辰河目连戏国家级非遗传承人谢杳文访谈录

唐柳琦

谢杳文，男，汉族，1941年4月出生，湖南溆浦人，国家二级演员。1957年进溆浦辰河戏剧团学艺，师从杨仕济，初学老生，后改小生。1989年参加由联合国教科文组织国际文化促进基金会赞助并实施的“中国辰河高腔目连戏”录像演出，演主角傅罗卜，受到与会国内外专家学者的好评，为弘扬辰河戏做出突出贡献。2008年被授予“第二批国家级非物质文化遗产项目代表性传承人”。

目连戏被誉为中国戏剧“活化石”，以佛经故事“目连救母”为题材，以戏曲表演为载体，宣扬儒家的忠孝节义，是佛教与中国戏曲结合的代表作之一。思想上兼容儒、释、道三家，艺术形式上包容百戏、歌舞，穿插武打、杂耍，影响广泛。它往往在特定的时间或节日结合宗教仪式及民俗活动进行演出，形成以演目连戏文为主的大型宗教祭祀性文化活动，也称“目连大戏”或“大目连”。它保存了完整的民间演出形态，其思想内容、感情情绪、语言动作及艺术形式都是民间的，基本上未加修饰，为研究古代民间戏曲提供了一个非常重要的例证。在旧社会，每隔三五年，辰河地区都会结合宗教仪式如道教的罗天大醮，佛教的盂兰盆会等，进行大规模的“搬目连”，以祭拜祖先或酬天答地。当地艺人尊称目连戏为“戏娘”。2006年，辰河目连戏确定为首批国家级“非遗”。

当下，目连戏同我国其他戏曲艺术一样，面临着国内外多元文化的冲击，发展艰难。如何认识、保护、传承这一国家级非物质文化遗产，让戏剧“活化石”在兼收并蓄的基础上继续活跃在舞台上并发扬光大、有所创新，这是目连戏所面临的重大挑战。辰河目连戏有何特色？该如何发展传承？带着这些思考，笔者于2019年8月，对谢杳文老师进行了采访，试图从老艺人的经历和思考中找到一些有价值的答案。

一、 缘于兴趣：机缘巧合的从艺之路

谢杳文先生这一代，伴随着目连戏等中国民间地方戏曲的兴衰起落而负重前行。其从艺之路，既源于热爱，也出自使命。吃得起苦、经得住打磨、勤勤恳恳、扎扎实实、心无旁骛，守得住净土，耐得住寂寞，是中国传统艺人精神的传承。

唐：谢老师您好！您是辰河目连戏国家级传承人，我想通过对您的采访，了解辰河目连戏的特色及发展状况，以期对其保护与发展创新等方面进行探索，您看可以吗？

谢：可以！

唐：请问您为什么会走上从艺之路呢？

谢：我小时候爱唱歌、爱跳舞，在学校是个文艺尖子。高小毕业后，初中是实行秋季招生，而我是春季毕业的，因此停了半学期，因为当时小，爱玩，就没考上初中。后来剧团招生，我是文艺尖子，于是由溆浦县文化科直接招进剧团，从此就开始了学戏之路。当时社会上也并没有招工之说，因此，我们一进剧团就将其视为终身职业。那个时候的老师傅也非常负责任，很认真地教我们学戏。

唐：以前能上学的家庭少，有条件去学校学文化，您的家庭条件应该不错吧？

谢：其实我的家庭条件很不好。小时候我的父母都去世了，只有外祖母带着我。那时外祖母已经快80岁了，我们家属于“特困户”。但我从小在“农会”搞土改宣传，是文艺活跃分子，爱唱歌、爱表演，演《小放牛》等各种各样的小歌剧。大家都很喜欢我，所以在家里很困难的时候，“农会”就供我读书。我没有交过学费，连纸笔墨砚都在“农会”拿。

直接招去剧团后，我当时进入了“小演员”培训班，大概半年就登台了，排的第一出戏是《李太白醉酒》，一炮打响，大家都觉得我是个“好苗子”。因为我喜欢文艺，这份工作很适合我，在这方面也有一定的天分，天生嗓音比较好，加上学东西比较快、记忆力好，三年我就当家了，在剧团担任主要演员。当家的时候，我常常一天两场戏，白天一场、晚上一场，几乎没有休息时间，每天清早5:30起床练功，练完功以后去师傅房里听师傅讲白天的戏，然后立马上台表演；白天的戏演完后，妆都没时间卸，又马上跑到师傅的房间去问晚上的戏。就这样辛苦了一年后，我的演戏功夫就非常扎实了，肚子里起码装上了百多场戏。那个时候记忆力非常好，师傅说一遍，我就学到百分之八十了，他再跟我讲一遍，我就完全能演了。

