意吃低保。女老师急坏了，跑到学生家里去，一看傻眼了，爸妈跟孩子在一起看黄色录像。这种场景你能想象出来吗？

我有个朋友是老单身汉，天天晚上去酒吧，到了半夜十一二点，这是规矩，会有一些寂寞的女孩子出现，这不是做生意，就是玩。他就会搭讪，两个人谈得来，就把女孩子带回家，第二天就分手。有天晚上，他在酒吧和一个女孩子喝了很多酒，半夜三更，带女孩子到他家，两个人就睡了，早晨10点钟醒过来，这个女孩子一看时间就急了：啊呀，我今天要去英国学校报到呀，早晨的飞机，8点钟！她把手机关了，爸妈找不到她，怎么办？朋友说，你看看，有这样的孩子、这样的家长。还有一个故事。一个女职员认识一个加拿大留学的男孩，两个人有了感情，在上海同居，男孩子爸妈根本不知道，还以为儿子在加拿大读书，平时就是发E-mail联系。

这就是时代带来的变化，这些事情在过去的六十年代简直是不可想象的。可能一般的人听了也就算了，我就会记住，哦，原来还有这样的事。

张英：

在日常市井叙事的背后，也有时代大势的影子，你的小说人物与时代、与大环境是什么关系？

金宇澄：

我蛮在乎这些人物的时代背景，因为小说到了现在这个阶段，我觉得实际上还是需要很多传统功夫，来表现环境，他是一个什么时代的人，就要讲什么话。他是一个海员，你一定要让他讲海员的话，要有一些航海故事，或者一些机器方面的知识。

这一点上，西方小说家做得好，我非常佩服他们的严谨。格拉斯有一个小说《猫与鼠》，几个孩子在一个“二战”废弃的军舰上面玩，这个军舰上面的火炮直到螺丝钉，都有具体的名称。我觉得这是小说家的特质，要做得生动。

张英：

时移世易，你的小说中对上世纪六十年代市民生活的描摹勾动了很多人对旧事物的缅怀。

金宇澄：

老舍先生说过，写一个人，你要有1000个人做准备，你得上知绸缎，下知葱蒜，什么都要准备好。《红楼梦》里的菜单，一大家人分别穿什么衣服，戴的什么饰物，淋漓尽致，写得特别漂亮。

我觉得这才是小说要关心的事情，我用语言和文字来恢复已经消逝的上海，那些生活的风貌、场景已经过去了，那些细节不再被使用，逐渐被遗忘，在文学世界里这块场景已经没有了，那么我写这个小说，应该把它补上，把当时生活的场景还原出来，告诉读者，当时的穿衣打扮是怎么回事，因为它代表了那个消失时代的价值。

张英：

物质与生活内容的新旧更迭当中有什么是不变的么？

金宇澄：

这是个蛮难的问题。生活中不变的东西就是生命吧，就是市民阶层中的生命力。每个时代的生命力都不一样，它有自己的生态，在不断的变化中，但人的生命力非常顽强，它能够适应这个变化。

也有永恒不变的。打比方说上面规定下来我们要“五讲四美”，要怎么样，但底下人非常灵活，每个人都按照自己的想法去活，有自己的生活准则。有些人调理得挺好，能够把握好他自己，过得挺好；有些人调整不好，就完蛋了。

这个支撑点我觉得是生命力，或者说是人的欲望，在自己合适的位置上面讲话、做事情、交朋友，一辈子就这么过来了。到了晚年，才是一样的，我父亲告诉我，人一到70岁，你就准备吃苦。他的意思就是，人生从此没有乐趣了，人的乐趣慢慢减少，你胃口不好了，也不想吃东西，也不想买东西，也不想干吗，什么也不想，而且要忍受病痛的折磨。

张英：

这是人生不变的结局。

金宇澄：

刚出生的小孩子眼睛明亮，年纪大了眼睛就非常浑浊。人必定衰老，必定死亡，从荣到衰，《红楼梦》最后就是这样。我觉得这个是人生规律，小说就是这样的规律。

人像一朵花，花开花落，你无法抗拒，只能淡定地对待它。还能怎么样，不可能像一朵鲜花永远盛开，这是不可能的事情。小说不能违背这样的规律。但大部分的人不喜欢悲剧，不喜欢那个告诉皇帝裸身没有新衣的小孩。