唐：您刚刚提到“练功”，“练功”在一般人看来是一件苦差事，要经历一个很困难的过程，您觉得苦、枯燥吗？

谢：刚开始学戏的时候，每天练基本功，清早起来5:30到6:00喊嗓，然后压腿、练腰、练毯子功、把子功、练筋斗、练腿功、跑圆场等，晚上学唱腔、学曲牌，半年以后就排戏了。 我们那个时候都是很能吃苦的，下决心，夏练三伏，冬练三九。而且那个时候不像现在有各种“招工”，心没有现在的人那么浮躁。因此，老师傅也说，“你们到这里来，学一出戏，就如旧社会留了一枚钱或买了一亩地一样，就是你们的资本”，所以我们就发奋学戏，一有时间就跑到师傅房里去学，很勤奋，学到戏了心里会很高兴、很充实。其实从另一个角度来讲也是为了生存。

唐：您初学老生后改小生，是基于什么缘由呢？

谢：我们学戏是分行当的，什么行当就跟什么师傅学，“单边”地学(1)所谓“单边”学，即演旦角就只学旦角表演的内容，其它行当的表演内容不用学。，学好后，在排戏时，大家再合。但我的师傅要求高、很严格，在湖南湘西地区来说，他是唱老生的王牌，他要求我不但学“单边”，还要对其它行当、角色的表演及唱词都熟悉、都懂，否则将来“吃不开”。所以，我学戏都是全盘学，比如这出戏有几个角色，他们唱什么我都知道，甚至我还能表演，因此，当他们忘了或掉了台词的时候，我可以提醒他们，或者和一些配角对戏，他们功夫不够过硬，我在舞台上也可以巧妙地把他们带过来。

而分行当主要看嗓音“适合”唱什么角色，然后看个头、外形、扮相，再结合自己的爱好来选择。比如个头大，嗓音洪亮，那就去扮黑头、花脸；个子小、有滑稽的特色，就可以演小丑；而小生就需要鹅蛋形的脸，还要长得秀气俊美一点；再比如有些人既适合扮老生又可以扮小生，那就进一步根据自己的喜好选择。我原来是学老生的，后来主要因为剧团缺“小生”的角色，而我的嗓音条件好，又有全盘学戏的基础，就根据需要改了“小生”行。

二、结缘目连戏，接过“掌教师”接力棒

目连戏作为地方宗教仪式戏曲，承载着娱人与教化的功能，亦具有酬神与安抚的实用性。因此，目连戏的演出，仪中有戏，戏中有仪。目连戏经过长期的、大规模的积淀，海纳百川，既形成了庞大的剧目体系，又关涉社会的各行各业，还深入到家家户户，和每一个百姓的生活息息相关。

唐：谢老师，您是什么时候开始接触目连戏的？

谢：我刚学戏的时候并没有演过目连戏。我们这边旧社会目连戏最后一次大规模演出是在刚解放时，后来因为破除封建迷信，目连戏就成了禁戏，没有再演。我15岁进了剧团的“小演员培训班”，那个时候目连戏还处于禁演期，听老艺人们说过目连戏是“戏娘”，但没有机会接触。真正接触目连戏是在1963年，黔阳专区(2)即今怀化市。搞辰河戏艺术遗产挖掘，整个黔阳专区，包括沅陵、辰溪、泸溪、芷江、铜仁，这些地方演辰河戏的老艺人都聚集在一起，大家清家底，看我们辰河有多少戏，把它们都写下来，整个挖掘活动大概持续了九个月。这期间，我接触了目连戏，跟着老师傅学了《松林试道》一折，它是很有民间语言趣味、艺术感染力及表现力的戏，我一接触就非常喜欢。后来1984年，《中国戏曲志·湖南卷》编辑部李怀荪老师做目连戏的口述整理，他知道沅陵有个老师傅叫石玉松，目连戏全台的台词、所有的角色石玉松都懂。但他当时年龄已经很大了，为了进行文化抢救，李怀荪老师专程去石玉松家里做口述记录，记录下辰河目连戏的剧本。记录完不到一个月，老师傅就去世了。1989年，文化部委托怀化地区艺术馆执行联合国教科文组织援助计划——辰河目连戏录相演出及研讨活动，李老师依据石玉松老师的口述本，参考其它本子，整理出目连戏演出本。艺术馆就从六个县抽调演职人员40人，组成六合班，排演目连戏。当时来观摩演出和参加研讨活动的有全国21个省、市、自治区以及日本、法国、加拿大的专家学者，影响很大，录像带至今还在中国艺术研究院珍藏。旧社会是先打醮然后演目连，但那一次为了录像，我们就在经台打醮，戏台演目连，同时进行。我那个时候四十多岁，正当年，嗓音也好，扮演剧中目连一角，其中大部分戏尤其是重点场次都是我演的。在这个进一步学习的过程中，我对目连戏就更了解也更热爱了，它曲牌很丰富，占了整个辰河戏曲牌的80%，而且唱腔优美，听上去很优雅；表演形式更是丰富多彩，可以从大街上演到舞台上，又从舞台上演到家家户户去，手法高妙，老百姓和舞台上的演员都能打成一片，非常热闹，能让演员演得、观众看得都很投入；另外，目连戏中绝技高超，过去老师傅们功夫练得好，都是用真刀真叉，非常惊险，有看头，可惜现在不少绝技都已经后继无人、失传了。其实，无论演目连戏还是看或研究目连戏，从中都可以学到很多东西的。

唐：目连戏遍布全国各地，您觉得辰河目连戏有什么独特之处吗？

谢：目连戏是地方文化精神的财富，其主旨是行孝，其形象可以感化人，戏中所传达的劝化和引导对这个社会的风气有影响。辰河目连戏产生并流传在我们辰河地域，包括湘、鄂、川、黔四省毗连的大片土地，古时被称为“五溪蛮地”。长期以来，这里交通闭塞，生存方式落后，群众生活贫苦。相对其它地方的目连戏而言，我觉得辰河目连戏至今为止保存得更完整，具有高亢、粗犷而又深沉的艺术特色，表演艺术朴实。从独特性来讲，首先，辰河目连戏有着比郑之珍《劝善记》更为完整丰富的目连故事和剧目群，保持着《劝善记》出现之前的古朴风貌。它不但有叙述傅家三代人经历的《前目连》连台本戏，还有《蜜蜂头》《火烧葫芦口》《侯七杀母》《庞员外埋金》《萧氏骂婆》等完整的“花目连”剧目，这些剧目是其它地方目连戏没有的。另外，古时候辰河目连戏的演出，伴随着我们这里每个辰河人的人生历程，体现了沅水中、上游广大地域的民间习俗。比如《前目连》中，刘氏吃萝卜而怀孕，于是，戏里“三刀八块”(3)民间亦有“三刀十八块”的说法。分下来的萝卜已不仅是餐桌菜肴的萝卜了，而寄寓着我们这里普通百姓求子的希望；生下傅罗卜后又有“打三朝”的情节，也称“送粥米”或“送鸡米”，是本地人生小孩后， 娘家人报信后去贺喜的习俗，以放鞭炮，送鸡、送蛋、送糯米、送红糖等方式招摇过市来表达喜庆与祝福；我们辰河地域环境相对闭塞且滩多水险，死亡率高、生存困难，戏中的“穿台”仪式是我们辰河人祈求孩童“关煞顺度，易养成人”的重要途径；就是一些相同的剧目，辰河目连戏也有它独特的地方，比如很多地方目连戏都有的《耿氏上吊》一出，辰河目连戏也有，但我们多出“吵丧”的情节，这是辰河一带的旧俗，出嫁的女儿不明不白死去，娘家人必定结伙上门找麻烦，叫“做舅公”。再比如明代郑之珍本以及各地方目连戏都有《请医救母》一出，我们这里也有，但其中的“医”变成了“巫”，体现了我们这里自古以来巫风盛行的特点；辰河目连戏还有“梨园教”，将地方林林总总的祖先、神灵都集中起来了，祭拜各行业的祖先，面非常广，深入到社会生活的各个领域，乃至普通民众的每个家庭，还反映了辰河这一南方少数民族聚居地历史上的民族关系。我想这些应该都是辰河目连戏和其它地方目连戏所不同和特有的吧。