就像鲁迅先生所讲，一个孩子出生，有人说，他将来要死的，结果被人家打一顿。有人说这个孩子将来做官发财，大家就喜欢。但我觉得文学，应该和言情小说不大一样。言情小说给你留一点希望，文学应该是直面人生，是很有力量的东西，就是告诉真相。

现在我慢慢看清楚了，人生是这样了，人们不断地回忆过去，靠不断地回忆过去活着。

张英：

当下和过往之间，你更享受哪一边？

金宇澄：

和大家一样，特别会怀念少年时代。每个人到了年纪大的时候，那肯定是怀念过往的，人生最早的那个时期，实际你已经想不清楚了，那时光像一个舞台，中间隔着几层，有薄纱有大幕，朦朦胧胧，有诗意，散发着光彩。你越靠近，越发看不清楚，看过去就觉得这个地方很缥缈，很好。因为它离你比较远。艺术有这个魔力，把这朵花开的时候延长时间，用一个慢镜头，留住它绽放的时光，让它仔仔细细地开在你面前。

张英：

小说结尾为什么用黄安的歌词《新鸳鸯蝴蝶梦》？

金宇澄：

阿宝讲，这个社会还有什么新的内容呢？小毛他要死的时候，他要抓住什么呢？什么也抓不住，唯一能够带走的，就是一些温柔同眠的事情。你的房子，你的钱，你的汽车，能带走吗？我经历了很多同伴们的死亡，包括那些很有钱的人，死的时候告诉我，唯一能带走的就是我过去和某某人的记忆，还是男女之间的这种感情，这是能够触碰到他心灵最深处的东西，他说，我唯一能够把这个带走。当然，这也是一个未知数。所以我用了这个流行歌曲为结尾。

虚构和真实

张英：

“沪生”这个名字乍看感觉是土生土长，略细想才能反应过来，是非上海人才会给孩子起的名字。

金宇澄：

为什么要用沪生？也许因为一个北京电视剧《渴望》里面，有个上海人王沪生，这个沪生在电视剧里边是被丑化的一个上海人。真正上海生活是什么样子，真正的上海人是什么样子？北京并不想了解，也不想知道。《繁花》里的沪生肯定和外人描写的上海人不一样，因为我懂上海人，没有什么其他意思。

张英：

小毛、阿宝、沪生、蓓蒂，这些名字自然而然地带出了他们的“出身”：工人阶级、资产阶级、革命子弟、知识分子……这样的命名是来自记忆、经验还是有意经营？

金宇澄：

当然是有意经营。主要是为了稍微符合一下他们的身份。我的一个工人阶级弟兄，过去工人阶级的子弟，上世纪50年代上海弄堂贫民，父母给孩子取名例如“猫狗”，就等于北方叫“拴柱”“小栓”“石头”，什么意思？猫狗就是好养活。普通百姓给小朋友取名，和资产阶级家庭的孩子是有区别的。

增加真实感，名字重新做过，所以和网上的名字有点不一样。小说里有七十多个女人，不能有重复，比如有芳的，最好别的女人就不要叫芳，怕混在一起。

张英：

据说《繁花》的人物都有现实原型，阿宝、沪生、小毛的原型是谁？

金宇澄：

阿宝和沪生，是由几个人捏起来的。但是小说人物，如果有原型的话会非常有力量。就像画画一样，如果没有原型，画出来的画总是不一样的。

小毛的原型是我插队的时候，火车上认识的，当时就坐在我对面，我和他一起下乡的。他家里就住在类似于大自鸣钟这块地方，插队回到上海，他就是看门、食堂里做，我一直跟他有来往。这个人的死和小说里一样，一辈子没有结婚，死的时候，不到60岁，我们都去看他，周围都是女人。

小毛死的情形是真实的，他妈妈问他要股票账户和密码，当时非常悲痛，因为他一直以为自己不会死。他妈妈也是没办法，他家的房子是租赁房，要办理过户给侄子，不然他一死，国家就收掉了。问完以后，妈妈跑到外面抱着电线杆大哭，这是想不出来的。

张英：

蓓蒂的故事让人心痛，阿宝一辈子就想她。

金宇澄：

她就是一个爱虚荣、爱打扮的市中心小女孩。我有意要把她写得带有一点童话色彩，因为那个年代，有些知识分子家庭的孩子喜欢看各种童话，《格林童话》。我想把她写得可爱一点，喜欢公主，喜欢什么，因为政治风暴，最后毁灭。