我觉得辰河目连戏是方方面面的集大成者，大到地方的宗教、艺术、民俗、文化，小到乡间小调、百姓日常生活以及各行各业，它都能囊括进去，它与大多数人息息相关，能关照到我们这里普通百姓的心灵和精神世界。

唐：民间有一种说法，说“唱一届目连，当得一届县令”，可见目连这个角色受欢迎、受重视的程度了，估计学戏的艺人都希望能演目连吧？那么，目连戏中演目连的难点是什么？

谢：目连这个角色不是人人都适合演的。演目连要像“目连”，人物表现上主要靠思想表演，要把目连的内心世界表现出来，要充分将传统的程式与人物内心相结合，精神层次表现力的要求较其他角色更高。演好“目连”还必须懂得佛家的东西，需要内心去体会，要有心性澄净的感觉，一旦扮出来，就要自带目连的“佛”性，无论语言或表情，因此，文化修养要求非常高。除此之外，最困难的是曲牌多，记性必须要好，唱曲功夫要深。而相对于目连而言，刘氏四娘则有很多高难度的武功，如“打叉”，既要唱腔又要功夫。可以说，演目连难在“文”，刘氏四娘难在“武”。

唐：听说您对“掌教”很在行，是什么原因和条件促使您去学掌教呢？

谢：其实我们国家的戏曲在宋代已经进入大城市、进入勾栏。但在民间，戏曲依旧是仪式剧，是配合着仪式进行的，是为了酬神的，是演给神看的，我们辰河地区古时候巫风盛行，更是如此，酬神是戏曲演出的载体。辰河目连戏一般都是在佛教盂兰盆会、道教罗天大醮、祠堂祭祖等情况下演出，它与宗教祭祀紧密相连，没有掌教不行。而要做掌教，没有一定的艺术基础，又是根本不懂的。因此，我有较好的艺术基础，学掌教是比较有优势的，我在目连戏“梨园教”中现在是唯一的掌教人，演目连戏时，要掌教整个神事活动。

接触掌教要从年轻时候说起了，当年在改革开放时期，在1983年的时候，我们剧团分成两个队，我那个时候担任第二队的副队长，带队去下面各地跑，掌教就是在那个时候接触的。我到了黔阳雪峰山一带，那边有巫师、道士，他们也会唱戏，他们认为演戏若没有祭祀则是对天地神灵、对戏祖不敬，在他们的观念中，有戏就应该有仪。与他们接触的过程中，我虽然没有刻意去学去记，但也大概知道了掌教的这些程序。后来学演目连戏，1989年参加联合国组织的目连戏演出，我扮演目连，那个掌教师父完全按仪式的程序一步一步进行，很正式很规范，我于是默默观察，但也并未正式学习。之后李怀荪老师将掌教师家中的法诀进行了搜集、整理，并写在目连戏的论文中进行了发表，于是我就依据他所写慢慢记下来。当我们剧团申请搞目连戏时，没有人掌教，年轻人不懂也没有这个资历，大家都担心目连戏搞不起来。于是，为了能申报成功，让我们优秀的非物质文化遗产能传承下去，我结合以前的积累，正式去掌教师父家中拜师进行全面的学习。毕竟，没有人掌教，目连戏就演不成，掌教一旦失传，相关文化也就失传了，老祖宗留给我们这么好的艺术和文化丢了太可惜了。但现在的年轻人对掌教不感兴趣，我以后没有人继承，2017年12月文化部和省文化厅一行人员来我家、李怀荪老师家以及龙潭吴家祠堂拍摄掌教和目连戏主要剧目的内容，进行了抢救性的录像。

唐：辰河目连戏的掌教主要是涉及宗教仪式吧？主要有些什么仪式呢？

谢：辰河目连戏的仪式有两种，一种仪式是纯粹的宗教仪式，一种是戏曲里面的仪式。

纯粹的宗教仪式，我们俗称“梨园教”，入了梨园行，不用申请也不用报名，入行了自然而然就是“梨园”弟子。

“梨园教”俗称“掌阴教”，是这个行业的宗教。我们演目连戏必须要做“神事”，做了“神事”，祭拜了祖先、安抚了众生、确保地方的清净平安以后，能让这个戏顺利地演出。因此，在每一次演戏之前，都要先把所有已经过世的老师傅的名字写上，上香、祭贡，然后“开台”，包括发箱上台、请神、解秽、镇台、安位，把各路神灵都请来。再接下来发五猖、捉寒林，把“鬼王”寒林抓起来以后押在台下，让他不能出来乱动，把他镇住了，就寓意着其他野鬼野神不敢乱动了，如此一系列仪式之后，目连戏才正式开演。

“梨园教”的神事活动从开头到结尾都存在。如“师牌”(4)即过世的老师傅的牌位。是放在戏台后面的，每天演出，演员都要拜祭以保佑演出顺利进行。另外，大打叉前也必定会烧香，以示保佑平安。草人“寒林”每天要祭给水饭，头上还要放一个鸡头，以示每天供养。目连戏结束即盂兰盆会后，还要进行“扫台”，先是“斗口大帝”(5)即王灵官，又称“纠察大帝”“斗口仙君”，地方神鬼归他管，维持社会秩序。扫五方，把一切妖魔鬼怪、魑魅魍魉赶出去；扫台后，掌台师送神、送茅船(6)“送神”即掌教师父到河边，在地上铺好稻草，把神牌、金银纸、纸钱放在船上一起烧掉；“送茅船”即将稻草做的“寒林”放在船上，用火点燃，将其送走。。这些仪式完成后，整个活动才算圆满结束。

再一个是戏曲里面的仪式，比如“抬灵官”，既是表演也是一种仪式。“抬灵官”要从附近的庙里给真人化好妆后，演出的队伍打着鞭炮、抬着轿子去接，然后从庙里抬出，再抬至演出场地。到演出场地后，经过“挡煞”之类的仪式，正式把灵官抬到灵官台上，接着，由掌教师傅进行开喉仪式，开喉后才说话，并上台表演镇住五方。做完法事、表演结束，灵官下场后，为表示灵官继续在舞台上镇台，台上会挂上“斗口大帝”的图像，寓意着灵官在此，演出平安。除此之外，还有戏中“傅相升天”“刘氏下阴”后的超度戏，都是按地方真正的法事来进行的戏中仪式。

三、忠于责任：传承文化

改革开放给中国社会带来了翻天覆地的变化，生活方式和娱乐方式随之改变，快节奏的生活也使得人们对慢节奏的戏曲越来越失去了兴趣，曾经雅俗共赏、深入人心的传统戏曲逐渐走向衰微。2006年，辰河目连戏申报国家级“非遗”，2008年，谢杳文被授予“第二批国家级非物质文化遗产项目代表性传承人”。而如何将这一宝贵的文化遗产发展传承下去、如何让“活化石”继续活跃在舞台上并发扬光大则是当前迫在眉睫的问题。

唐：这么多年来，您一直坚守在传统戏曲的领域里，默默耕耘着，尤其对目连戏的传承与发扬贡献突出，也因此被评为“第二批国家级非物质文化遗产项目代表性传承人”，可以谈谈您多年来在目连戏的传承与推广方面具体做了哪些事吗？

谢：在传承与发扬方面，我们主要通过演出让大家了解目连戏，了解中国的传统文化。我之前谈到过，1963年，我开始接触目连戏并正式学习目连戏，但真正全面、完整地学会目连戏是在1989年联合国教科文组织援助演出全本目连戏的过程中。之后，我开始全盘挑起大梁，负责我们剧团目连戏的演出与编排，尤其是神事部分，完全由我来安排和布置。有我在，辰河目连戏才演得起来，因为我是目连戏“梨园教”中唯一的掌教人。1990年，我们溆浦剧团当时还有四五十名员工，我们排好了全本的目连戏，准备迎接珠江电影制片厂的拍摄，可惜当时的地方政府对目连戏的认识存在局限性，最终没有通过；1997年，溆浦第一届屈原文化节的时候，我们剧团排演了一部分折子戏进行文艺展演，很受大家的欢迎；到非遗申请成功，2008年我被评为“传承人”后，基本上每年都会安排送戏下乡和演出活动来宣传目连戏。其中，2013年妈祖节时，台湾妈祖联谊会邀请我们溆浦剧团去台湾台中、新竹等五个城市演出，反响很好，是一次很成功的文化交流活动；2014年，溆浦花桥镇神塘村新修了“太岁庙”，在农村，有修庙宇必演目连戏的传统，应乡里老年委员会和寺庙的邀请，我们排演了一次大型的完整的目连戏，参加演出的有三十几人，整个过程持续了十天，神事也非常隆重，有老一辈人传统的保佑四季平安、六畜兴旺的用意。同时，道教、佛教的师傅也在一旁做法事，非常正式。赶上天气好或者赶集的日子，观众可以达到三四百人；2017年12月中央文化部专门为我个人进行抢救性录像时，也将目连戏的重要场次重新排演了一次，前后耗时近一个月。