张英：

在《繁花》里，手绘地图和建筑示意图为什么那么重要？

金宇澄：

地图是真实世界的坐标，也是故事场景的发生地，主人公们在此地出没，我写的时候，觉得地图会帮助读者，从视觉上增加一点情趣，帮助读者进入那个时代。

我在《上海文学》的时候，开过一个叫《城市地图》的专栏，我要求每个作者就他熟悉的街区写作，每篇都画一个地图。后来发现，稿子都写得挺好，但画不来地图，画得很简单，最差的就一个十字，写什么什么地方。

这次在《繁花》的单行本里，我画了20幅，也有这个意思，16幅插图加上4幅地图，希望增加阅读情趣吧。

张英：

为什么觉得《繁花》适合画成连环画？今天好像没人看连环画了。

金宇澄：

《繁花》都是片断性的，有机联系不是很紧密，几个主要人物故事，完全可以分开来看。都是局部的，一块一块的，适合连环画这种艺术形式。吴亮说过，这小说可以翻到任何地方，都可以看下去。

《繁花》的结构，我形容为灌木式的小说，按照以往说法，长篇小说应该是一棵大树，然后枝杈分开，再分开。但是我觉得，小说的形式在今天可以各式各样了，大树很有生命力，非洲的灌木也厉害，能活几百年，它们非常密集挤在一起互相有关联，但每一棵都是一个独立的生命。

过去形式的连环画没人看，但动漫还是有人看的，现在是动漫取代了连环画，时代和科技造成的。

上海和城市

张英：

城市为什么会在中国文学中成为“恶之花”的模样？

金宇澄：

其实城市与农村有很多共通点，但城市很密集，触发点就多一些，我不做道德判断，但即便是恶，也是花，就画家来说，不管是画什么花，都需要实际的临摹打底，要有真实对象和细节。

张英：

你不同意“城市无文化”的论调，为什么？

金宇澄：

我们习惯以城乡分类，其实西方小说的大部分，是书写城市。乡土不高出城市一等。我们表达乡土情感与城市情感的途径，是一样的，我认为没有高低之分，只有写得好和不好之分。

如今是最大规模的城市化过程，如今也是历史上最有文化的读者的时代，那么多的留学生，小朋友的美术班，音乐舞蹈班，外语班的环境，人们对于古董、艺术品、政治、历史的兴趣，有空前的热情，我觉得这是城市文化的主流，也是孕育文学的最好温床。城市是很多人的故乡，是人生之源，理应产生最为丰富的文化风景，包括生动复杂的故事。

张英：

如何看待上海这样总被外地人批评的城市？到目前为止，它在文学上远未建构完成。

金宇澄：

上海是中国城市发展最丰富的地方，上海是都市的样板，上海的生活方式、市民状态，在中国很具代表性，是城市的象征。写城市，应该深入到城市生活中，深入一些小弄堂，看看人是怎么生活的，理解他们的喜怒哀乐。

前面讲过，城市的市民阶层都差不多，城市知识分子相互之间沟通没问题。但知识分子用知识分子眼光来批判上海小市民，就产生一个问题了。实际上，应该用市民眼光对照市民，这样可能更加准确。

我有8年的时间在东北，可能看上海比一直未离开上海的人看得更清楚一些。此外，我们一直处于过渡的年代，城市化的过程，也是一种过渡过程，有时去网上看，发现对于上海的历史，很多人已经不了解，不少外地朋友说，全国人民养了上海多少年，但当年上海的很多工厂，用的是上世纪初的机器，一直生产到改革开放，仍然保养得很细心。我因此在小说里做了一些描绘，建国后上海的实际细节，老百姓的说法，那是一个重要的过渡时期，洋房来了新主人，用不惯抽水马桶，敲掉后砌一个蹲位，老弄堂的居民自然要议论，感到可惜。这是现场的景象，包括电影厂、商务印书馆，出版社，名店，轻工业；人员方面是各类技术顾问，大学老师，翻译官，大量的机构和包括裁缝，理发师傅，都搬到了北方。上海淮海路有栋高级公寓所有的暖气设备，一解放就拆去了北方。后来的几十年，因为备战，上海负责建造、搬迁了大量的工厂到外地，这些都是上海真实的回顾，是常识的数据。这些内容，也许是小说的材料。