除了演出之外，我也有写论文或著作进行推广，其中，1999年写的《把辰河目连戏推出国门与世界文化接轨》一文，在纪念中国加入世界贸易组织的优秀征文中，获得一等奖；2019年11月由上海四季出版社出版了《国家级非物质文化遗产项目——辰河目连戏演出场记》，对辰河目连戏有较全面的介绍，大约13万多字，这本书我只出版了一百多册，想用来作为文化交流。

在培养接班人方面，我带过四个徒弟，他们分别是周建斌、舒小红、舒铁钢、张祖望。周建斌跟我学演“目连”这一角色，他同时是辰河目连戏“传承人”，现在也是溆浦辰河目连戏传承保护中心(7)2012年，溆浦辰河戏剧院更名为溆浦辰河目连戏传承保护中心。主任。2017年开始，传承保护中心与县职业中专合作成立“非遗班”，招收了30名学员，由周建斌主要负责培养。这批学员班是我们辰河目连戏的希望了，希望他们能好好传承和发扬下去。舒小红学的是刘氏青提，她是剧团的专业演员，功底很好，在市里展演时获得观众们的好评和领导的一致认可。舒铁钢和张祖望跟着我学目连戏“神事”，现在已经掌握了不少神事功课，但暂时还不能独当一面，因为神事是很严谨的，要求很高，无论观众或演员，都把平安的希望寄托在掌教师的身上，掌教师在目连戏演出中是至关重要的。

唐：从您初演目连戏到成为国家传承人的过程中，您有一些什么样的感触？

谢：我们这里的目连戏流行于五溪地域，把目连戏看完，就能了解五溪地域古代经济、政治、民俗等各方面的特点。民间目连戏的演唱中保存着古代五溪的许多人生礼仪、民俗活动。它把民间百姓的生活情境、节庆宗教仪式甚至各种地方艺术等都纳入进来了，加上驱邪祈福的信仰功能，它影响着这里百姓的文化根源和精神世界。在明清长达500多年的历史中，演唱目连大戏一直是辰河地区最盛大的全民文艺活动。连中国戏剧家协会副主席郭汉城都说：“看了辰河目连戏后，就知道我们的戏剧演变史还得要重新改过来。” 其实，大家对辰河目连戏越了解，就越了解我们这里的文化，就越愿意维护当地文化的发展。

能为目连文化的传承和发扬尽一份力，我感到很自豪，但我也感到压力很大。本来作为传承人，例如我演小生，我只教我本行当的戏，但我接手后的压力在于，我兼了几份工作，按道理来说，有些内容应该是由其他行当老师傅来教的，但老师傅都过世了，我一看很危险，就马上把它们都学过来，我自己来教。但如今愿意学艺的年轻人越来越少，专业院团的青年演员在社会大环境下纷纷改行，几乎都流失殆尽，辰河目连戏已经进入了青黄不接的时期。传统戏好像和时代脱节了，所以很难发展起来。我现在虽然年龄大了，不怎么管事了，但我依然希望在我有生之年把目连戏慢慢发扬光大，让目连戏走出去，在世界舞台上展现它的风采，把我们的五溪文化展露在世界的舞台上。

唐：在您看来，戏曲应该如何走出困境？

谢：我们这个地方的目连戏在抗日战争后就销声匿迹了，所以很多观众不知道、不了解。所以，我在目连戏演出做法事的时候，大家都觉得很神秘。其实，在农村地区，基本上只要演老戏都要请神，因为我们这里是戏窝子，也是南方巫傩文化之地，演戏请神是民间戏曲演出的传统。80年代以前观众还是特别喜欢看戏的，有的时候，我们一天演四场，有些隔百多里路的人都赶来看，里三层外三层非常热闹、非常有气氛。一直到87、88年开始，一年比一年差，到90年代后，就很少人看戏了。主要是彩电普及、外国各类娱乐形式引进来后，戏曲受到了冲击，老百姓对戏曲的喜爱越来越淡了。

现在若让戏曲自己生存、去卖票、去自己糊口，是很难的了。为什么呢？一个是现在的百姓爱好多了，尤其是电视和网络，电视和网络反映的面非常广，从地下到天上乃至宇宙都能看到，因此，它们的吸引力比戏曲强，对戏曲的冲击也是最大的。其次，改革开放后，大家都一门心思忙着赚钱去了，也没有闲情逸致看戏了。而且现在人们的工作量比以前重、竞争心理也比以前重，他们未必有心思去看戏娱乐。加上老戏演戏的过程，节奏慢，年轻人接受不了、坐不住。就如我们剧团办的茶楼，最少都是六十岁以上的人看，大家退休以后闲着没事，有心情慢下来，静下来欣赏戏曲、感受戏曲这种悠闲的艺术。青年人喜欢迪斯科、跳舞或者看小品、舞蹈之类。再加上现在许多年轻人对历史不了解，看不懂戏也看不进戏。

现在要走出困境，我觉得党要重视起来，要如以前演“样板戏”般，宣传部下任务，要求我们下乡村去演，去每个大队演，像过去一样一年下来演个三百多场，百姓还不用买票，剧团的费用由政府承担。这样的话，剧目能保持、演艺人员的工作好做、观众也培养起来了。如果要自己下乡，那么演出场子没人理你，卖票也没人买，很多时候还要赔本，慢慢就坚持不住，都不愿意下乡了，像这样完全让其自力更生、自生自灭、那中国戏曲就完了。

唐：也就是说，观众的审美趣味也是要培养的？

谢：对，观众要培养，因为一开始看戏，观众们看不懂，慢慢让他们在休闲时间多看，他们逐渐就懂了，就能看出味道来。我们曾经下乡，有些二三十岁的农村青年，一开始唱戏的时候，他们爱理不理，自顾自地打纸牌，没有心思看戏，后来演多了，接触多了，看出故事情节了，发现故事情节还挺有趣的，于是越看越懂、越看就越喜欢看。特别是我们演悲戏，比如演《卷席筒》，我们根据电影排的，排好了就下乡，大家都爱看，还很受戏剧氛围的感染。

我们《目连传》已经演了三分之二了，但整个目连大戏剧目，则三分之一都没有演到。所以急需把现在的学员培养起来，让他们传承下去。学员要培养，观众也要培养，有观众才有戏曲生存的环境，戏曲才能得到延续和发展。

采访后记：

在谢杳文先生身上，我看到了一代人对传统文化的坚守。他们凭借信念，干一行、爱一行，无论大环境如何改变，都不忘初心，默默坚守在岗位上，打磨技艺，传承文化，为之奉献自己的一生。辰河戏音乐专家、湖南怀化地区艺术馆副研究员吴宗泽老师评价谢杳文先生为“一代伟人”，认为他德艺双馨，“是辰河戏里一个划时代的小生，要找第二个像谢先生这样的很难”；辰河戏研究专家李怀荪老师称谢杳文先生是“辰河目连戏目前演傅罗卜的最后一人”；徒弟周建斌先生更是对谢杳文先生赞不绝口，认为他演戏风格朴实、声情并茂，台风正、做戏严谨规范，唱腔圆润，是辰河戏曲界小生行当的领军人物，是当地的名角。谢先生的艺术高度可见一斑。

戏曲是地方文化的窗口，文化是地方记忆的灵魂，是人们忘不掉的乡愁。采访结束时，谢老师说：“现在传统戏曲的发展赶上时代了，党和国家重视起来了，政府也加大了支持和保护力度，我觉得自己更要担起传承人的责任，要对得起已经过世的老先生们，对得起他们对我耳提面命的教导和期待，把目连戏传承下去，不能在我这一代丢了‘根’。”谢先生坚定而朴实的话语令我颇受感动、记忆深刻。我想，目连戏的代代传承，不仅仅传承了“戏”、传承了“仪”，更是传承了戏中仪中所蕴含着的、老艺人们世世代代秉承着的礼义文化、宗族情怀和朴实无华的勤勉踏实、坚守方寸之地的民间传统精神吧。